Тема: Эгоизм как он есть

[Bindaree›]

молчать когда вокруг ткое творится? нет, на такое мы пойтить не могем...


Мёнин,

Цитата:
Эгоизм - это предпочтение своего меньшего блага чужому большему.

База для сравнения где? Где база? Как Вы апельсины с танками складываете?

Цитата:
Не стремление к собственному - а стремление только к собственному.

угу. если мне захочется перевести старушку через улицу, я буду, как эгоистка, цепляться зубами за забор, плакать, страдать, но и пальцем не пошевелю для удовлетворения своей мечты.

Цитата:
В принципе, поскольку это эгоизм в узком смысле - обзовём его Эгоизм-А.

А как это бывает, когда он в широком смысле?


Цитата:
Эгоистична-А, впрочем, не влюблённость - эгоистична страсть. Страсть Отелло. Страсть человека, вынуждающего партнёра к чему-либо, в том числе - косвенно (например, деньгами - бедную девушку, в них очень нуждающуюся, но не проститутку). Страсть, выражающаяся в насилии - это тоже страсть.


Как отличать будем одно от другого? Влюбленным часто невдомек, что у их предмета аллергия на телефонные звонки.



Цитата:
Парадок Заключённых, шут его дери...

шаси прибивает в треде огромную табличку с надписью: "ХВАТИТ ПИХАТЬ ВО ВСЕ ДЫРКИ НЕСЧАСТНЫЙ ПРИМЕР!"

ну не при чем он тут вообще.


Цитата:
Очевидно, что если решительно все будут больше причинять неудобств другим, чем делать удобств себе - человечество кончится.

Такого не будет. И парадокс тут не при чем. Это не равновесное состояние просто.

Цитата:
Альтруизм не запрещает любить себя; Но - "возлюби ближнего своего - как себя". Значит - предпочитать большее благо меньшему благу, независимо от того, чьё было большее.


где база сравнения? где? где? где?

цитата из библии - это не альтруизм никакой. потому что альтруист ближнего своего любит БОЛЬШЕ чем себя.

неправильное определение, в общем  




               

               

[Мёнин›]

телефонные звонки без повода -> удовлетворение потребности в человеке, при игнорировании блага ближнего (в частности, это может раздражать не только этого человека, но и, допустим, его ближайших родственников). Эгоизм-А, в чистом виде.

Эгоизм в общем смысле - это общее понятие, определение, насколько я понимаю, не имеющее.

Цитата:
цитата из библии - это не альтруизм никакой. потому что альтруист ближнего своего любит БОЛЬШЕ чем себя.


Нет. Альтруизм - это любить ближнего как себя. Св. Мартин делился половиной cвоего плаща. Св.Франциск отдавал больше половины лишь потому, что ему отдаваемое - деньги, ценности, - были не нужны вовсе.

Альтруизм как предпочтение ближнего себе - это бред!]

Рассмотрим
Доказательство: Предположим двух человек в осаждённом Ленинграде. В общем, неважно, где они там, но в общем голод крайний. И есть - на двоих - последняя лепёшка.

Оба эгоисты-А: дерутся за лепёшку, избивают друг друга до полусмерти, но кто-то один её таки съедает. Молодец. Только долго ли он проживёт после травм черепа, полученных в процессе драки - неизвестно.

Оба альтруисты-А (т.е. в моём определении): Делят лепёшку пополам. Никаких проблем, только хватит ли им, чтобы выжить - неизвестно. Но это уже не от них зависит. До следующего пайка, наверно, хватит.

Это парадокс заключённых в действии. Я приводил уже не один пример, когда ПЗ действителен (этот - ещё один). Вы не привели ни одного примерa обратного - с соблюдением условий ПЗ.
Он очень даже причём - он именно об эгоизме, этот парадокс.


Оба альтруисты - в вашем определении:
Один говорит: "возьми лепёшку, тебе нужнее"
Другой: "Нет, ты возьми".

Результат: оба умирают от голода.

Да, я согласен: в таком определении альтруизма нет и быть не может. Но это - в силу бредовости определения.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 31-03-2004, 08:59:35
Оба эгоисты-А: дерутся за лепёшку, избивают друг друга до полусмерти, но кто-то один её таки съедает. Молодец. Только долго ли он проживёт после травм черепа, полученных в процессе драки - неизвестно.

Ню-ню. Пора бы тебе ввести эгоистов-В. Потому что эгоист может и убить за лепёшку, а может и отдать её другому, считая, что не сможет нормально жить после того, как из-за него человек умер с голода. Чувство вины, допустим.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

А где доказательства того, что св. Мартин был альтруистом? где в Библии написано, что люди должны быть альтруистами? там сказано "возлюби ближнего, как самого себя" - так что пример с плащом - действие точно по указке руководящих органов.

Про пример. Никакой это не парадокс заключенных, пока вы матрицу выигрышей не нарисовали. Потому что для приведения этого, как примера парадокса необходима моя уверенность в том, что Вы понимаете имплицитные предпосылки ашего примера. Пока я уверена в том, что Вы вообще не имеете представления об их существовании. Задача недо специфицирована.

Цитата:
Вы не привели ни одного примерa обратного - с соблюдением условий ПЗ.

А я и не обещала его приводить. Потому что если все условия парадоска заключенных соблюдены он БУДЕТ иметь место. По определнию, знаете ли.


               

               

[Симагин Гендо›]

        Биндари, в Библия сказано "возлюби ближнего, как себя". В нашем с Менином понимании это альтруизм. И он вполне сочетается со "здоровым эгоизмом". (см. мою подпись).
       Скэс, существуют "эгоисты-А", абсолютно подверженные "парадоксу заключенных". Существуют эгоисты, являющиеся альтруистами - человек, любящий ближнего как себя, себя тоже любит. И некоторое количество промежуточных градаций. А преимущество альтруистов - именно их _неподверженность_ "парадоксу заключенных".

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
 неправильное определение, в общем

Гы-гы. Спор интересный, в общем.
Только вот если уж пошел такой хентай, то определение неправильным не бывает. Как вы это себе представляете?
Соглашаться можно вообще с любым определением. Не в этом суть.
И кстати, неразбериха, если Гомеры с Мильтонами не заметили, именно из-за того, что используется несколько определений одного и того же слова.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Библия сказано "возлюби ближнего, как себя". В нашем с Менином понимании это альтруизм. И он вполне сочетается со "здоровым эгоизмом".


А в моем - НЕТ. Вопрос определения.

               

               

[Симагин Гендо›]

       Шаси, тогда ваше определение, плиз!
      Пока я вижу лишь определение Эотана:
Цитата:
альтруизм – это сознательный отказ от преимущественной опоры на собственные интересы при принятии решений и совершении поступков


     Но это слишком широкое определение. Оно включает и альтруизм в христианском понимании, и гиперальтруизм, и абстракционизм (когда человек руководствуется абстракциями вроде "добра по Эотану" или "построения коммунизма".) А это совершенно различные вещи, и "здоровый эгоизм" в качестве стимула уступает лишь христианскому альтруизму (ИМХО, но могу доказать).

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

а я его вроде даже где-то почти дала... полагаю, это примерно то, что Вы гиперальтруизмом обзываете  

               

               

[Мёнин›]

Биндари, перечитайте мой пост о последней лепёшке...
И скажите, может ли быть практичным совершенное предпочтение блага ближнего своему.


А человек, у которого совесть не позволит жить после чего-то - он не эгоист. Поскольку ему жить лучше, чем не жить, то совесть будет ему только мешать. Вообще, как таковая совесть у эгоиста хорошо воспитана и просыпается лишь тогда, когда его действия ему же и вредят.

Кто-то мне говорил фразу типа "мне досадно, что я так-то и так-то повредил себе, чувствую себя виноватым, и начинаю себя наказывать - вредить дальше". Сравните:
"-Почему ты пьёшь?
-Чтобы забыть.
-Забыть что?
- Что мне совестно.
- Почему совестно?
- Потому что я пью"


И, повторяю, "большее" и "меньшее" добро я сравниваю не в апельсинах и не в танках, а в эквиваленте. Как всякую вещь измеряют в денежном, так и почти всякое добро или зло к эквиваленту представить можно.
Убийство стоит, например, в порядок раз больше любого другого - знаете, сколько сейчас стоят одни только донорские органы? Так убийца уничтожает по меньшей мере это, да это при том, что это цена НЕ живого человека, а всего лишь частей его тела.

ЗЫ. Штраф, выплачиваемый убийцей (если вводить подобную систему наказаний) не должен спасать от иного наказания - тюремного заключения или казни. Это чтобы мне не приписывали идеи "кто богат, тот пусть убивает".

Замечу, что при терракте в метро родственникам погибших выплачивалось 100.000. Это без их собственной страховки жизни, если у них она была.
Таким образом, даже у нас в стране жизнь может быть оценена в сумму не ниже этой.

Опять же, вымогатели/киднапперы свою оценку стоимости жизни имеют.

А вот моральное удовлетворение - оно и вправду у всех своё. Но удовлетворение моральное стОит в смысле добра гораздо меньше удовлетворений жизненных потребностей.
Т.е., с моей точки зрения, миллионеру от пьяной гулянки, где потрачены десятки тысяч (неважно какой валюты), добра меньше, чем человеку бедному от буханки хлеба, тарелки каши и лица самого близкого человека рядом. Вот.

               

               

[Scath›]

И что общего между 28 строчками вышесказанного и темой этого треда? Ты бы тезисами писал, а следы на песке и я могу...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 02-04-2004, 09:38:19
я его вроде даже где-то почти дала... полагаю, это примерно то, что Вы гиперальтруизмом обзываете  

     В общем, да. Вопрос: а как вы называете человека, считающего интересы ближнего равными своим? Эгоистом его тоже ИМХО нельзя назвать.

               

               

[Мёнин›]

Это я просто изложил в очередной раз описание концепции меньшего и большего зла.
Любое меньшее и большее можно рассчитать, имея эквивалент.

"Запах твоего супа стоит звон этих монет".

Эгоизм-А - предпочтение своего блага благу всех остальных, вместе взятых (могу поджечь дом соседа, чтобы пожарить яичницу).
Эгоизм-Б - предпочтение своего блага благу всякого другого человека, но предпочтение значительно большего блага своему меньшему (Дом соседа жечь не буду. А вот полешек-другой стянуть у него могу)
Альтруизм-А - (почти по  Евангелию) - предпочтение блага большего независимо от носителя блага (Подам милостыню, если нищему эта десятка действительно нужнее, чем мне. А мне она нужна - так что не всякий от меня этого дождётся. Полешек у соседа попрошу по-честному, пообещав кусок яичницы)
Альтруизм-Б - (по Биндари) - сожгу свой дом, пожарю яичницу и отдам соседу - его благо важнее моего! А потом умру с голоду и холоду.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
Вопрос: а как вы называете человека, считающего интересы ближнего равными своим? Эгоистом его тоже ИМХО нельзя назвать.



Во-первых, все обсуждающие рассматривают строго статичные и неизменные системы, а соответственно слишком абстрактные.
Ведь в каждый момент времени один и тот же человек может по-всякому поступать (только не надо сейчас выяснять, что именно есть добро и зло, условимся что именно то или другое с вашей точки зрения и произошло) и свои поступки оценивать.

Так вот, все вы почему-то рассматриваете поступки, а не их причины. Я же настаивал на приоритете в причинности именно личных интересов, из которого собственно и исходит окраска поступков. При условии конечно, что поступки сознательные и человек знает, что делает.

Так вот, эгоизм есть нечто вроде "белой обезьяны" - от него даже в альтруизме уйти сложно. Об этом я уже говорил.

Во-вторых, основное мое допущение при формулировке определения эгоизма - если исходишь из своих интересов, то уже есть возможность/соблазн/называйте как угодно поступаться интересами других в угоду себе любимому.

И тогда встает ряд вопросов - как же тогда исключить эту первостепенность собственных интересов? Возможно ли это в принципе? И имеет ли смысл это делать?

               

               

[Мёнин›]

Я не просто так ещё и эгоцентризм расписал...

Свои потребности не сколько первостепенны, сколько мы о них хорошо знаем, что они нам нужны и сколько радости они нам должны принести. А вот о других мы можем рассуждать только по аналогии - и не всегда правильно. Я вот люблю лук зелёный есть, а кого-то от него мутит. И т.д.

Свои потребности удовдетворяются в первую очередь не только эгоистом-Б, но и Альтруистом-А. Но большая чужая потребность может быть удовлетворена раньше меньшей собственной Альтруистом-Б - у него такой принцип. Эгоистом-А - если он предполагает, что этот человек ему чем-то отплатит, или просто если близкий человек (аналогично).

               

               

[Эотан›]

Опять не то - это все уже будут поступки. А вот что именно будет их основой? Ведь удовлетворять чужие потребности мы можем быть заинтересованы (может, работа такая ) лично.
Дак вот потому-то и будет основой подавляющего большинства поступков именно эгоизм. И дальше уже надо смотреть, что окажется сильнее - принципы или заинтересованность. Ибо возможность борьбы уже есть.

               

               

[svensven›]

 Тут есть ещё один аспект- игры, в которые играют люди.
 Игра в альтруизм и самопожертвование- очень популярна, чаще играют женщины.
 Рядом с любым алкоголиком, например, всегда находится жертвенная особа. Он, гад, мучает бедную женщину. На самом деле практически всегда истинная жертва- алкоголик.
 Игра идет по пунктам:
 "Я столько для тебя сделала.."
 "И где твоя благодарность?"
 чувство вины мужчины
 внутренний конфликт
 алкоголизм
 агрессия к благодетельнице.
 кто сомневается, что она- жертва?


 Пример показывает, что говорить об истинном альтруизме- ещё большая проблема, чем обсуждение истинности добра.

 Соблюдение собственных интересов- условие психического здоровья, собственно.  Но человек- существо социальное. И учёт интересов окружающих есть условие нормальной социализации и , опять же, психического здоровья.
 Так что - вопрос баланса.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 04-04-2004, 09:11:19
Во-первых, все обсуждающие рассматривают строго статичные и неизменные системы, а соответственно слишком абстрактные.

     А не надо говорить за всех, а?
Цитата:
Ведь в каждый момент времени один и тот же человек может по-всякому поступать

   Да. В чистом виде добро и зло не встречаются. Но о доброте, эгоизме и пр. можно судить по тому, что человек делает в разных ситуациях. Между добром и злом множество градаций, к тому же нелинейных!
Цитата:
Так вот, все вы почему-то рассматриваете поступки, а не их причины.

     Потому что: что человек делает, можно сказать. А почему - сказать невозможно.
Цитата:
 Я же настаивал на приоритете в причинности именно личных интересов, из которого собственно и исходит окраска поступков.

       Я не согласен с такой системой. Для меня приемлемо любое непротиворечивое объяснение каких-то действий - ИМХО хитрый эгоист, творящий добро из личной выгоды, приемлемее тупого паладина, крошащего всех, несоответствующих его идеалам.
Цитата:
 если исходишь из своих интересов, то уже есть возможность/соблазн/называйте как угодно поступаться интересами других в угоду себе любимому.

      Эта возможность есть при любой морали, не направленной на бездействие. Поскольку интересы других в принципе противоречивы, нельзя действовать так, чтобы всем было максимально хорошо!
Цитата:
И тогда встает ряд вопросов - как же тогда исключить эту первостепенность собственных интересов? Возможно ли это в принципе? И имеет ли смысл это делать?

      Отвечаю: это невозможно по многим причинам, и смысла в этом, соответственно нет. Но: вполне реально, что человек ставит свои интересы выше интересов любого другого человека, и ниже интересов прочих людей, вместе взятых. И это имеет смысл, но давайте говорить об этом в одной из тем про мораль, а?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 04-04-2004, 10:08:46
А не надо говорить за всех, а?

 Миль пардон, но на последних страницах темы было в основном только три человека. И все они говорили о такой абстрактной вещи как матрицы игр

Цитата:
 Да. В чистом виде добро и зло не встречаются. Но о доброте, эгоизме и пр. можно судить по тому, что человек делает в разных ситуациях. Между добром и злом множество градаций, к тому же нелинейных!

Да нет, я говорил всего лишь о том, что нельзя в данном случае исходить из поступков, не пытаясь разобраться в причинах.
   
Цитата:
 Потому что: что человек делает, можно сказать. А почему - сказать невозможно.

Енто неинтересно, т.к. достаточно прозрачно и объективно. А вот почему – узнать страсть как хочется
     
Цитата:
 Я не согласен с такой системой. Для меня приемлемо любое непротиворечивое объяснение каких-то действий - ИМХО хитрый эгоист, творящий добро из личной выгоды, приемлемее тупого паладина, крошащего всех, несоответствующих его идеалам.
 

А если хитрый эгоист начнет творить зло, а тупой паладин будет рубить в нужном направлении?

 
Цитата:
 Эта возможность есть при любой морали, не направленной на бездействие. Поскольку интересы других в принципе противоречивы, нельзя действовать так, чтобы всем было максимально хорошо!
 
Что и будет эгоизмом, однако. В моем определении. Ведь я ни слова не говорил о его истоках, а лишь дал определение, которое неплохо оправдывается Вашим утверждением (которое я полностью разделяю).
     
Цитата:
 Отвечаю: это невозможно по многим причинам, и смысла в этом, соответственно нет. Но: вполне реально, что человек ставит свои интересы выше интересов любого другого человека, и ниже интересов прочих людей, вместе взятых. И это имеет смысл, но давайте говорить об этом в одной из тем про мораль, а?
 

Какая разница? Главное – отказ от собственных устремлений и предпочтений. А в чью пользу – дело десятое. Второе – попробуйте отделить мораль от эгоизма.
Потом, у Вас неверная логика – если что-то невозможно то во-первых, оно может быть невозможно всего лишь здесь и сейчас, а во-вторых, не обязательно бессмысленно.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: svensven on 04-04-2004, 10:03:18
 Тут есть ещё один аспект- игры, в которые играют люди.


Увы, большинство осуждает других с замогильной серьезностью  

Цитата:
Игра в альтруизм и самопожертвование- очень популярна, чаще играют женщины.
 Рядом с любым алкоголиком, например, всегда находится жертвенная особа.

Санитар из ЛТП  


Цитата:
Он, гад, мучает бедную женщину. На самом деле практически всегда истинная жертва- алкоголик.

Стокгольмский синдром, однако...

Цитата:
Игра идет по пунктам:
 "Я столько для тебя сделала.."
 "И где твоя благодарность?"
 чувство вины мужчины
 внутренний конфликт
 алкоголизм
 агрессия к благодетельнице.
 кто сомневается, что она- жертва?


А если поменять последовательность?
алкоголизм
агрессия к благодетельнице.
остальное пропустить

Цитата:
 Пример показывает, что говорить об истинном альтруизме- ещё большая проблема, чем обсуждение истинности добра.

О да! Тут уже который тред звенят мечи, трещат копья, брызжет кровь и лошади ржут... мнээ, идет ооочень активное обсуждение оных! И я к сему причастен, каюсь  


Цитата:
Соблюдение собственных интересов- условие психического здоровья, собственно.  Но человек- существо социальное. И учёт интересов окружающих есть условие нормальной социализации и , опять же, психического здоровья.
 Так что - вопрос баланса.

Ан нет: имхо, если есть возможность нарушения баланса, значит его нарушение лишь вопрос времени. И за последствия нарушения поручиться не возьмусь...