Тема: Механика греха.

[Мёнин›]

Меня лично наличие геены огненной никогда ни от чего не предостерегало.  


Прелюбодеяние есть... возлежание... с лицом, с которым не состоишь в законно оформленных отношениях.

Если человек христианин - небходимо венчание.

Также прелюбодеянием в мыслях называется фантазии о том же самом, и, если верить словам Христа, это также грех.

               

               

[Наваждение›]

ой, отлично, как раз один из пунктов, с которым я не согласна.) закон! закорючка на бумажке?! а если друг друга любят, состоя в браке с другими? имхо, брак имеет смысл только когда люди собираются нарожать кучу детишек. (о венчании вообще не говорю) а так - добровольное ограничение свободы...
PS: верить можно чему угодно, но как-то представляется невозможным думать, что мужчина может подавлять свой "основной инстинкт". (прошу прощения, если грубо)

и здесь должна присутствовать разумность. потому как иначе сапиенс уподобляется животному. (с сожалению, такое наблюдается очень часто...)

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
Прелюбодеяние есть... возлежание... с лицом, с которым не состоишь в законно оформленных отношениях

Мёнин, не красней, пожалуйста. Прелюбодеяние это половой акт с лицом... , а не возлежание. Лежать я могу, и даже обнаженной, рядом с кем угодно, и не испытывать при этом физического желания. Дело в отношении, а не в факте физического расположения моего тела. С другой стороны, я могу одиноко ехать в автобусе и  читать книжку, и вполне, в своих мечтах,  с кем-то где-то совершать половой акт.

               

               

[Brunhilda›]

а теперь - по первому посту

а) найди книжку Э. Берна "введение в психиатрию и психоанализ для непосвященных"  или какой-нибудь другой хороший, скажем, учебник по психологии, чтобы понять, чем мотивируются поступки человека. Я бы рекомендовала именно эту книжку Берна (http://bookap.by.ru/psyanaliz/vvedenie/oglav.shtm (http://bookap.by.ru/psyanaliz/vvedenie/oglav.shtm)).
б) понятие греха вообще не существует для внерелигиозного мировоззрения. грех - это поступок, не по заповедям Бога\святого писания. так что мучаеются только верующие. для неверующих есть моральное\аморальное и социальное\асоциальное поведение.
с) согласна со свенсвен - половина из того, что ты написал, корнями уходит в непонимание собственной мотивации и нежелании разбираться с ней. возвращаемся к пункту а )  

пороком является то, что ослабляет самоконтроль не давая удовлетворения лежащим в основе стремлениям. А если мы уже ослабили самоконтроль, то что нас будет удерживать дальше?

___________________________________________________________________
<sub>все просто

the pure and simple truth is rarely pure and never simple</sub>




               

               

[Scath›]

Цитата из: Наваждение on 01-03-2004, 08:47:56
имхо, брак имеет смысл только когда люди собираются нарожать кучу детишек.

Верно, чтобы самец не сбежал после зачатия, а самка -- после рождения.
Цитата:
думать, что мужчина может подавлять свой "основной инстинкт". (прошу прощения, если грубо)

Может, может. Только после некоторого периода мужчина переходит в разряд пациентов...

З.Ы. "Брак -- это реквием по любви" (Успенский)

З.З.Ы. По поводу грехов.
Цитата:
The early Christian rules of life were not made to last, because the early Christians did not believe that the world itself was going to last.

-- George Bernard Shaw. Hotchkiss, in Getting Married.

               

               

[Heisa›]

Цитата:
может, пройдемся по всем  грехам с..точки зрения христианства? я, например, со многим там могу не согласиться... ибо это многое - ограничение свободы личности во благо общества (стада)  и не больше..


а можно по-подробнее?

Цитата:
Лежать я могу, и даже обнаженной, рядом с кем угодно

брун, а ты уверена, что эту ситуацию нельзя расмтривать как грех?... у меня просто на эту тему был долгий спор... могу ли я вообще спать в одной кровати (даже одетой) с другим мужчиной (даже если не испытываю к нему влечения), если у меня есть муж.

               

               

[Brunhilda›]

лежать в одной кровати с другим мужчиной... а если женщиной?... а если она - лесби?... а с собачкой?... \скипуются бурные протесты\.. а ты уверена?...
делаем вывод - лежать в одной постели, даже в одиночку...

Рианнон (Сир), есть два момента.

первый момент: юридическо-филологический.
Если мы говорим о христианстве - а я не рискну говорить о каком-либо другом вероисповедании, бо я не уверена в точности своих знаний - то там нет определения термина "грех". Возможно, раньше всем это было ясно (на уровне озарения), но теперь это знание утеряно. Возможно, это просто воспринималось, как термин, означающий "нехорошее действие", причем нехорошее с позиций исполнений божественных указаний. А божественные указания у нас содержатся, напрямую, в перечислении Христом заповедей - и, теоретически, в словах пророков. Но так как на тему это пророк, или не пророк, и чей пророк (ведь дьявол тоже может многое, по крайней мере вся средневековая догматика и многие антиерезийные процессы строились именно на этом) слишком много споров, то считать чье-то мнение напрямую соответствующим божественной воле по какому-либо вопросу можно лишь с оговорками.

второй момент, теологический

в заповеди (а, как я постаралась показать, у нас, собственно, нет других "точек опоры") сказано у нас что? "не возжелай своего ближнего мужа или жены".  Не желаешь? - значит, не грешишь. Потому как, кроме конкретных проявлений действием, никто кроме тебя правды не знает. Ты можешь отвечать только за свою совесть, и любой, кто пытается говорить иначе, подпадает под заповедь лжесвидетельствования о ближнем своем и уподобляется лжепророку.  


т.е., собственно, ответ на вопрос- да, вполне уверена... А какие были аргументы "против"?

               

               

[Brunhilda›]

про брак, любовь, детей и этц...

вопрос в том, для чего вы живете?
если вы живете, чтобы удовлетворять все свои желания по возможности не приводящии напрямую к потере жизни и здоровья способами (т.е. холить и лелеять себя, любимого), то да, брак - это только форма защиты прав собственности и обеспечения потомства, любовь = желанию, а дети - нужны, если этого очень хочет вторая половина, но в общем-то, без них гораздо проще.
если же вы живете, чтобы делами своими славить Бога, то отношение к собственным желаниям несколько иное: они есть, но они не становятся центром вселенной, и их удовлетворение уже не является основным делом жизни. Если подходить с такой позиции, все равно, что есть, во что одеваться и с кем спать (в принципе). С другой стороны, если с человеком тебя сближает не только удовлетворение желаний, а, скажем, интересы, занятия, и тебе хорошо с ним в постели - ты не будешь искать кого-то другого, да и даже буде искушение, ты задумаешься - а не сверх ли это нужного тебе, и не отвлекает ли от более важных дел. Тогда, действительно, есть шанс почувствовать себя единым целым, любовью начинает называться нечто такое, что другим и не снится, детей ждут и принимают как дар божий...
разный внутренний подход...

               

               

[svensven›]

 Кстати, об определении греха как такового.
 Когда православный священник заявляет с телеэкрана, что применение средств контрацепции больший грех , нежели убийство в подворотне - я теряюсь...
 Оффтоплю маленько, извиняюсь.

               

               

[Raniver›]

Цитата из: Brunhilda on 01-03-2004, 15:30:11
в заповеди (а, как я постаралась показать, у нас, собственно, нет других "точек опоры") сказано у нас что? "не возжелай своего ближнего мужа или жены".  Не желаешь? - значит, не грешишь.

т.е., собственно, ответ на вопрос- да, вполне уверена... А какие были аргументы "против"?



Хмм... я согласен с тем, что "не желаешь" -> "не грешишь"... Но вот 2 нюанса:
1) Ты уверена, что _всегда_ настолько хорошо собой владеешь, что желать и в мыслях не будешь?
2) Ты уверена, что тот человек, с которым ты (теоритически ) лежишь - он тоже не будет желать? Если будет - следовательно, ты своим поведением вводишь его в искушение - а это действие, скажем так, греховнее, чем если бы ты сама совершила грех. Причем, имхо, быть увереным в мыслах другого человека намного труднее, чам в своих.

Зы имхо: лежать с другим мужчиной, в _некоторых_ маловероятных ситуациях, может грехом и не являться. Но, имхо, это то же самое, что кидать нож в голову хорошему человеку и говорить: "не волнуйся, я не промахнусь"... Ничего плохого может и не случиться, но вот надо ли это?

               

               

[svensven›]

 Ввести во искушение можно и не ложась рядом. Можно сидеть.Стоять.
 То же и с собственным желанием.

               

               

[Brunhilda›]

Цитата:
1) Ты уверена, что _всегда_ настолько хорошо собой владеешь, что желать и в мыслях не будешь?

Рэнивер, это - сугубо теоретический вопрос не связанный напрямую с вопросом "спания".  Я не всегда настолько собой владею - но от того, лежу, сижу и в каком окружении, это совершенно не зависит. С другой стороны, "я" - это,пожалуй, единственный человек, за мысли и чувства которого я могу перед собой поручиться в каждом конкретном случае. И даже могу немного предсказать наперед возможную реакцию  

что же до другого человека - я предвидела этот вопрос. Дело в том, что нет заповеди "не искушай". И не может быть. Потому как то, искушается ли человек, что он _действительно_ делает внутри своей головы и чего хочет - ты не можешь знать ни коим образом. И потому не можешь налагать на кого-то ответственность за свои мысли - или требовать от кого-то ответа за чьи-то... Если человек рядом слаб и искушается - это дело его совести. Не твоей, разве что ты этому активно потворствуешь.
от противного: исходя из логики "неискушай", что мы получим в конечном итоге? правильно, женщина - сосуд греха, с паранджу ее и под чадру, и чтоб из дому не выходила без особой надобности, а уж в мечети бы сидела за загородочкой, и не вводила, стоя на коленях, нас в искушение...
Вот только "соблазнимость" человека зависит не от внешних факторов, а от его внутреннего мира. (Разнообразные эротические картинки не соблазняют людей. Они повышают рамки приличного и дозволенного. Скажем, сейчас на женщину в юбке, закрывающей колени, смотрят как на образчик скромности - а буквально полтораста лет назад оголенные лодыжки были непристойны.)

кстати, меня весьма позабавила параллель
Цитата:
лежать с другим мужчиной

Цитата:
кидать нож в голову хорошему человеку

значит, мужчина у нас это, дефолтом, хороший человек?  

само сравнение в высшей степени некорректно. Мы не говорим "раздеваться под музыку в присутствии чужого мужчины", мы говорим "спать, когда больше негде".

               

               

[Наваждение›]

согласна с Бру, каждый может отвечать только сам за себя. попытки отвечать за кого-то другого ни к чему хорошему не приведут и ложны по сути.
определения греха в не-христианстве нет, да. я применила это слово за неимением других. такое допускается, главное формой не заменять содержание, что люди делают часто.......
Мёнин сказал все правильно - в Библии употребляется, и не раз слово "возлежание", слову "лежать" оно не синоним-)
Scath, -))) слышала я эту цитату..согласна...
Свен, то, что ты назвала, типичный пример лицемерия христианских священников. все же вера - способ удерживать людей. и немало с этого иметь. в "нашей" православной церкви идет такая борьба за власть...


               

               

[Мёнин›]

1. Грех - это преступление. Определение такое.

2. "Естественную" мужскую страсть гасить очень сложно; но необходимо. Об этом, помнится, Толкин писал одному из сыновей.
И ни ДжРРТ, и никто из его сыновей психически неполноценными, Скэс, не были.
И необходимо не только тому, кому нужна моногамия, по его вере, но и тому, кто не хочет, чтобы его страсть его завела бы куда-нибудь не туда. По меньшей мере, необходимо управлять страстью, и не допускать страсти управлять тобой.

Но, конечно, того уровня представлений, когда "у купальника маленькая дырочка на колене", я тоже не принимаю.

В принципе, любовь и семья без зарегистрированного брака не считается прелюбодеянием, для не-христианина.

Но у нас считается нормальным ходить к платным девушкам, когда хочется - а того, кто НЕ ходит, могут и не понять...

"когда мои коллеги посылают мне платную девушку в подарок - я не отказываюсь. А не то мне в следующий раз платного мальчика пошлют". Из интервью с каким-то бизнесменом.
Это, для нашего общества, нормально. Своеобразная политика, на более низком уровне.

Но это - хорошо и правильно ?!

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Brunhilda on 01-03-2004, 22:24:26
Дело в том, что нет заповеди "не искушай". И не может быть.


"Не искушай Господа твоего"

"Кто соблазнит малых сих, тому лучше бы надеть жернов на шею и броситься в море"

Направленно соблазнять кого-то - грех.
Подстрекательство к преступлению - тоже преступление.
А если кто-то искушается одним твоим видом, вполне приличным - и вправду, не твоя вина...

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 02-03-2004, 08:41:03
1. Грех - это преступление. Определение такое.



 

не верить в чужого бога, а верить в своего -- тоже преступление?

Цитата:
2. "Естественную" мужскую страсть гасить очень сложно; но необходимо. Об этом, помнится, Толкин писал одному из сыновей.


При чём тут Толкин и его письма?

...

Если "естественной" страстью считается то, что человек хочет трахаться как кролик, по семь раз на день, то чего-то ему явно в жизни не хватает. Не только секса. А если нет -- то глупо гасить в себе инстинкт постоянно; глупо и... невозможно:
"Опыт лечения душевнобольных священников показывает, что в момент достижения пика религиозного экстаза нередко происходит непроизвольная эякуляция. Нормальное оргастическое удовлетворение замещается общим физическим возбуждением, которое не затрагивает гениталии и как бы ненароком, вопреки желанию, вызывает разрядку."

Цитата:
И ни ДжРРТ, и никто из его сыновей психически неполноценными, Скэс, не были.



Вопрос о продолжительности полного воздержания, включая поллюции.

Цитата:
И необходимо не только тому, кому нужна моногамия, по его вере, но и тому, кто не хочет, чтобы его страсть его завела бы куда-нибудь не туда. По меньшей мере, необходимо управлять страстью, и не допускать страсти управлять тобой.


Это вопрос дисциплинированности человека. Нормальная, "здоровая" половая жизнь может предполагать сотни партнёров, может -- единицы; важна некая уравновешенность между потребностями, их реализацией и их возможными негативными последствиями.

Цитата:
Но у нас считается нормальным ходить к платным девушкам, когда хочется - а того, кто НЕ ходит, могут и не понять...


Где "у нас"? В стране? Стереотип. И не "платные девушки", (что подразумевает существование "бесплатных девушек") а проститутки. Ну коли с человеком никто спать не хочет, пойдёт он к проституткам. А кто ещё пойдёт? Потому что "так принято"? Сам виноват.

               

               

[svensven›]

 `Мёнин, " грех- это преступление". А гордыня и чревоугодие?

 " У нас считается нормальным ходить к платным девушкам"
 У кого " нас" ? Что уж всех так....

 "Если кто-то искушается твоим видом, вполне приличным.."
 А вот это тема скользкая. Кого-то и тело в чёрном пакете может искушать...

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Свен, гордыня и чревоугодие - не совсем грех, кажется. Я, честно говоря сейчас не вспомню, дайте кто-нибудь цитату из Библии по поводу греховности.

Цитата:
Кстати, об определении греха как такового. Когда православный священник заявляет с телеэкрана, что применение средств контрацепции больший грех , нежели убийство в подворотне - я теряюсь... Оффтоплю маленько, извиняюсь.

НУ, извините, православные священники вам и не такое скажут.
Нет греха большего, или меньшего.
Нету.
Все одинаковы.
И использование презервативов ТАКОЙ ЖЕ грех, как и убийство.
На здоровый взгляд это заметно.

               

               

[svensven›]

  На здоровый взгляд, АНей, самый эффективный способ контрацепции- воздержание. И если этот грех равен убийству...
 А по поводу цитаты- плиз,кто может.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Scath on 02-03-2004, 13:19:39
не верить в чужого бога, а верить в своего -- тоже преступление?


       Преступление - считать бога своим.
Цитата:
Это вопрос дисциплинированности человека. Нормальная, "здоровая" половая жизнь может предполагать сотни партнёров


    Не может. Гле взять время на столько партнеров?
Цитата:
существование "бесплатных девушек") а проститутки. Ну коли с человеком никто спать не хочет, пойдёт он к проституткам.

Не любой.