Тема: [Архив] Сказка???

[AlanA›]

Угу. Но есть еще реал, в котором чего только не выворачивается.

               

               

[Puma›]

Я слышала много раз, как фантастику называют сказкой. Сначала раздражалась, но виду не подавала. А потом решила, что это комплимент, сейчас даже не раздражаюсь.

               

               

[Iolvar the Gold Dragon›]

   Сказка? Да, сказка. Нет, Сказка.
   Она же и была сказкой изначально. "Хоббит" писался как детская сказка. Потом сказка повзрослела и стала эпосом.
   Тот кто говорит, что Толкин пишет сказки, скорее всего книгу не прочитал. Максимум осилил того же "Хоббита". И что, мне, читающему Толкина с пяти лет, с ним спорить? Да пусть думает как хочет. А нам лишь остается жить отверженными "нормальным" обществом, хотя кто нормальнее тоже еще надо посмотреть. И по мере возможностей приучать остальных к тому, что Мечта о чем-то светлом - нормальна. И не надо этого стыдиться, не надо отвергать.
   Вот и все. Так просто...

               

               

[Krismage›]

Опять... Эпос характеризуется тем,что там фигурируют настоящие, существовавшие герои! И снова - чем плоха сказка?

               

               

[Iolvar the Gold Dragon›]

   Фэнтезийный эпос, если вам так хочется.
   Чем, чем - тем, что для всех остальных - это эскапизм. Я до сих пор не понял, чем хоббит хуже чебурашки... И мне никто не смог объяснить, вот что самое забавное...

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Iolvar the Gold Dragon on 06-06-2004, 21:26:59
   Чем, чем - тем, что для всех остальных - это эскапизм.



Это проблемы "всех остальных".

ЗЫ. А в чем отличие "фэнтезийного эпоса" от "сказки"?

               

               

[Мёнин›]

Толкин - не фэнтези!!!

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мёнин on 09-06-2004, 09:10:42
Толкин - не фэнтези!!!



почему?

               

               

[Puma›]

Кто родоначальник стиля фэнтези?

               

               

[Bindaree›]

я всегда думала, что Толкин 


но, как я помню, предполагается что одно другому не мешает

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Мёнин on 09-06-2004, 09:10:42
Толкин - не фэнтези!!!



Разумеется. ВК - фэнтези.


               

               

[Мёнин›]

ни одно произведение Джона Рональда Руэла Толкина не может быть расценено как фэнтези

По причине отсутствия загадочности приключенческого или детективного сюжета (с начала книги понятно, что Кольцо донесут и выкинут), почти полного отсутствия магии, цельности мира, описанного автором.
Эта тема уже обсуждалась когда-то на этом форуме.
Так ничего толком и не доказали. Но факта это не отменяет.
Не фэнтези.

               

               

[Bindaree›]

инетерсно Вы, Мёнин, обощили ВСЕ произведения Толкина сюжетом "донесут и выкинут"... 

Еще более интересно, что под такое определение фэнтези не подходит и половина тех книг, которые лично я к ней отношу. 
 

Более того, я вообще навскидку ни одного "фэнтезийного" произведения (согласно Вашему определению) вспомнить не могу. Хотя нет. Одно - могу. Гарри Поттер. Все. 

Вот именно, что тема _обсуждалась_ и к единому мнению не пришли.  Так что это не факт. Это Ваше личное и мнение, к тому же недостаточно обоснованное, чтобы убедить в нем окружающих. 

               

               

[Puma›]

Почти полное отсутствие магии? 
Мёнин, дайте, пожалуйста, определение стиля "фэнтези". И "магии" заодно.

               

               

[Мёнин›]

Магия - эффекты, принципиально не объясняемые наукой.
Если наукой объясняется (биотоки и т.д., т.е. пытается быть объяснённым) - это не магия, а псионика (объединение телепатии, телекинеза, пирокинеза, и прочей биоэнергетики).
Из магии выделяется в отдельную группу управление вероятностями, творение миров и прочее управление реальностью.

Фэнтези - литература, обычно приключенческая, действие которой происходит в воображаемом мире с воображаемыми физическими законами (существованием магии) в воображаемое время.
Относительно Толкина - до сих пор не опровергнуто предположение о полной реальности этого сюжета в историческом прошлом.
У Толкина фактически нет магии, прямо отвергающей существующие законы.

Часто повествование ведётся от первого лица, с необходимой рефлексией.
Не является необходимым, однако рефлексия даже не требует повествования от первого лица.
У Профессора рефлексия встречается крайне редко. Сюжет никогда на неё не опирается.

Цитата:
Еще более интересно, что под такое определение фэнтези не подходит и половина тех книг, которые лично я к ней отношу.

В этих книгах во всех до одной очевиден конец на тридцатой странице книги?

Асприн, "МИФы". Мартин Скотт, серия о "Фраксе". Сташефф, серия о "магах". Гудкайнд, "правила волшебника". Желязны, "Хроники Амбера". У. ле Гуин, серия "Волшебник Земноморья". Всё это - фэнтези.

А вот ГПоттер - это не фэнтези. Это не слишком хорошо написанная модернистскася сказка.

               

               

[Rony›]

Ну да. Мы вот тут Толкинисты рассуждаем... Ни один, афаик, из аргументов на "катающих бочки на профессора" не действует. Приходится игнорировать, посылать лесом, терпеть (шипя сквозь зубы квенийское ругательство), сочувственно кивать головами (мнда, не понял, жаль мне тебя, многое упустил) и в.т. А вот я однажды чуть не подралась с одной знакомой, которая мне так от балды (не то что книги не читая, фильм посмотрев часть 1 и ту не полностью) заявила, что Профессор - шизик. Я вообще-то белая и пушистая - ни на кого не кидаюсь... Но их логика меня УБИВАЕТ:с таким же успехом можно сказать, что Сальвадор Дали или Пикассо - имбецилы... А что?! На первый взгляд непонятно, что нарисовано - значит смысла нет!
 Заберите меня отсюда! Нет сил общаться с детьми маскульта!

               

               

[Puma›]

Мёнин, а разве Толкин объяснил, как работает фиал Галадриэли или плащи-невидимки? Это ли не магические вещи? А как гномы могли жить под землёй? А говорящие драконы, деревья? У Толкина как раз очень много необъяснённой магии. И не воспринимаете же вы "Сильмариллион" как учебник истории? 
А в "МИФах", наоборот, всё объяснено довольно подробно. Магические силы "качаются" из силовых линий. И-скакун - вообще механическая вещь. Заклинание личины как накладывать сказано (я пыталась, ничего не выходит  ).

Если всё дело в сюжете, то очень многие книги (детективы и НФ, например) - фэнтези.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

под Ваше определение фэнтези подходит "Солярис" и еще дивное множество научной фантастики... а кроме него еще много приключенческих романов - от "Одиссеи" и "Иллиады", до "Дракулы"...

               

               

[Мёнин›]

Во-первых, фэнтези происходит в придуманном мире - и поэтому ни один собственно детектив фэнтези не является. Предполагается, что Шерлок Холмс жил в Великобритании, Нат Пинкертон - в США, и т.д. (Пинкертон, наверно, и вправду жил - разве что таким героем мог не быть).

Во-вторых, 99% НФ происходит в нашем мире. Если в НФ вспоминается Земля - то всё.

В "Солярисе" Земли нет и никогда не было?.. Что-то не верится. Я не знаю, в самом деле.

Потоки магической энергии у Асприна не объясняли элементальную (стихийную) магию и огненное дыхание драконов, что справедливо.
В общем-то, напрямую с этих потоков колдовали, в первую очередь, что? Телекинез и телепатию.
Псионика - не магия. Она, действительно, и в НФ везде и всюду.
 
Толкин писал, что "у эльфов магии нет", как ни странно.
Фиал Галадриэли может быть воссоздан - и он вряд ли нарушает законы физики.
И эльфийские плащи не давали невидимости - а сверхнезаметность.
Невидимость давало Кольцо, и это как раз считалась магия...

"СИльмариллион" - не учебник истории, а эпос

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Во-первых, фэнтези происходит в придуманном мире - и поэтому ни один собственно детектив фэнтези не является. Предполагается, что Шерлок Холмс жил в Великобритании, Нат Пинкертон - в США, и т.д. (Пинкертон, наверно, и вправду жил - разве что таким героем мог не быть).

Во-вторых, 99% НФ происходит в нашем мире. Если в НФ вспоминается Земля - то всё.


Во-первых, Средиземье - придуманный мир. В нем не действуют физические законы, он создан не в результате "большого взрыва", в по воле Эру.

Во-вторых, вот как раз в Средиземье Земли нет и никогда не было. По крайней мере указаний на нее там нет. Так что и по этому признаку - фэнтези. А что до научной фантастики... хорошо, в "Солярисе" Земля упоминается... а "Дневники Йона Тихого"? серия про Пилота Пиркса? - в большей половине только одного Лема нет упоминаний о Земле... а это - только один представитель направления.

И что значит "в нашем мире"? в "Сказках Роботов" и "Приключениях Трурля и Клапауция" нет и никогда не было никаких ссылок на Землю. Впрочем ни на одну планету солнечной системы или саму солнечную систему там тоже нет ссылок. Тем не менее это - научная фантастика, а не фэнтези.

Цитата:
Толкин писал, что "у эльфов магии нет", как ни странно.


да, файерболов нет...
однако отсутствие магии как умения у эльфов не отменяет ее существования в мире Средиземья.

Цитата:
Фиал Галадриэли может быть воссоздан - и он вряд ли нарушает законы физики.
И эльфийские плащи не давали невидимости - а сверхнезаметность.

а "зеркало Галадриэли" Вы чем будете объяснять? видеокамерой? 

А еще там были говорящие пауки, орлы, волки, деревья, драконы и големы. Создание големов - тоже не магия? да! и деревья с серебрянными листями и подозрительно коротким вегетативным циклом!


Цитата:
"СИльмариллион" - не учебник истории, а эпос

"Сильмариллион" - по стилю - эпос, да. А мы про жанр сейчас разговариваем.