Тема: Искусственный интеллект:философский взгляд на проблему

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Мунин on 01-05-2004, 13:55:45
И ещё: чтобы обнаружить, что у двух объектов общий цвет, надо ещё научиться выделять объекты (зрительно). Что тоже весьма нетривиально.



Это делают системы самонаведения ракет и авиационных бомб.

               

               

[Мунин›]

Не очень-то умело.
Ещё это делают системы управления человекообразными (и не только) роботами.
И ещё кое-что (вплоть до охранных систем).
Но я же не говорил, что эта задача не решена. Зрительное распознавание - как раз активно развивающаяся область.
А вот выделить объект не зрительно, а понятийно - этого ещё никакая система не умеет.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Мунин, какие еще сотни тысяч характеристик? Я и слов, наверное, столько не знаю.
   А понятийное выделение - это и у людей не очень-то получается.
   И насчет "членораздельной речи". Определить, является ли чужая речь членораздельной, при незнании языка, средний человек не может. Знаете, откуда слово "варвар" возникло?

               

               

[Мунин›]

Именно. Что общего у ворона и конторки?
Для вас лично это десятки тысяч, сотни - сумма по всем частным подсистемам.

И насчёт членораздельной речи: мы же говорим не о среднем человеке, а об исследователе.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Мунин on 02-05-2004, 13:28:49
Именно. Что общего у ворона и конторки?

   На данный вопрос два разных человека дадут разные ответы. Так что он не может быть проверочным для ИИ.

               

               

[Мунин›]

А это вопрос не для ИИ, а для вас проверочный...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 22:27:33
Понятие вывода более-менее формализовано, а вот что такое мысль - достоверно до сих пор неизвестно...


Мысль - законченное утверждение, созданное сознанием.

Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 22:27:33
И что такое чувственный опыт - тоже...

Опыт, полученный с помощью органов чувств.

Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 22:27:33
А уж что такое обобщение - в этом вся загвоздка...


Принятие в расчет пренебрежимо неидентичных характеристик, соответственно.

Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 22:27:33
Я-то смогу. И ты сможешь. А вот шимпанзе не сможет. И пудель не сможет. И ни одна искусственная система, в которую бы эти данные не были изначально заложены...

В принципе не может, или пока нет?

               

               

[Мунин›]

Вот так и будем ходить кругами...
1. А что такое утверждение? А сознание? А каковы критерии законченности утверждения?
2. А что такое опыт?
3. А как определить пренебрежимость и идентичность?
А искусственные системы этого не могут, вестимо, только современные.

               

               

[Эотан›]

Замкнутого круга я не вижу, как не вижу и нужды разжевывать дальше. Есть довольно четкие определения и опыта и сознания и идентичности и т.п.

Кстати, я понял, что именно мне не понравилось здесь:
Цитата:
Насколько я помню, с личностью ассоциируется уникальная (в смысле, не скопированная откуда-то, самостоятельная) постановка целей перед собой, благодаря которой объект становится субъектом, и начинает обладать независимым поведением.
Цитата:
Что не предполагает обязательного наличия интеллекта.
Цитата:
Докажите. Экспериментально. Построив целеполагающую неинтеллектуальную систему.
На данный момент это считается нереальным. Потому что чтобы полагать цели, их надо худо-бедно понимать.




Так вот, целеполагающей неинтеллектульной системой будет животное. И ему совершенно необязательно для полагания целей "обдумывать" их.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Эотан on 07-05-2004, 08:39:19
Замкнутого круга я не вижу, как не вижу и нужды разжевывать дальше. Есть довольно четкие определения и опыта и сознания и идентичности и т.п.


Возсожно, где-то и есть. В философии, например. Только они совершенно ненаучны и непригодны для практического применения при построении искусственного интеллекта.

Цитата из: Эотан on 07-05-2004, 08:39:19
Кстати, я понял, что именно мне не понравилось здесь:
Цитата:
Насколько я помню, с личностью ассоциируется уникальная (в смысле, не скопированная откуда-то, самостоятельная) постановка целей перед собой, благодаря которой объект становится субъектом, и начинает обладать независимым поведением.
Цитата:
Что не предполагает обязательного наличия интеллекта.
Цитата:
Докажите. Экспериментально. Построив целеполагающую неинтеллектуальную систему.
На данный момент это считается нереальным. Потому что чтобы полагать цели, их надо худо-бедно понимать.




Так вот, целеполагающей неинтеллектульной системой будет животное. И ему совершенно необязательно для полагания целей "обдумывать" их.


Нет, вы постройте. А вот когда обломаетесь, тогда можно будет развернуть дискуссию на тему "а может, животные всё-таки интеллектуальны в тех пределах, что необходим для их целенаправленного поведения?"

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Эотан on 28-04-2004, 14:25:16

Цитата из: Scath on 26-04-2004, 11:28:53
В таком случае у обезьян ДЕЙСТВИТЕЛЬНО присутствует интеллект. Кто-то тут сомневался...


Нет. Абстрактно животные не мыслят.


На это способны пчёлы. Они оперируют понятиями "такой же", "иной", относительно вещей, увиденных именно в жизни.


               

               

[Puma›]

По теме: имхо, если человеку удастся создать ИИ, то только биологическим путём (получается, что это будет даже не создание, а улучшение). Значит существо вполне способно будет составить конкуренцию человеку.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 09-05-2004, 09:59:07
На это способны пчёлы. Они оперируют понятиями "такой же", "иной", относительно вещей, увиденных именно в жизни.


Они вам сами сказали?

               

               

[Мёнин›]

Опыт заключался в трубе с развилкой, одни из которых вела к сиропу.

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1319.html

Вам самим в Яндексе лень было набрать "Пчёлы абстрактное мышление"? Хорошо, я сделал это за вас - это была вторая ссылка.

               

               

[Мунин›]

Увы, это совсем не абстрактное мышление. Почитайте лемовскую "Эрунтику": бактерий можно научить составлять тексты, но от этого они не становятся умнее ничуть.

               

               

[Мёнин›]

Мунин, а теперь свой тезис доказать?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Мунин on 08-05-2004, 04:43:53
Нет, вы постройте. А вот когда обломаетесь, тогда можно будет развернуть дискуссию на тему "а может, животные всё-таки интеллектуальны в тех пределах, что необходим для их целенаправленного поведения?"


Вот уж не обломаемся и вновь спросим тогда определение интеллекта "по Мунину", и почему оный интеллект по его мнению таки есть у животных?

               

               

[Лунная дорожка›]

Цитата из: Симагин Гендо on 30-04-2004, 07:14:54

Цитата:
  И ни одна искусственная система, в которую бы эти данные не были изначально заложены...

     Опять же неверно. В искусственную систему можно заложить "методы распознавания объектов", и при их помощи эта система может ответить на поставленный вопрос.


А почему тогда до сих пор не создана эффективная система распознавания почерка?

               

               

[Scath›]

Есть системы распознавания образов, есть системы распознавания почерка. А какая должна быть эффективность? 100%? Никогда не будет...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:47:45
Мунин, а теперь свой тезис доказать?


А иди ты нафиг. Что тебе даст моё доказательство? Тем более, поймёшь ли ты его? Я тут гляжу на другие твои высказывания...

Цитата из: Эотан on 11-05-2004, 16:02:59

Цитата из: Мунин on 08-05-2004, 04:43:53
Нет, вы постройте. А вот когда обломаетесь, тогда можно будет развернуть дискуссию на тему "а может, животные всё-таки интеллектуальны в тех пределах, что необходим для их целенаправленного поведения?"


Вот уж не обломаемся...


Сначала постройте. А пока это пустая брехня...