Тема: Эгоизм как он есть

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Перечитайте модель. Из неё следует, что создаётся наилучшее соотношение С1/С2, после чего все полезности во всякой модели оцениваются по этому соотношению.
НЕ зависимо от хода игрока. Как мы помним, в ПЗ два эгоиста выбирают второй ответ ТОЖЕ не зависимо от хода игрока.


ЧЕГО 

Цитата:
Если найдутся двое безумных, они будут кооперативно сидеть намного меньше.


но Вам придется оградить их от общения с нормальными людьми, полагаю... потому что отрицательный жизненный опыт хорошо способствует прояснению сознания...

Цитата:
К вашему сведению, именно такими "безумными" являются люди, создающие цивилизацию, и именно такими "безумными" являются настоящие преступники, объединённый в преступное сообщество.

про цивиллизацию - поподробнее...
про -50 не надо объяснять, сама догадаюсь... только вот работает эта схема далеко не всегда... даже в преступном сообществе... а Вы же ее повсеместно собираетесь внедрять...

Цитата:
А определяя равновесие как сочетание вероятностей, вы по определению задаёте многоходовость (это было при рассуждении о трёх позициях). Т.е. эта теория необходимо рассматривает многоходовые партии!

"оно белое или летает?" (с) мне всегда казалось, что количество ходов в игре вообще никак не связано с установлением в ней равновесия... игра или повторяется или не повторяется... а уж в какой точке у нее равновесие - это вопрос никак не обуславливающий повторяемость...

Цитата:
Ситуация ПЗ существует природно, и при оценке физического выигрыша вполне действительна. Ситуация (как и в исходной модели) не изменяется игроками.
А между теми, кто будет переопределять эти матрицы и теми, кого в них пошлют быть, тоже ПЗ действует... но по-своему.

концепция слишком сложна для моего ограниченого сознания...

Цитата:
Что значит "переобозначьте"?? Поменять местами буквы А и В в вариантах ответа? Не поможет. Эгоизм - это сочетание коэффициентов С1 и С2, такое, что С1>C2>0!


зачем так сложно? у Вас вроде С1 и С2 - стратегии... вот и поменяйте их местами - а цифры оставьте в покое... хотя если это стратегии - неясно, как Вы их с нулем сравниваете? а если это вероятности использования стратегий, то непонятно, как Вы их соотношение "по определению" задаете...

Цитата:
Видоизменим модель ПЗ

Будем переводить матрицу, в которой действует ПЗ
+3 -5
+5 -3
в матрицу
0   -8
+2 -6


ну, отняли Вы 3 от каждого выгрыша... ничего не изменилось...

Цитата:
Обнаружим интересный момент:

Каждый, при ответе 1, ничего не делает.
При ответе 2 он получает 2, причиняя ущерб оппоненту 8.
Таким образом, когда оба назначают ответ 2, оба причиняют этим ущерб оппоненту 8, возвращая себе два, но...
оставаясь в -6, в сумме.


гадание на кофейной гуще... а если там будет не -8, а -7 стоять, то все Ваши сентенции пойдут прахом... причем вообще ничего при этом не изменится...

Цитата:
Как там у Эотана? Отбираем друг у друга сумку пива (+2 пиво, его потеря -2), а другому для этого морду набили (-6).
После этого оба с набитыми мордами, а лишнее пиво из воздуха, конечно, не появилось

ааа... так это пример был? тогда поняяятно... только неясно, почему тогда в кооперативной точке они вообще никакого удовольствия от пива не получают...

Цитата:
Итак, при n пока что игроках каждый может получить константный выигрыш, а может получить сверх него +А, принеся в сумме -Б окружающим.


как Вы лихо на случай n игроков обобщили... а зачем к буквам перешли? начали с цифрами - так уж давайте с цифрами - с буквами то непонятно сразу становится - были циферки а тут, раз - и какие то буквы ниоткуда...

у вас они вообще - по очереди дерутся или все вместе?

Цитата:
Каждый, рассуждая, что он получит это А, выбирает второй вариант, и, если все игроки ответили так, в сумме получают все в среднем по А-Б.
При этом, если при раздаче кочерыжек кого-то пропустили, он, во-первых, просто выиграет А, а лишний вред будет кому-то другому, ему будут все завидовать, и ещё больше стремиться "повторить его подвиг"... что и получается.
Много у нас набитых морд в мире? Очень.

так драка у них коллективная  ... но тогда это взаимодействие надо было с самого начала по другому описывать - ведь оно никакого отношения к записанной выше матрице не имеет...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 26-04-2004, 05:17:16
Это иллюстрация, что типов людей не два, а больше.


Уф! Дубль очередной: если судить по приоритетам интересов, то типов людей только два.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Эотан, а если взять двух "почти рационалистов"?
    Для одного свое благо на 1% важнее блага соседа. Для другого - соответственно, благо соседа важнее на 1%.
    Приоритеты у них различны. А между тем, их различие гораздо ниже их отличия от гиперэгоистов и гиперальтруистов!
    Ситуация, различающая их поведение - постоянная или почти постоянная сумма. Почему вы считаете определяющей характеристикой поведение человека в таких ситуациях, учитывая, что большинство проблем данному критерию не соответствуют?

               

               

[Мёнин›]

Cпециально для Биндари и Эотана повторяю определение кожффициентов заново.

Типов выбора в Парадоксе есть два. В каждой конкретной матрице их - два.

Но, имея две матрицы, типов людей мы уже очевидно видим минимум три, на самом деле -  четыре.

1 -К
К -1

Это ПЗ - здесь два эгоиста выбирают ответ Б, два альтруиста или рационалиста - А.
1 К
-К -1
Здесь альтруист выбирает Б, остальные А.

Итого, три разных типа.
Ещё можно обозначить садомазохиста, который хочет навредить всем - и он, вероятно, в обоих случаях выберет Б.
Итого, четыре.

Итак, каждый человек стремится к максимизации некой функции, равной
 C₁*СвойВыигрыш+С₂*ВыигрышОппонента1+С₃*ВыигрышОппонента2+... и так далее, по количеству оппонентов.
Пока разберём для одного оппонента.
Предположим, мы играем пассионарием, и выбор оппонента будет в конечном счёте (через ход) равен нашему.
Тогда нетрудно доказать, что наибольший выигрыш при любой матрице будет при соотношении С1/С2=1. (Собственно, играет роль это отношение, а не оба эти коэффициента).

Суперэгоист - человек с С₁=1, С₂=0.
Про остальных я уже много раз говорил.
Кстати, по тому, что для рационалиста С₁=С₂=1, можно было и догадаться, что речь не о вероятностях.

Замечу, что всякий из трёх называемых стратегий в конечном счёте, если брать различные матрицы, добивается поставленной цели: Эгоист действительно добивается наибольшего выигрыша для себя против всякой конкретной стратегии, а альтруист - наибольшего для оппонента.
Но, при этом, если оппонент - непассионарен, и сам лишь повторяет действия стратегии - выигрывает рационалист.

Замечу, что дети, и вообще младшее поколение, в формировании cтереотипов и моделей целиком зависимы именно от взрослых.



Два эгоиста в ПЗ выбирают ход Б действительно, независимо от хода соседа - они хода соседа НЕ ЗНАЮТ и знать НЕ МОГУТ!
Это по определению.
Они знают только выигрыши, и, что, как бы ни пошёл сосед, пойти ходом Б им самим выгоднее (поскольку С₁>С₂=0).

Напомню, что имеющееся пиво те двое вполне выпили - просто я позволил себе вычесть константу, для удобства рассмотрения. Вообще, те самые +3 в исходной матрице - это и есть выпитое пиво. Кстати, насколько я понимаю пример, это вообще могли бы быть одни и те же бутылки пива, два раза туда-сюа отбираемые.

При этом, хорошо видно, что, если ход А не меняет ситуации, если каждый из сказанных ходов Б приносит пошедшему +А и отнимает Б очков у противника, и то же, если оба пошли так (в данном случае - так. С пивом, и с таблицей
+3 -5
+5 -3, здесь А=2, Б=8),
то в случае, когда А*C1>Б*C2, любой человек со стратегией по функции f(С1,С2) выбирает Б.
При этом, при С1>C2>0 cуществуют такие А и Б, что А<Б, и соблюдается ПЗ.
То есть, при С1=1, С2=0 это верно для любых А>Б.


Биндари,
равновесие можно выражать как вероятность хода, только когда есть много ходов, и часть из них - такая, часть - другая.
Т.е. для равновесия (0,2 0,5 0,3) необходимо сделать хотя бы десять ходов.
Вообще, вероятность как понятие существует только для серии cобытий!

Кстати, о выигрыше. С поведением по вероятности (0,33 0,34 0,33) выигрыш и то больше получается.
А это ваше "равновесие" всего лишь стабилизирует выигрыш оппонента, и больше ничего хорошего не делает (например, если оппонент - чисто бандит, то наш проигрыш будет весьма заметен)

Равновесие как место в таблице (т.е. результативная ситуация), получающееся при встрече двух игроков, как известно, может быть чисто проигрышно.

Выигрышное всегда равновесие, полученное двумя игроками-рационалистами.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Типов выбора в Парадоксе есть два. В каждой конкретной матрице их - два.


уже эта гениальная мысль не ясна... что значит "типов выбора"?

Цитата:




Цитата:
равновесие можно выражать как вероятность хода, только когда есть много ходов, и часть из них - такая, часть - другая.
Т.е. для равновесия (0,2 0,5 0,3) необходимо сделать хотя бы десять ходов.
Вообще, вероятность как понятие существует только для серии cобытий!


С чего Вы это взяли вообще-то непонятно... то есть вероятность взрыва Солнца посчитать  не удастся... жаль...

Цитата:
Кстати, о выигрыше. С поведением по вероятности (0,33 0,34 0,33) выигрыш и то больше получается.
А это ваше "равновесие" всего лишь стабилизирует выигрыш оппонента, и больше ничего хорошего не делает (например, если оппонент - чисто бандит, то наш проигрыш будет весьма заметен)


это к какой матрице вообще? к Симагиновской? тогда это кросспостинг...

Цитата:
Равновесие как место в таблице (т.е. результативная ситуация), получающееся при встрече двух игроков, как известно, может быть чисто проигрышно.


"Преподаватель: - Что такое "дилемма заключенных"?
Студент: - Это матрица с равновесием в правой нижней клеточке." (с)

Равновесие не может быть проигрышным по определению.
Равновесие - оно равновесие и есть... единственное, что их (равновесия) иногда можно упорядочить по критерию Парето-оптимальности... да и то не всегда...

Цитата:
Выигрышное всегда равновесие, полученное двумя игроками-рационалистами.

только это не равновесная ситуация, а так все хорошо...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2004, 08:01:38
    Для одного свое благо на 1% важнее блага соседа. Для другого - соответственно, благо соседа важнее на 1%.
   

Интерено, а как это Вы столь точно умудрились подсчитать соотношение благ?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:10:53

Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2004, 08:01:38
    Для одного свое благо на 1% важнее блага соседа. Для другого - соответственно, благо соседа важнее на 1%.
   

Интерено, а как это Вы столь точно умудрились подсчитать соотношение благ?


боюсь, если бы ответ на этот вопрос был мне дан, наша дискуссия закончилась бы немедленно...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 29-04-2004, 11:25:52

Цитата:
равновесие можно выражать как вероятность хода, только когда есть много ходов, и часть из них - такая, часть - другая.
Т.е. для равновесия (0,2 0,5 0,3) необходимо сделать хотя бы десять ходов.
Вообще, вероятность как понятие существует только для серии cобытий!


С чего Вы это взяли вообще-то непонятно... то есть вероятность взрыва Солнца посчитать  не удастся... жаль...


Совершенно верно - не удастся. Вот математическое ожидание - посчитать можно...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 21:28:21

Цитата из: Bindaree on 29-04-2004, 11:25:52

Цитата:
равновесие можно выражать как вероятность хода, только когда есть много ходов, и часть из них - такая, часть - другая.
Т.е. для равновесия (0,2 0,5 0,3) необходимо сделать хотя бы десять ходов.
Вообще, вероятность как понятие существует только для серии cобытий!


С чего Вы это взяли вообще-то непонятно... то есть вероятность взрыва Солнца посчитать  не удастся... жаль...


Совершенно верно - не удастся. Вот математическое ожидание - посчитать можно...


а как?

               

               

[Мунин›]

На основании теорий о его строении... Правда, всяко с какой-то погрешностью, на нынешнем уровне знаний о структуре Солнца достигающей 100%...

               

               

[Bindaree›]

так по какой формуле матожидание то расчитывать будем?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:10:53
Интерено, а как это Вы столь точно умудрились подсчитать соотношение благ?


    Подозреваете парадокс "куча"?
   Действительно, аргумент неудачный.
    Но, рационализм нельзя рассматривать как стратегию, "промежуточную между эгоизмом и альтруизмом". Потому что резкультат промежуточным не является.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 29-04-2004, 11:25:52
Мёнин,

Цитата:
Типов выбора в Парадоксе есть два. В каждой конкретной матрице их - два.


Выбирать в этой матрице А и выбирать Б. Вот и все два.

Цитата:
С чего Вы это взяли вообще-то непонятно... то есть вероятность взрыва Солнца посчитать  не удастся... жаль...


Вероятность взрыва звёзд с подобной массой/температурой можно оценивать как отношение количества взорвавшихся таких звёзд к количеству всех таких звёзд.
Это, насколько я понимаю, и будет указанное Мунином мат.ожидание.

Видите ли, даже для события рулетки, для которой вероятность выигрыша точно известна, если крупье не жульничает - одна тридцать седьмая, нельзя выяснить выиграю я в данном конкретном случае или нет. Между тем, довольно очевидно, что при большом количестве бросков рулетки выигрывает крупье - а иначе бы казино не стояли бы на лице планеты.

Цитата:
это к какой матрице вообще? к Симагиновской? тогда это кросспостинг...

Да, к сожалению. Но просто я не понимаю - равновесие - это результирующая позиция, оказавшись в которой, игроки не меняют её, или некоторая вероятность ходов?

Цитата:
Равновесие не может быть проигрышным по определению.
Равновесие - оно равновесие и есть... единственное, что их (равновесия) иногда можно упорядочить по критерию Парето-оптимальности... да и то не всегда...



Как же не может.
Два игрока видят равновесие в точке с получением каждый по -7 (в "классической" матрице ПЗ). Это разве не проигрыш?

Цитата:
Выигрышное всегда равновесие, полученное двумя игроками-рационалистами.

только это не равновесная ситуация, а так все хорошо...


Равновесная. Для  их точки зрения (а их точка зрения - это и есть матрица функций полезности!)
То есть, оба рационалиста не станут гадить соседу ради +1. НЕ БУДУТ.

ЗЫ. Рационализм - это не среднее, это объединение лучшего в этих двух стратегиях

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Выбирать в этой матрице А и выбирать Б. Вот и все два.

Игроки, они как бы могут стратегии выбирать... а вот выигрыши они выбирать не могут - это же не птичий рынок, чтобы пальцем в клетки тыкать...

Цитата:
Видите ли, даже для события рулетки, для которой вероятность выигрыша точно известна, если крупье не жульничает - одна тридцать седьмая, нельзя выяснить выиграю я в данном конкретном случае или нет. Между тем, довольно очевидно, что при большом количестве бросков рулетки выигрывает крупье - а иначе бы казино не стояли бы на лице планеты.


Видите ли, от того, что неизвестно, выиграете ли Вы в каждом конкретном случае, или проиграете, вероятность того, что Вы выиграете все равно будет 1/37.
Если я нарисую на умажке отрезок, намечу на нем точку, а затем отвернусь, и ткну ручкой в бумажку, вероятность того, что я попаду в эту точку будет равна нулю, хотя никто никогда подобных отрезков не рисовал и ручкой в них не тыкал.

Цитата:
Да, к сожалению. Но просто я не понимаю - равновесие - это результирующая позиция, оказавшись в которой, игроки не меняют её, или некоторая вероятность ходов?

Это результирующая позиция, конечно. Оно просто записывается как вероятность того или иного хода... это в дилемме заключенных можно пальцем в клетку тыкнуть и сказать, что там равновесие... а в Симагиновской матрице 3х3 без равновесия в чистых стратегиях тыкать некуда, зато через вероятности выбора той или иной стратегии можно записать.

Цитата:
Как же не может.
Два игрока видят равновесие в точке с получением каждый по -7 (в "классической" матрице ПЗ). Это разве не проигрыш?


Нет. Это максимально возможный выигрыш в этой игре. При отсутствии дополнительных условий, конечно. В этом то и парадокс, собственно.
Можно было, конечно, упрекнуть меня в некорректности - иногда говорят "проигрышное" и "выигрышное" равновесие - только эти термины используют для сравнения равновесий между собой, а не с неравновесными стуациями.

Цитата:
Равновесная. Для  их точки зрения (а их точка зрения - это и есть матрица функций полезности!)
То есть, оба рационалиста не станут гадить соседу ради +1. НЕ БУДУТ.


Почему нет? Будут. Их выигрыш то увеличится. А для них важна только их собственная полезность. Где стимулы для кооперативного поведения?



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата:

Цитата:
Два игрока видят равновесие в точке с получением каждый по -7 (в "классической" матрице ПЗ). Это разве не проигрыш?

Нет. Это максимально возможный выигрыш в этой игре.

     По-вашему, максимальный выигрыш - это выигрыш в состоянии равновесия?
     У нас, математиков, по-другому. Максимальный выигрыш - это если невозможна ситуация, когда кто-то получает больший выитрыш, и никто не получает меньший. Соответственно, (-7, -7) - не максимальный выигрыш. Ведь возможен выигрыш ( -1, -1), когда каждый получает больше!

               

               

[Мёнин›]

Имелось в виду-  ответить А или Б. Вот уже две типа людей- отвечающих А и отвечающих Б (для конкретной матрицы).


Это как это - наибольший выигрыш в ПЗ -7/-7  ?

А вот два идиота, которые этого не знают, берут и выигрывают по -1! 
Даже случайная стратегия с вероятностью 1/4 даёт такой выигрыш. Вот.

Рационалисты как раз и следят не только за своей полезностью, и именно поэтому выигрывают.

В матрице
+2 0
0 -2,
или в матрице
+6 0
0 -6,
или в матрице
-2 -10
-10 -14
(это три матрицы сумм полезности, которые учитывает "рационалист" при трёх известных матрицах ПЗ)

Любой дурак (знающий математику ) выберет в этих матрицах А.

Два таких дурака выиграют больше, чем ваш умный.

Если один - пассионарный дурак, а другой берёт с него пример, то они выигрывают (это на практике очень часто так. Особенно, в поведении человека с детьми). Если он пассионарный "умный" (по-вашему, умный, хотя математики этот умный почему-то не знает, и в матрице (1000$ 200$) выбирает почему-то второй вариант) - проигрывает.

Я таким умным быть не хочу...


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2004, 08:13:45

Цитата:

Цитата:
Два игрока видят равновесие в точке с получением каждый по -7 (в "классической" матрице ПЗ). Это разве не проигрыш?

Нет. Это максимально возможный выигрыш в этой игре.

     По-вашему, максимальный выигрыш - это выигрыш в состоянии равновесия?
     У нас, математиков, по-другому. Максимальный выигрыш - это если невозможна ситуация, когда кто-то получает больший выитрыш, и никто не получает меньший. Соответственно, (-7, -7) - не максимальный выигрыш. Ведь возможен выигрыш ( -1, -1), когда каждый получает больше!


Всё, понятна ваша ошибка.
Вы играете за обоих игроков сразу - и не пытаетесь поставить себя на место одного из них. Иначе вы бы сразу увидели, что для (-1, -1) возможна ситуация, когда противник получает больше, а вы меньше. И никто вас от этого не застрахует, потому что вы - один игрок, и на другого игрока повлиять не можете. Так что (-1, -1) минимаксу не удовлетворяет.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 01-05-2004, 09:32:21
Я таким умным быть не хочу...


Жизнь научит...

               

               

[Симагин Гендо›]

   Мунин,
Цитата:
Иначе вы бы сразу увидели, что для (-1, -1) возможна ситуация, когда противник получает больше, а вы меньше. И никто вас от этого не застрахует, потому что вы - один игрок, и на другого игрока повлиять не можете.

   В том и дело, что могу. Многоходовая стратегия "око за око".

               

               

[Мунин›]

Многоходовость вы до сих пор не ввели должным образом.