Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Обсуждение программной статьи г-на Виноходова  (Прочитано 8719 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
Ваша статья  (http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml), г-н Виноходов, оставила очень и очень приятное впечатление. Единственное, что хотелось бы добавить: а не казалось ли Вам иногда, что исторический подход напоминает некую игру в историю? Своего рода "выдуманную историю и историографию выдуманного мира" (ну да, как Вы уже догадались, я сторонник филологического подхода)? И если да, то каково Ваше к этому отношение?

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Здравствуйте!
 
Э> Ваша статья, г-н Виноходов, оставила очень и очень
Э> приятное впечатление.
 
Большое спасибо, я очень рад.
 
Э> Единственное, что хотелось бы добавить: а не
Э> казалось ли Вам иногда, что исторический
Э> подход напоминает некую игру в историю?
Э> Своего рода "выдуманную историю и
Э> историографию выдуманного мира" (на да,
Э> как Вы уже догадались, я сторонник
Э> филологического подхода)? И если да, то
Э> каково Ваше к этому отношение?
 
Эотан, IMHO, разумеется, исторический подход - это, в основном, своего рода игра. Игра в то, что было бы, если бы все то, что рассказал Профессор, на самом деле было правдой.
 
IMHO само собой ясно, что если мы захотим изучать творчество Толкина с чисто научных позиций, то единственное, что мы сможем применить - это филологический подход (ну, может быть, в какой-то степени еще и психоаналитический - не возьмусь судить о нем). Мы заявим, что тексты Толкина написаны им лично, что Эа придумана им вполне сознательно, что никакой Арды не существует в "параллельном" пространстве, что описанные в книгах Толкина события, никогда не происходили в прошлом реального мира, что никакого "трансцендентного откровения на развалинах Стоунхенджа" Толкин не получал. IMHO все это на самом деле так и есть.
 
Признаюсь, до недавнего времени я недооценивал филологический подход. То есть, его полезность была для меня очевидной. Но он был мне мало интересен - либо из-за сложности, профессиональной специфичности и некоторой узости исследованных проблем, либо из-за чрезмерной искусственности и притянутости за уши отдельных работ. Прочтя "Биографию" Карпентера и "Дорогу в Средьземелье" Шиппи, я уразумел, что филологический подход действительно может дать очень много для понимания творчества Профессора (спасибо Коту Камышовому и Марии Каменкович, которые перевели эти книги на русский язык!). А ознакомившись с такими "исследованиями", как книжонка мсье Бонналя, я понял, что по-настоящему качественное филологическое исследование работ Толкина написать удается довольно редко, увы.
 
Возвращаясь к историческому подходу. Да, это своего рода игра... Игра-то она игра, но IMHO в толкинистике есть множество вопросов и проблем, разобраться в которых наилучшим образом IMHO можно лишь с позиций такой вот игры.

               

               

Арвинд

  • Гость
К "стратиграфике" Мэсода месье Виноходов непричастен, так что выделяю отдельную тему.

               

               

Эотан

  • Гость
Возвращаясь к филологическому методу. Хотелось бы узнать, в чем разница между языкознанием и филологией, если она есть.
2 Арвинд
Так Вы бы тогда и начало дискуссии сюда перебросили...

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Мы заявим, что тексты Толкина написаны им лично, что Эа придумана им вполне сознательно, что никакой Арды не существует в "параллельном" пространстве, что описанные в книгах Толкина события, никогда не происходили в прошлом реального мира, что никакого "трансцендентного откровения на развалинах Стоунхенджа" Толкин не получал. IMHO все это на самом деле так и есть.

Зачем же нам делать столько громких заявлений? У нас есть текст, и мы будем его анализировать, обращаясь к данным биографии, а также пользуясь, по возможности, данными смежных дисциплин. Откровения на развалинах Стоунхенджа нам ничем не помогут, даже если мы к ним обратимся: они ровным счетом ничего не объяснят (поскольку их самих еще как-то не получается четко описать :-)). Можно изучать сюжетные схемы и жанровую принадлежность текста, даже если он воспринимается как абсолютно сакральный и богодухновенный: иначе бы не существувало такого мощного филологического направления, как библеистика.

Цитата:
Хотелось бы узнать, в чем разница между языкознанием и филологией, если она есть.

Как это частенько бывает, "разница" кроется в разных пониманиях одних и тех же слов. Слово филология можно смело вносить в список наиболее расплывчатых. С языкознанием проще - это изучение знаковой системы homo sapiens, называемой языком в широком смысле этого слова (как любит говорить мой папа-лингвист: раздувшийся раздел биологии).
Филология в различных вариантах это:
- литературоведение как таковое;
- литературоведение + языкознание (и не спрашивайте меня, что такое литературоведение без языкознания - пока никому вменяемо ответить не удалось);
- экзотический вариант: языкознание как таковое;
- теория текста + теория коммуникации + источниковедение (иначе говоря: наука о бытовании текстовых источников - наиболее современное определение);
- совокупность знаний о духовной культуре того или иного сообщества (научно-методологического обоснования не имеет, но отражено в структуре учебных заведений России) - отдельно стоит классическая и восточная филология, для которых до сих пор актуален только этот более чем столетний подход;
- плюс несколько определений 19-го и начала 20-го веков (Бёк, Зелинский, Винокур и т.п.), которые практически не употребляются в научном обиходе, но о которых помнят - они все отражены в книжке Винокур Г.О. Введение в изучение филологических наук. М.,2000.

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата:
Зачем же нам делать столько громких заявлений? У нас есть текст, и мы будем его анализировать, обращаясь к данным биографии, а также пользуясь, по возможности, данными смежных дисциплин.


Вечер, респект!

               

               

Дм. Винoxoдов

  • Гость
Здравствуйте!
 
В> Зачем же нам делать столько громких заявлений?
 
IMHO для того, чтобы те, кто будет читать исследование, проведенное в рамках филологического подхода, заранее представляли себе, на каких позициях находится его автор, и правильно понимали его.
 
В> У нас есть текст, и мы будем его анализировать,
В> обращаясь к данным биографии, а также
В> пользуясь, по возможности, данными смежных
В> дисциплин.
 
Хорошо, но делать все это придется лишь после ответа на ОВТ: "что же это за текст? откуда он взялся?". И в зависимости от ответа будут выбираться методы, будет строиться цепь рассуждений. Именно ответ на ОВТ определяет направление, в котором пойдет эта цепь. Например, вот как иллюстрирует разницу между результатами частного применения филологического и исторического подходов Александр Немиpовский в предисловии к "Фрагментам истории орков": "Если при сопоставлении разных дат выясняется, что Эарендил родился раньше, чем надо бы, считая от свадьбы его родителей, - то при первом подходе это значит только то, что Толкиен уточнял свои даты до лет, а не до месяцев. А при втором - что Эарендил был зачат до брака, и, стало быть, у деда его, короля Гондолина, и в самом деле были специальные и веские основания выдавать свою дочку замуж за пришлого представителя низшей расы."
 
В> Откровения на развалинах Стоунхенджа нам ничем
В> не помогут, даже если мы к ним обратимся: они
В> ровным счетом ничего не объяснят ...
 
Согласен, но они определят направление, в котором будет проводиться анализ, и, соответственно, методы исследования.
 
-=|:-)=

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Маленькое замечание по ходу...
« Ответ #7 : 04/03/2004, 07:03:39 »
2Вечер: источниковедение - специальная дисциплина (если брать в комплексе), сама при этом обращающаяся к ряду спецдисциплин в процессе исследования. Бытование текстовых источников вне исторического контекста - нонсенс, по той простой причине (почему-то упорно игнорируемой), что история - это не только и не столько научная дисциплина, сколько сумма реально имевшего место процесса развития человечества, а культура - неотемлемая часть этого процесса.

2all: ОВТ - ничто иное, как насреддиновская морковка перед носом ишака (извините за грубость аналогии). Мы можем лишь предположить, откуда взялись тексты Профессора, но  точного ответа, увы... даже сам Профессор вряд ли дал бы его (но это уже отдельный разговор).

А Основной Вопрос Философии, между прочим - не о материи и сознании, а о терминологии...

               

               

Арвинд

  • Гость
Во-первых, очень рад приветствовать Дмитрия Виноходова на нашем форуме. Его статья давно вызвала у меня ряд комментариев, которые как-то недосуг было изложить. Теперь могу их написать (это будет "во-вторых" :-) ) .

Мне кажется, г-н Виноходов очень показательно умолчал о том, что действительно мне представляется важным, назвав "Основным вопросом толкинистики" вопрос "Что представляют собой тексты Дж. Р. Р. Толкина, относящиеся к циклу об Арде?".
Дело в том, что, если считать толкинистику наукой, то мы должны, по всем канонам, задаваться сначала совсем другими вопросами. А именно, вопросами о предмете и методе данной науки.

Может показаться, что сформулированный Дмитрием ОВТ как раз и ставит задачу обозначить предмет толкинистики. Но на деле это не так! Вот ряд цитат из работы Виноходова:

Цитата:
основной недостаток филологического подхода состоит в том, что возможности анализа внутренней структуры мира Арды и событий, происходивших в ней, в рамках этого подхода существенно ограничены

Цитата:
исторический подход ценен тем, что дает возможность вычленять наиболее вероятные, непротиворечивые и достоверные описания и трактовки событий, проводить обоснованную реконструкцию отдельных темных периодов истории Арды, то есть исследовать живую историю этого мира, а не подменять это исследование историографией - изучением собственно источников
 
Цитата:
Рассмотренные подходы, казалось бы, противоречат друг другу. На самом же деле, их сочетание позволяет более полно взглянуть на Арду.
 
Цитата:
"Электрон также неисчерпаем, как и атом", а Арда также неисчерпаема, как и наш реальный мир.
 
Цитата:
лишь сочетание различных взглядов на Правду/Арду может дать более или менее целостное представление о ней. Все описанные выше подходы имеют право на существование и вполне могут быть использованы. Стоит повернуть кристалл и посмотреть на него под другим углом, как он заиграет новыми огнями.
 

Из этих цитат, да и из всей статьи в целом следует, что автор считает предметом толкинистики Арду. Причем, к моему колоссальному сожалению, это нигде явным образом не постулируется, почему и ОВТ, и все остальные рассмотрения оказываются лишь деталями, основанными на таком, частном понимании толкинистики. Но, если мы примем за определение толкинистии науку, изучающую творчество Толкина, то увидим явственное противоречие. Арда и творчество Толкина - совершенно разные предметы исследования.
Так что давайте сначала поймём, что мы изучаем, а потом уже будем определяться с методами (подходами).

Многие любят указывать, что самое слово "толкинист" сконструировано таким же способом, как "пушкинист". Но у пушкинистов не возникает никаких проблем с предметом их исследования. Они могут изучать Россию начала позапрошлого века, как она выглядит в романе "Евгений Онегин", но их ничего не ограничивает в сравнении этой России (тоже своего рода виртуальная реальность) с историческим прототипом. Также, исследовали творчества Гоголя могут изучать особенности совершенно искусственного и  замкнутого мира "Мертвых душ", что только помогает нам, живущим в этом мире, подмечать в реальных, живых людях черточки Коробочки, Ноздрева или Манилова.

Однако, если мы определим толкинистику как науку, изучающую Арду, то мы заранее запретим ей всякую обратную связь с нашим миром. Мы не сможем таким образом анализировать мировоззрение Толкина, его нравственные посылы, его идеалы. Мы не сможем оценить, как его книги влияют на нас. Мы не сможем встроить их в культурный контекст. Нас не будут волновать вопросы художественного метода Толкина, особенности его стиля, его творческая программа.

Я не спорю, для того, чтобы отвечать на вопросы об истории Арды (например, кто был отцом Гил-Гэлада?), подобная проработка подходов имеет смысл. Но если вся толкинистика будет сведена к тому, чтобы как можно лучше описать выдуманный мир, то толкинисты сами и окажутся виноваты в том, что "некоторые серьезные ученые продолжают считать исследователей творческого наследия Дж. Р. Р. Толкина маргиналами ".

               

               

Valandil

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 04-03-2004, 16:53:27
Я не спорю, для того, чтобы отвечать на вопросы об истории Арды (например, кто был отцом Гил-Гэлада?), подобная проработка подходов имеет смысл. Но если вся толкинистика будет сведена к тому, чтобы как можно лучше описать выдуманный мир, то толкинисты сами и окажутся виноваты в том, что "некоторые серьезные ученые продолжают считать исследователей творческого наследия Дж. Р. Р. Толкина маргиналами ".



Позволю себе усомниться в данном тезисе. Отвечать на вопросы по истории Арды в рамках такого подхода совершенно невозможно, поскольку не учитывается хронология написания текстов, изменения в них/причины изменений, etc. Равно достоверным признаются и "Серые Анналы", и "Анналы Белерианда", сам "Властелин Колец" и черновик к нему.

Это не описание выдуманного мира. Это просто попытка сформировать изо всех текстов непротиворечивую картину, причём непротиворечивую с точки зрения данного исследователя. Сами тексты Толкина подобной непротиворечивостью не отличаются.

И, кстати, лучше всего порочность данного подхода видна на примере вопроса о происхождении Гиль-галада.  ;)

               

               

Ohthere

  • Гость

Цитата из: Valandil on 04-03-2004, 18:20:45
Позволю себе усомниться в данном тезисе. Отвечать на вопросы по истории Арды в рамках такого подхода совершенно невозможно, поскольку не учитывается хронология написания текстов, изменения в них/причины изменений, etc. Равно достоверным признаются и "Серые Анналы", и "Анналы Белерианда", сам "Властелин Колец" и черновик к нему.



Даже не так. Их достоверность должна оцениваться - в рамках подхода Дмитрия - исходя из каких-то сведений о происхождении каждого отдельного "списка" - подобно тому, как современная историография располагает данными о происхождении, времени и месте написания того или иного источника.

Даже если бы в рамках исторического подхода по Дмитрию у всех текстов была бы такая "внутренняя история" (что далеко не так), полученная конструкция имела бы очень мало общего с тем, как себе это всё представлял сам Толкин. Сознательное игнорирование этого, как лично мне кажется, может грозить полной дезинтеграцией "толкинистики как науки".

Её, конечно, ещё нет, но зачем же её так убивать? :)

               

               

Арвинд

  • Гость
Valandil, Ohthere, если я правильно понял, вы критикуете описанный Дмитрием "исторический" подход. Но его статья не есть апология этого одного подхода, в ней описано сразу несколько.
Поэтому позволю себе повторить свое замечание: все описанные подходы, по Дмитрию, должны служить одной цели - построению в каком-то смысле "верного" описания событий (или же формированию из текстов непротиворечивой картины). Не могу согласиться с тем, что такое описание (как бы оно не получалось - в том числе и "филологическим" методом) есть единственная задача толкинистики. Повторюсь, что изучение Арды не есть изучение творчества Толкина.
Мое нарекание относится не к тому, что каким-то способом можно, а каким-то - нельзя правильно судить о происхождения Гил-Гэлада. Я не могу согласиться с самой постановкой задачи - с тем фактом, что этим вопросам придается чрезмерное значение в ущерб тому, что традиционно изучает литературоведение в случае других писателей. Еще раз напомню цитату из статьи Дмитрия -
Цитата:
По нашему же мнению, основной недостаток филологического подхода состоит в том, что возможности анализа внутренней структуры мира Арды и событий, происходивших в ней, в рамках этого подхода существенно ограничены
 Стоит, однако, обратить внимание на тот простой факт, что ни одна из восьми работ, приведенных в списке литературы сразу после введения, даже не пытается анализировать и, тем более, восстанавливать события, происходившие в Арде! Значит, критика Вноходова бьёт мимо цели.
Дмитрий акцентирует свое внимание на фактологии Арды, и надо ли после этого удивляться тому, что он сам признается "до недавнего времени я недооценивал филологический подход".
Правильнее было бы, конечно, говорить не о том, что для описания событий Арды можно применять ряд подходов к тексту, один из которых - "филологический", а о том, что в филологии (литературоведении) можно выделить направление, изучающее творчество Толкина, и в тех случаях, когда это изучение касается непосредственного описания событий, мы можем принять те или иные правила игры.

               

               

Valandil

  • Гость
Арвинд, нет. Лично я критикую статью г-на Виноходова за постулируемый отказ от смешения разных подходов в рамках одного исследования. Ну и просто считаю,ч то подход, названный им "историческим", есть на деле квазиисторический и не может быть использован в принципе.

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Считаю неправомерным определение объекта изучения толкинистики и, отсюда, неверной всю дальнейшую систему рассуждений. И не надо смешивать анализ реально сложившихся направлений в толкинистике и определение приминимых в процессе иссследования методик исследования. Любой из подходов - однобок, а следовательно - не застрахован от ошибок.

А с другой стороны - не следует играть с терминологией по своему произволу, как это нередко делается на форумах...

               

               

Ohthere

  • Гость

Цитата из: Арвинд on 05-03-2004, 13:24:03
Повторюсь, что изучение Арды не есть изучение творчества Толкина.


С этим, кажется, никто не спорит.

Цитата:
Правильнее было бы, конечно, говорить не о том, что для описания событий Арды можно применять ряд подходов к тексту, один из которых - "филологический", а о том, что в филологии (литературоведении) можно выделить направление, изучающее творчество Толкина, и в тех случаях, когда это изучение касается непосредственного описания событий, мы можем принять те или иные правила игры.



Мой тезис заключается в том, что филологический (в некотором специальном смысле) анализ текстов не есть "один из". Его примнение должно предшествовать любому исследованию текстов Толкина. Собственно, так оно и происходит в любом случае, просто Дмитрий в своей рефлексии это несколько упускает.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Мой тезис заключается в том, что филологический (в некотором специальном смысле) анализ текстов не есть "один из". Его примнение должно предшествовать любому исследованию текстов Толкина. Собственно, так оно и происходит в любом случае, просто Дмитрий в своей рефлексии это несколько упускает.

Ohthere, а в чем должен заключаться этот первичный филологический анализ текстов Толкина при нефилологической цели в общем? Анализ языка текста, анализ системы записи текста, анализ лексики? Все это, в принципе, особых усилий не требует: источники дошли в чертовски хорошей сохранности да и с языком особых проблем нет ;).

Цитата:
Хорошо, но делать все это придется лишь после ответа на ОВТ: "что же это за текст? откуда он взялся?". И в зависимости от ответа будут выбираться методы, будет строиться цепь рассуждений. Именно ответ на ОВТ определяет направление, в котором пойдет эта цепь.

ИМХО, так делать нельзя, если речь идет о филологическом(литературоведческом) подходе. Сначала необходимо описание текста. Как можно более подробное и формальное. По композиции, стилю, лексике, функциям персонажей (единственный небольшой задел в этом направлении был сделан Кошелевым), композиции и так далее. Филологический подход в широком смысле вообще противопоставлен любому другому (если не брать необходимый уровень толкования текста, о чем говорит Ohthere). Там план выражения в тексте важен не только для раскрытия плана содержания но и сам по себе.
Арда как мир - это вещь имхо неизмеримо более простая чем ВК и окружающие его произведения как тексты.
ОВТ для филологического подхода изначально вообще не слишком важен: если предметом нашего исследования является текст, то вопрос о том, откуда он взялся вторичен по отношению к вопросу о том, что он, по сути, из себя представляет.

               

               

Ohthere

  • Гость

Цитата из: Вечер on 09-03-2004, 22:09:47
Ohthere, а в чем должен заключаться этот первичный филологический анализ текстов Толкина при нефилологической цели в общем? Анализ языка текста, анализ системы записи текста, анализ лексики?



Это всё литвед. Я имею в виду в первую очередь внутреннюю историю, жанр (тоже в некотором специфическом смысле), взаимосвязь с другими текстами.

               

               

Вечер

  • Гость
Крутой замах. Каждый из перечисленных Вами пунктов (в особенности, последний) - потребует монографии среднего размера. Если использовать тексты как источник информации, то это, в принципе, не так уж и важно.
С точки зрения "исторического" подхода жанр источника и его внутреннее строение могут понять особенности организации информации в сравнении с другими текстами, но поскольку их по большому счету нет, а разночтения принципиального характера, насколько я понимаю, не имеют, то предварительный специальный филологический анализ текста "на случай" выглядит пустой тратой времени. Конечно, можно любое внимательное прочтение текста и его обдумывание называть "филологическим анализом", но стоит ли?

"Исторический" подход вообще вызывает мягко сказать смешанные эмоции, хотя бы в отношении текстов. Сильмариллион по отношению к ВК это что? Эрудухновенный текст? А ВК? - Средиземный роман? Мыслить это исключительно как перевод с околохроникальной Алой книги нелогично: там есть такие места, которые указывают на авторскую позицию, с позицией хрониста несовместимую.
Вопрос к знатокам текста: какие литературные (и шире - речевые) жанры упоминаются героями ВК, Сильма, Истории Средиземья и так далее?

               

               

Ohthere

  • Гость

Цитата из: Вечер on 10-03-2004, 22:43:14
Крутой замах. Каждый из перечисленных Вами пунктов (в особенности, последний) - потребует монографии среднего размера.


Да, там можно много рыть. Впрочем, в первом приближении вс уже сделал Кристофер. ;D

Цитата:
С точки зрения "исторического" подхода жанр источника и его внутреннее строение могут понять особенности организации информации в сравнении с другими текстами, но поскольку их по большому счету нет, а разночтения принципиального характера, насколько я понимаю, не имеют, то предварительный специальный филологический анализ текста "на случай" выглядит пустой тратой времени. Конечно, можно любое внимательное прочтение текста и его обдумывание называть "филологическим анализом", но стоит ли?



А я не называю. Я вообще не имею к "историческому подходу" никакого отношения  ;D

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость

Цитата из: Ohthere on 11-03-2004, 21:13:32
Да, там можно много рыть. Впрочем, в первом приближении вс уже сделал Кристофер. ;D



Давайте не будем о том, что сделал Критофер - дабы не потворствовать флуду.

г-н Виноходов сделал в своей работе "каку", сопоставимую со "вкладом" Кристофера. А именно - сбил народ с толку (кого раньше сбить не успели).

Факты говорят о том, что т.н. толкинисты-профессионалы на проверку являются лишь литературными исследователями (коих я, к примеру, обоснованно не уважаю). Начиная с Клайва Льюиса ДжРР отказывают в том, что он - Чародей и Волшебник, каковым он на самом деле стал, сам того не заметив.

Единственный продуктивный подход к творчеству ДЖРР - комплексное исследование текстов на основе перекрестного анализа произведений, с учетом писем и некоторых объективных моментов. Этого я пока ни у кого не нашел.

Г-н Виноходов! Я в вас разочаровался...=0((((((