Тема: Эгоизм как он есть

[svensven›]

Эотан, ваша сегодняшняя веселость ..эээ...интригует.

 Баланс, настаиваю. Между соблюдением своих интересов и учетом посторонних. Он нарушается постоянно.  

 А пример приводился для демонстрации сомнительной нужности  альтруизма.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 04-04-2004, 11:06:01
 А вот почему – узнать страсть как хочется

      Без телепатии не выйдет . А произвольное толкование позволяет кого угодно обвинять в чем угодно - это тоталитаризм!
Цитата:
 А если хитрый эгоист начнет творить зло, а тупой паладин будет рубить в нужном направлении?

     Эгоист получит в лицо, а если паладин рубит лишь тех, кого надо - он не тупой!
Цитата:
 
Цитата:
 Эта возможность есть при любой морали, не направленной на бездействие. Поскольку интересы других в принципе противоречивы, нельзя действовать так, чтобы всем было максимально хорошо!
 
Что и будет эгоизмом, однако. В моем определении.

       Что будет эгоизмом? Общее благо или невозможность его достичь?
Цитата:
 Какая разница? Главное – отказ от собственных устремлений и предпочтений. А в чью пользу – дело десятое.

Я уже высказался - ваше определение альтруизма слишком широкое, и включает принципиально разные схемы!
Цитата:
 Потом, у Вас неверная логика – если что-то невозможно то во-первых, оно может быть невозможно всего лишь здесь и сейчас, а во-вторых, не обязательно бессмысленно.

     Не исходить из своих интересов нельзя. Потому что единственное, что вы знаете - свои ощущения! А о других людях можно судить лишь по аналогии.
       Во вторых, этого нельзя ни достичь, ни даже приблизиться. В отличие от некоторых других явлений - где приближение к идеалу реально.

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
Какая разница? Главное – отказ от собственных устремлений и предпочтений. А в чью пользу – дело десятое.


Я сжигаю свой дом, жарю на нём последнюю яичницу, отдаю её соседу и умираю с голоду и холоду. Вот. Это - альтруизм?!?

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
И скажите, может ли быть практичным совершенное предпочтение блага ближнего своему.

1. А про практичность такого взгляда речи не было. Почему это альтруизм обязательно должен быть практичным?
2. У альтруиста - может.

Цитата:
А человек, у которого совесть не позволит жить после чего-то - он не эгоист.

С чего бы это - "у всех есть совесть"... оставьте свои домыслы - поголовное наличие совести надо доказывать, прежде чем на этом свою теорию строить... а до этого наличие совести есть лишь частный случай общей закономерности.


Цитата:
 Я сжигаю свой дом, жарю на нём последнюю яичницу, отдаю её соседу и умираю с голоду и холоду. Вот. Это - альтруизм?!?

Да.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 05-04-2004, 05:29:26

Цитата из: Эотан on 04-04-2004, 11:06:01
 А вот почему – узнать страсть как хочется

      Без телепатии не выйдет . А произвольное толкование позволяет кого угодно обвинять в чем угодно - это тоталитаризм!

Почему сразу произвольное? Есть логика, есть факты для экстраполяции. Естественно, остается вероятность ошибки, но и мы пока не законы пишем, а всего лишь гипотезы обсуждаем

Цитата:
 
Цитата:
 А если хитрый эгоист начнет творить зло, а тупой паладин будет рубить в нужном направлении?

     Эгоист получит в лицо, а если паладин рубит лишь тех, кого надо - он не тупой!

Так в том все и дело, что эгоист влегкую перейдет от добрых дел к злым, буде так ему покажется полезнее. А паладин, выступающий защитником чужого интереса, по крайней мере более предсказуем.

Цитата:
 
Цитата:
 
Цитата:
 Эта возможность есть при любой морали, не направленной на бездействие. Поскольку интересы других в принципе противоречивы, нельзя действовать так, чтобы всем было максимально хорошо!
 
Что и будет эгоизмом, однако. В моем определении.

       Что будет эгоизмом? Общее благо или невозможность его достичь?

Невозможность достичь. Симагин, когда Вы перестанете менять имя одних и тех же следствий, если они вызваны разными причинами?

Цитата:
 
Цитата:
 Какая разница? Главное – отказ от собственных устремлений и предпочтений. А в чью пользу – дело десятое.

Я уже высказался - ваше определение альтруизма слишком широкое, и включает принципиально разные схемы!

Скорее так – оно отсекает не-альтруизм. Или нет? Приведите пример.

Цитата:
 
Цитата:
 Потом, у Вас неверная логика – если что-то невозможно то во-первых, оно может быть невозможно всего лишь здесь и сейчас, а во-вторых, не обязательно бессмысленно.

     Не исходить из своих интересов нельзя. Потому что единственное, что вы знаете - свои ощущения! А о других людях можно судить лишь по аналогии.
       Во вторых, этого нельзя ни достичь, ни даже приблизиться. В отличие от некоторых других явлений - где приближение к идеалу реально.

О людях судят не только по аналогии, но и по общему эмпирическому и аналитическому опыту. Потом, люди и сами часто громко заявляют о своих потребностях. А вот насколько далеко вы можете зайти в помощи по удовлетворению чужих потребностей – вопрос другой.
Во-вторых, такая вещь как самопожертвование Вам о чем-нибудь скажет?


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 05-04-2004, 10:01:25
Мёнин,
Цитата:
 Я сжигаю свой дом, жарю на нём последнюю яичницу, отдаю её соседу и умираю с голоду и холоду. Вот. Это - альтруизм?!?

Да.


Полностью согласен. Называется самопожертвованием.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: svensven on 04-04-2004, 14:31:11
Эотан, ваша сегодняшняя веселость ..эээ...интригует.

_{[offtopic]Рассматривайте как своеобразный "хрюм", вследствие осознания полной профнепригодности в вопросах "парадокса заключенных" и теории игр вообще   [/offtopic]}

 
Цитата:
Баланс, настаиваю. Между соблюдением своих интересов и учетом посторонних. Он нарушается постоянно.  

Ничего подобного. Баланс - положение вынужденное, вызванное противоречием разнонаправленности сил. Изменится значение сил - баланс пропадет. А вот вернуть его на место - не самая простая затея...
Потому равновесие - не всегда идеальный вариант с точки зрения развития...

Цитата:
 А пример приводился для демонстрации сомнительной нужности  альтруизма.

Вот тут не соглашусь - альтруизм штука нужная, ибо в немалой степени способствует благу окружающих эгоистов и всех остальных. Вот только альтруизм без эгоцензуры я себе плохо представляю...


               

               

[svensven›]

Цитата из: Эотан on 05-04-2004, 18:28:52
Ничего подобного. Баланс - положение вынужденное, вызванное противоречием разнонаправленности сил. Изменится значение сил - баланс пропадет. А вот вернуть его на место - не самая простая затея...
Потому равновесие - не всегда идеальный вариант с точки зрения развития...
 

 Действительно, следовало  говорить о балансировании. Оно постоянно нарушается. Равновесие в нем то достигается, то нарушается.
Цитата:
Вот тут не соглашусь - альтруизм штука нужная, ибо в немалой степени способствует благу окружающих эгоистов и всех остальных. Вот только альтруизм без эгоцензуры я себе плохо представляю...

 Без эгоцензуры- это в состоянии невменяемости?



               

               

[Мёнин›]

Если каждый затрачивает больше, чем получит другой, то он, несомненно, всё же получит что-то от этого другого, но это что-то будет меньше, чем могло бы быть.
Таким образом, огромные объёмы сил будут растрачены впустую - и если два человека сожгли свои дома, чтобы пожарить яичницу и отдать её другому - они идиоты.
Собственно говоря, если они оба сожгли чужой дом, чтобы пожарить свою яичницу, и её съесть - результат такой же. Они идиоты.
И всеобщий эгоизм-А, и всеобщий альтруизм-Б, ведут к катастрофе. По разным причинам, но ведут.
А эгоцензура гиперальтруизма и приводит в конце концов к модели альтруизма-А или подобной, что наиболее выгодна та ситуация, когда сумма наивысшая, если к этой ситуации стремятся обе стороны. Остальные случаи означают проигрыш.

Недоальтруизм, когда я вычисляю сумму по формуле С1*МояПольза+С2*ПользаДругого, ведёт к катастрофе со скоростью, соотвествтующей |(С1-С2)|/min(C1,С2). Для Эгоиста-А С2=0, скорость крайне велика. Для Альтруиста-Б С1=0, результат такой же. Для С1=С2=0 результат неопределён, но хорошего получится мало.

Для С1=С2 >0,  скорость равна 0. Т.е. Альтруизм-А к всеобщей катастрофе не ведёт

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 05-04-2004, 18:10:48
 Есть логика, есть факты для экстраполяции.

       Пока эгоист не сотворил зла, вы не докажете, что он эгоист.
Цитата:
  А паладин, выступающий защитником чужого интереса, по крайней мере более предсказуем.

     А большей предсказуемостью отличается именно зло, а не добро!
Цитата:
Скорее так – оно отсекает не-альтруизм. Или нет? Приведите пример.

   Вы рассматриваете почему-то лишь две стратегии. А их, по крайней мере, шесть!
     Объясню, чем мне ваше определение не нравится.
 Человек 1 развязал ядерную войну, уничтожившую мир.
 Человек 2 - купец Третьяков. На часть своих доходов покупает картины.
    Кто из них больший альтруист?
    В вашем определении - ядерный маньяк: его действия невыгодны для него! А меценат, по сути, покупает лишь нравящиеся ему картины.
Цитата:
 Во-вторых, такая вещь как самопожертвование Вам о чем-нибудь скажет?

       Говорит. Но самопожертвование еще хуже эгоизма. Взять тот же пример с яичницей.
     Там ведь может быть и так: у соседа на яичницу аллергия. И он от твоей яичницы отказывается. После чего "альтруист" обижается: "Я ради него...! А он...!"
Цитата:
альтруизм штука нужная, ибо в немалой степени способствует благу окружающих эгоистов

    Вот ваш с Биндари альтруизм ни для чего больше не нужен. А то, что называем альтруизмом мы с Мениным - такая логика поведения имеет более обоснованный смысл.
Цитата из: Bindaree on 05-04-2004, 10:01:25
 Почему это альтруизм обязательно должен быть практичным?

   В данной теме собственно и рассмаривается вопрос, может ли альтруизм быть практичен.

               

               

[Мёнин›]

Маленькая тонкость.
То, что я назвал при распределении Альтруизмом-А, это, действительно, не альтруизм. Это - рационализм!

Просто в это последнее никто не верит.

Поэтому приходится называть альтруизмом, потому что другим от этого лучше тоже.

Альтруизм - иногда полезен. Как и эгоизм.
Но! Если бы все были рационалистами - по этой схеме - то другой стратегии бы не понадобилось.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: svensven on 05-04-2004, 18:52:04
 Действительно, следовало  говорить о балансировании. Оно постоянно нарушается. Равновесие в нем то достигается, то нарушается.


И что ж тогда в этом хорошего? Не проще ли исключить нужду в балансировании?

Цитата:
Без эгоцензуры- это в состоянии невменяемости?

Нет, как раз наоборот - в состоянии сознательного отказа от преимущества своих интересов. Например в самопожертвовании.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Мёнин on 06-04-2004, 09:18:26
Если каждый затрачивает больше, чем получит другой, то он, несомненно, всё же получит что-то от этого другого, но это что-то будет меньше, чем могло бы быть.

«Никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, кроме тех случаев ,когда иначе нельзя не быть» (с)   Простите, не удержался… Уж больно неосмысленно.

Цитата:
огромные объёмы сил будут растрачены впустую - и если два человека сожгли свои дома, чтобы пожарить яичницу и отдать её другому - они идиоты.
Собственно говоря, если они оба сожгли чужой дом, чтобы пожарить свою яичницу, и её съесть - результат такой же. Они идиоты.

Бестолковый пример – абсолютно абстрактный и ни о чем не говорящий. А если кроме как сжечь дом выхода нет? Видите, можно привести аргументы (и не один) столь же умозрительного свойства. И получится детский сад:
«А вот и не догонишь, я на поезде!»
«А я на машине!»
«А я на самолете!»
и т.д.
Кроме того, Вы даже представить себе не можете, сколько людей пожертвовали свою жизнь за доброе дело. А один из нас на крест взошел за грехи наши… А вот впустую или нет – посмотрите получше сначала вокруг.

Цитата:
Остальные случаи означают проигрыш.

Основной недостаток теории Нэша в том, что ее надо привязывать к материально выражаемым единицам полезности. В случае субъективной оценки одной и той же  измеряемой величины (ну нет несубъективных критериев оценки общественной полезности!) получается спор над цифрой: «6 или 9?», когда оба правы ,но верного ответа дать не могут.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 08-04-2004, 19:36:51
Кроме того, Вы даже представить себе не можете, сколько людей пожертвовали свою жизнь за доброе дело. А один из нас на крест взошел за грехи наши… А вот впустую или нет – посмотрите получше сначала вокруг.

       Человек, пожертвовавший жизнью ради спасения десятков, сотен и более - герой.
       Человек, пожертвовавший жизнью ради яичницы соседа - идиот.
      Логика ясна?
     P. S. А на мое предыдущее сообщение ответ будет?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 07-04-2004, 05:43:58

Цитата из: Эотан on 05-04-2004, 18:10:48
 Есть логика, есть факты для экстраполяции.

       Пока эгоист не сотворил зла, вы не докажете, что он эгоист.

Вот как раз зло и эгоизм доказываются несколько по-разному, и мне совершенно необязательно ждать от эгоиста зла, чтобы эгоистом-то его и назвать.

Цитата:
 
Цитата:
  А паладин, выступающий защитником чужого интереса, по крайней мере более предсказуем.

     А большей предсказуемостью отличается именно зло, а не добро!

А обоснуйте, с чего бы это вдруг? И какое отношение вообще предсказуемость имеет к добру и ко злу?

Цитата:

Цитата:
Скорее так – оно отсекает не-альтруизм. Или нет? Приведите пример.

   Вы рассматриваете почему-то лишь две стратегии. А их, по крайней мере, шесть!
     Объясню, чем мне ваше определение не нравится.
 Человек 1 развязал ядерную войну, уничтожившую мир.
 Человек 2 - купец Третьяков. На часть своих доходов покупает картины.
    Кто из них больший альтруист?
    В вашем определении - ядерный маньяк: его действия невыгодны для него! А меценат, по сути, покупает лишь нравящиеся ему картины.

Я имел в виду именно сознательных людей. Маньяков в расчет брать не надо. И по-моему я об этом говорил.
Две стратегии получаются потому что есть (вот именно это широкое определение Вам и не понравилось?) только эгоизм и не-эгоизм (альтруизм). Нет тут еще четырех вариантов. Даже третьего не дано.

Цитата:
 
Цитата:
 Во-вторых, такая вещь как самопожертвование Вам о чем-нибудь скажет?

       Говорит. Но самопожертвование еще хуже эгоизма. Взять тот же пример с яичницей.
     Там ведь может быть и так: у соседа на яичницу аллергия. И он от твоей яичницы отказывается. После чего "альтруист" обижается: "Я ради него...! А он...!"

Я уже писал в ответе Менину, что пример с яичницей бестолковый, т.к. слишком абстрактный и уточнять его каждый может в свою пользу.

Цитата:
 
Цитата:
альтруизм штука нужная, ибо в немалой степени способствует благу окружающих эгоистов

    Вот ваш с Биндари альтруизм ни для чего больше не нужен. А то, что называем альтруизмом мы с Мениным - такая логика поведения имеет более обоснованный смысл… <…> В данной теме собственно и рассматривается вопрос, может ли альтруизм быть практичен.
 

Во-первых, разумность и практичность – не одно и то же. Во-вторых, ergo, я его и не исключал из рассмотрения непрактичный альтруизм.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 09-04-2004, 08:11:52
      Логика ясна?
     P. S. А на мое предыдущее сообщение ответ будет?


По поводу логики - см. выше.

               

               

[Мёнин›]

Если я ради чужого удовольствия видеть мою рожу отказываюсь от собственной полезности совершить какую-нибудь полезную работу - это точно так же неправильно, как и сжигать свой дом ради чужой яичницы.

На самом деле, сжигать дом ради яичницы неправильно не зависимо от того, чей дом и чья яичница. Только это и хочется донести -  что не правы эгоисты, и не правы альтруисты, которые считают, что именно от этого оно и зависит.
И пример с яичницей - это тот самый пример матрицы K для ПЗ
+5  +6
 -0   -10,
где каждый при своём ответе a и ответе противника b получает очки из ячейки Kba (b - номер строки, a - номер столбца)


А чем маньяк так уж отличается от здорового человека? Маньяка тоже можно судить лишь за то, что он что-то сделал, противоречащее закону. Только наказание будет, скорее всего, другим.

Имелось в виду всего лишь, что невыгодность себе не означает выгоду другому, сама по себе. Т.е. человек, прыгающий с крыши (желая невыгоду себе), не оказывает этим одним всему свету огромного благодеяния, даже если и без него кому-то действительно немного легче.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

что это за матрица вообще  

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 09-04-2004, 09:55:43
+5  +6
 -0   -10,


Мёнин, составляет оценки конкретный человек. С его точки зрения "да -- да" будет +5 +6, а с точки зрения другого -10 -20 (минус ноль меня как-то не прёт, если это не бесконечно малое зло  ). Всё равно это всё субъективно, и спор по поводу эгоизма и альтруизма -- это в действительности спор по поводу эгоизма различной интенсивности. Оценка эгоизма человека, его действия будут определяться его отношением к другим. И опять же другие, те, которые "определяют" степень его эгоизма, будут плясать от своей печки. Предлагаю тему закрыть.

               

               

[Bindaree›]

сделала над собой умственное усилие... додумала Вашу матрицу до нормального состояния - и что она показывает