Тема: Идти ли на ... ?

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Кириан Нарнийский on 02-03-2004, 18:36:45
Неявка продемонстрирует власти, что нужно что-то менять.


      Ну да. А где гарантия, что они будут делать то, что нужно нам?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Вечер on 02-03-2004, 21:35:04

Цитата:
На этих выборах не смогут принимать участие кандидаты, баллотировавшиеся на проваленных. Это значит, что Путин не сможет более переизбираться.

Арвинд, ты ошибаешься.


Вечер, это Вы ошибаетесь. Арвинд в данном случае прав, AFAIK.

               

               

[Rumata›]

Согласен, что еще не известно кого выставят на выборы в случае повторного голосования. Но аргумент в пользу ухода  (Рас)Путина будет железный. И  мне кажется, что хуже того, что есть, и намечается уже не будет от того.

               

               

[Эотан›]

Ну нет, Румата, наша страна тем и интересна, что в ней всегда может стать еще хуже...
Второе - Вечер неправ и насколько я знаю.
Но (третье) - Павловский прав. Большинству населения России нынешний застой нравится. О причинах спокойствия и стабильности а также о динамике дальнейшего развития большинство опять же не задумывается - на то начальство есть чтобы думать. А потому для продолжения банкета поддержат именно ВВП и именно в нужном количестве. Цинично, но Павловский был прав.
Боюсь, что моя правота подтвердится очень скоро.
З.Ы. Арвинд, я на выборы не пойду - из вредности  

               

               

[Иниту›]

Цитата из: Васа on 02-03-2004, 19:53:05
Я лично буду голосовать за Хакамаду(приверженцы Путина могут запустить в меня табуреткой),ибо к Путину мои симпатии поугасли.Что это еще за номер со щенками?Я не против конечно,каждому хочется президентскую собачку,но не на всю же страну!Подло дергать за такие струны...


Собачек не видела. Что за новость? Можно подробнее?

А за Хакамаду теперь не буду голосовать. После "Выборы 2004", по моему на ОРТ... Когда г-н Миронов задал ей довольно пикантный вопрос /дословно процитировать не смогу, но смысл такой/: типа вас спонсируют и поддерживают в этих выборах люди, высланные из России за те или иные преступления, это известно. Если вас выберут президентом, поможете ли вы им вернуться?"
Ох. Вы бы видели лицо Хакамады. Я думала она сейчас ему глотку перегрызёт как гарпия. И её вопли на тему того, что суда ещё не было, а вы уже считаете их преступниками! - только усугубили ситуацию.
Зато Миронов был довольный

               

               

[Bindaree›]

Иниту,

могу предположить, что Путин устроил распродажу щенков своей собаки... они все парламентские выборы носились с их рождением...

               

               

[Эотан›]

Иниту, (извините великодушно) Вам по-моему от политиков чего-то не того нужно. Суть не в выражении лица, а в презумпции невиновности. А Миронову не гыгыкать надо было (уел, мол), а принести приговор суда, по которому данные личности признаются виновными в предъявленных обвинениях. А Хакамаду тогда брать за жабры как соучастника.

               

               

[Valandil›]

О да. Миронов - он такой. Была тут передача, где столкнулись Глазьев с Мироновым. Диктор им задаёт вопросы "позабойнее" - типа, "чем будете утешаться, когда проиграете" (!). Глазьев, бедный, когда его о программе спросили, пытается что-то сказать и доказать - диктор его затыкает. А Миронов играет по правилам - никакой конкретики, зато слова про "возрождение России" и про "укрепление экономики".
Похоже, у нас на ТВ уже сложилась традиция ведения предвыборных дебатов - их превратили в откровенную развлекательную программу. Грустно...

               

               

[Арвинд›]

В порядке продолжения оф-топика...

Иниту, вот Вы не помните дословно, что спросил Миронов, а я помню совершенно точно, что в его вопросе звучало слово "преступники". И хорошо помню, как он же через минуту (двух минут точно не прошло!) оправдывался - будто бы слова "преступник" он не употребил. Употребил как миленький!!!

Нисколько не считая, что Хакамада в данном эпизоде была верхом грации и женственности, могу все-таки отметить, что есть и другие критерии, по которым гораздо правильнее оценивать политиков.

Вам нужна власть, которая может назвать преступником человека без приговора суда?! А если она завтра Вас назовет преступником - Вы будете хлопать в ладоши и умиляться выражению лиц?!

Миронов продемонстрировал колоссальное бескультурье и безответственность, свой советский менталитет в плохом смысле этого слова. Увы, но слишком много людей в России имеет тот же менталитет - это то большинство, что покорно выбирает путиных.
Слишком много людей не ужасается тому кошмарному факту, что третье лицо в государстве осмеливается клеймить "преступником" человека, вина которого не доказана. Слишком много людей уверены, что адвокаты - ненужный придаток. Слишком много людей убеждены, что "порядок" в стране - самое главное, не понимая, что под этим порядком имеется в виду несоблюдение наших прав в обмен на неограниченные права абстрактного государства (а на деле - ментов, прокуроров, чинуш, ежедневно выбивающих из нас взятки).

Вы меня пугаете, Иниту...

               

               

[Иниту›]

Цитата из: Арвинд on 03-03-2004, 14:39:37
Вы меня пугаете, Иниту...


А вы меня, если честно...

Где-нибудь кто-нибудь видел, чтобы я написала о симпатии к г-ну Миронову?! Или это уже додумали??? Мне не нравится 99% наших политиков. Но они есть, к сожалению...
А г-же Хакамеде можно поставить в "-" то, что она связалась с людьми, которых попросили Россию покинуть. Напомните, мне плиз, многих людей в наши дни просят "выехать"?
С нашей властью при деньгах остаться как раз не проблема. А раз у народа есть такие деньги, чтобы спонсировать г-жу Хакамаду, возникает вопрос: откуда такие деньги?
Путин прижал хвост олигархам, вот им и не нравится.
Сейчас всё-таки не Сталинский режим, когда если не казнили, то лишали гражданства. Сейчас такие меры всё-таки редкость и незаслужено всё-таки не применяются.
Зачем было принимать помощь от таких людей? То, что этот вопрос поднимут, сомневаться не приходилось. Да и раскрутить его в массовой печати против г-жи Хакамады не так уж и сложно.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Вечер, это Вы ошибаетесь. Арвинд в данном случае прав, AFAIK.

Bindaree, я Вас не понимаю. Я процитировал пункт из самого закона, причем тут "афаик"? Вот тот фрагмент закона, из которого взята цитата: http://gazeta.ru/2003/12/17/na4torass4it.shtml .

               

               

[Bindaree›]

Вечер,

и я Вас не понимаю...

Цитата:
Арвинд, ты ошибаешься. Если явка будет низкой назначат лишь повторное голосование с теми же участниками.


из Вашей ссылки:

Цитата:
4) При проведении повторных выборов президента Российской Федерации кандидатами не могут быть вновь выдвинуты те кандидаты, действия (бездействие) которых послужили (послужило) основанием для признания общих выборов или выборов при повторном голосовании недействительными.



угу?

               

               

[Эотан›]

Иниту,
Цитата:
 А г-же Хакамаде можно поставить в "-" то, что она связалась с людьми, которых попросили Россию покинуть. Напомните, мне плиз, многих людей в наши дни просят "выехать"?



Кто попросил? За что? На основании каких законов применено лишение гражданства? Будьте аргументированней, плз.

Цитата:
С нашей властью при деньгах остаться как раз не проблема. А раз у народа есть такие деньги, чтобы спонсировать г-жу Хакамаду, возникает вопрос: откуда такие деньги?
 
А (не наезд, просто гипотетическая ситуация) если официально у Вас зарплата две тысячи рублей, а неофициально еще десять? Откуда такие деньги? Наворовали? Или таки заработали, но ушли от налогов?
С нашей властью можно остаться только если откатываешь. А то любому статью подберут.

Цитата:
Путин прижал хвост олигархам, вот им и не нравится.

А Вам понравится, когда Вам прижмут хвост за черную зарплату и работу не по трудовой книжке и без регистрации? Потом, прижал лично Путин? Это сделано законными методами? Кому именно прижал? В чем выразилось?

Цитата:
Сейчас всё-таки не Сталинский режим, когда если не казнили, то лишали гражданства. Сейчас такие меры всё-таки редкость и незаслужено всё-таки не применяются.

Сумбурно как-то и не очень понятно, что Вы хотели сказать... Если Вы считаете, что лишение гражданства применено к кому-то законно, то просьба указать к кому именно и за что?

Цитата:
Зачем было принимать помощь от таких людей? То, что этот вопрос поднимут, сомневаться не приходилось. Да и раскрутить его в массовой печати против г-жи Хакамады не так уж и сложно.


В массовой печати отходами человеческой жизнедеятельности поливают людей вне зависимости от их честности/нечестности... Мне бы решение суда о виновности все-таки... А коли нет-то болтовня это все.
"Ворюга эта Марья Ивановна! Вот зашла как-то раз чаю попить, а у нас две серебряные ложечки пропали! Ложечки-то мы потом нашли, но осадок неприятный остался..." (с)

               

               

[Вечер›]

Bindaree, во-первых, повторное голосование и повторные выборы - это две разные ситации, которые в законе оговорены по-разному. Во-вторых, предположить, что кого-нибудь удасться удачно обвинить в том, что он(а) способствовал(а) низкой явке или фальсификации во время подсчетов, например, достаточно сложно.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Иниту on 03-03-2004, 16:45:47
Где-нибудь кто-нибудь видел, чтобы я написала о симпатии к г-ну Миронову?!

Дело не г-не Миронове. А вот в этом:
Цитата:
её вопли на тему того, что суда ещё не было, а вы уже считаете их преступниками! - только усугубили ситуацию.

И в этом:
Цитата:
Напомните, мне плиз, многих людей в наши дни просят "выехать"?

Цитата:
возникает вопрос: откуда такие деньги?
 
Цитата:
Сейчас такие меры всё-таки редкость и незаслужено всё-таки не применяются.

Цитата:
Зачем было принимать помощь от таких людей?
 

Значит, Вы вместе с господином Мироновым готовы считать этих людей компрометирующими Хакамаду. И единственные аргументы - "а откуда у него деньги?", "а чего это он уехал?", "меры незаслужено не применяются!". Вот это меня и пугает. В сталинские времена находились многие, свято веровавшие в то, что просто так врагом народа не назовут.

Если человека преследуют, это не повод орать "Ату его, ату!". Вина должна быть доказана с соблюдением жестких, ясных, прозрачных процедур. Тот, кто готов обвинять других в преступлении, должен или быть готов это доказать в суде, или нести ответственность за клевету.

Вот нормальная логика человека, в чьем сознании прочно сидит презумпция невиновности. В российских же гражданах, в большинстве своем, сидит именно такое вот СТРАШНОЕ "меры незаслужено не применяются"...
И особенно страшно, когда один из высших руководителей государства демонстрирует чудовищную способность назвать преступником неосужденного, а зрители у экранов довольно улыбаются и хлопают в ладоши. И только те, к чьим близким относится эта клевета, начинают уразумевать - оказывается, меры могут и к незаслужившим применить...


               

               

[Арвинд›]

Вечер, насчет повторного голосования ты все-таки ошибся. Это то, что в обиходе называется "второй тур". В законе сказано:

Статья 76. Определение результатов выборов Президента Российской Федерации
<...>
4. Центральная избирательная комиссия Российской Федерации признает выборы Президента Российской Федерации не состоявшимися в одном из следующих случаев:
1) если в выборах приняли участие менее половины избирателей, включенных в списки избирателей на момент окончания голосования <...>

Статья 78. Повторные выборы Президента Российской Федерации

1. Если выборы Президента Российской Федерации признаны несостоявшимися или недействительными <...> Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации назначает повторные выборы Президента Российской Федерации.
<...>


Но вот по поводу того, что Путин не сможет опять баллотироваться... Это, действительно, упирается в толкование закона - что значит "кандидаты, действия (бездействие) которых послужили (послужило) основанием для признания общих выборов или выборов при повторном голосовании недействительными". Я думаю, надо спросить у какого-нибудь юриста, нет ли толкований КС или еще каких-то уточняющих это положение нормативных актов.
Если нет, то, бесспорно, противодействовать второму сроку Путина нельзя никак...
 


               

               

[Valandil›]

Цитата из: Арвинд on 03-03-2004, 20:24:19
И особенно страшно, когда один из высших руководителей государства демонстрирует чудовищную способность назвать преступником неосужденного, а зрители у экранов довольно улыбаются и хлопают в ладоши. И только те, к чьим близким относится эта клевета, начинают уразумевать - оказывается, меры могут и к незаслужившим применить...



Арвинд, а почему, интересно, складывается такая ситуация? Да потому, что в сознании граждан и по сей день живёт твёрдое осознание того, что нынешние олигархи получили своё богатство незаконным путём. Короче говоря, обществом эти состояния не легализованы. И не будут легализованы лет так триста.

Мабуть, виноват не Путин, в целях повышения рейтинга поощряющий травлю олигархов, а сами эти олигархи, в своё время нахапавшие из госбюджета, наплевав на порядочность и совесть? Мабуть, поэтому люди с такой радостью встречают каждое новое сообщение о том, что очередному олигарху прижали хвост? Мабуть, поэтому Хакамада, в своё время попавшая (добровольно и с радостью, замечу) в одну компанию с Гайдаром и Чубайсом, прочно ассоциируется у обывателя с воровством и демагогией? Ась?

               

               

[Bindaree›]

Насчет олигархов:

мне кажется странным, что в дискуссии это представлено как "Путин плохой, он наезжает на олигархов"...
Я хотела бы подчеркнуть:

Ллично для меня гораздо страшнее не сам факт наезда (это момент ИМХО спорный - надо ли их наказывать), а избирательность подхода. Почему именно эти конкретные личности? Вот именно, что это не политика наказания, а сведение личных счетов с неугодившими. И вот это - действительно страшно, потому что ИМХО это произвол власти.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 04-03-2004, 01:06:45
Арвинд, а почему, интересно, складывается такая ситуация? Да потому, что в сознании граждан и по сей день живёт твёрдое осознание того, что нынешние олигархи получили своё богатство незаконным путём.

Вы плохо читали Арвинда и мои сообщения. Лично у меня например твердое осознание незаконности того или иного действия пояится только после оглашения обвинительного приговора.
А у Вас получается приведенный мной выше анекдот...

Цитата:
Короче говоря, обществом эти состояния не легализованы. И не будут легализованы лет так триста.

Что значит "легализованы"? Почему обществом, а не например законом?

Цитата:
Мабуть, виноват не Путин, в целях повышения рейтинга поощряющий травлю олигархов, а сами эти олигархи, в своё время нахапавшие из госбюджета, наплевав на порядочность и совесть?

Знаете, почему мне не нравится Глазьев? Он придерживается столь же агрессивной демагогии: "нахапавшие... наплевавшие... антинародные..." и т.п. Докажите то, что Вы только что сказали. То есть покажите мне приговор суда, вынесенный хотя бы Ходорковскому для начала, в котором черным по белому сказано, что весь капитал Ходорковского заработан преступным путем. А пока такого приговора нет, считаю неуместным кидаться демагогическими утверждениями.

Цитата:
Мабуть, поэтому люди с такой радостью встречают каждое новое сообщение о том, что очередному олигарху прижали хвост?
 
Кто такие "люди"? Вы лично? То быдло, которому не хватает на пузырь с будуна и которому сказали, что у него этот пузырь увели Ходорковский с Хакамадой? Думающий человек, предпочитающий жить по закону, а не "по справедливости" или "по понятиям"?

Цитата:
 Мабуть, поэтому Хакамада, в своё время попавшая (добровольно и с радостью, замечу) в одну компанию с Гайдаром и Чубайсом, прочно ассоциируется у обывателя с воровством и демагогией? Ась?

А Вы откуда столь точно знаете мнение обывателя?
Если Вы добровольно и с радостью попали в компанию к Глазьеву, Семаго, Харитонову и иже с ними, для меня это еще не причина ассоциировать Вас со всеми их недостатками.

Я все-таки предпочитаю правопорядок, а не ревправосознание. Последнее есть позиция героя Ролана Быкова из "Служили два товарища". В отношении себя Вам бы такое понравилось?

Арвинд - здорово! Мне бы так научиться формулировать свои мысли...

               

               

[Эотан›]

Опять, млин, оффтопик...
А если по теме: я уже говорил, что будь хоть минимальная возможность сорвать выборы, эту возможность моментально бы убрали. Арвинд, пиар-специалисты и в законах хорошо разбираются. И с законами тоже...