Тема: Язычество

[posadnik›]

Симагин Гендо.

1)


     Уровнем развития. Вот почему не существует ни одного развитого языческого государства? Почему, всегда, когда язычество сталкивалось с христианством, оно проигрывало?
"Мама! Почему у нас новая зубная паста?"
"потому что у нас кончилась старая, идиёт!" (с)

Только тебе могло прийти в голову спрашивать такое. То, что христианство являерся государственной религией в сильнейшем и богатейшем европейско-ближневосточном государстве V-XIII вв., Ромейской империи, - тебе не кажется достаточной причиной. почему все карликовые государства германцев и славян, расположенные по соседству, вдруг начали судорожно принимать христианство?

2)

    Нет. Христианин верит в Единого Всемогущего Всеблагого Бога. На каком основании уже можно делать некоторые выводы. Язычник же верит в какого-нибудь мутного Перуна, который вообще неизвестно кто.

Повторно охарактеризую тебя как совершенно не рубящего ни в чем и никак. не говоря уже о том, что характеризуя иную религию качественными оценками, не демонстрируя свою, ты рискуешь прослыть словоблудом, не отвечающим за то, что говорит.

3)
Но когда речь заходит о языческих культах, ты, тщательно обходя мое требование привести аргументы в пользу своей точки зрения, ссылаешься на это как на ключевое доказательство.
    Веротерпимое язычествро неизбежно "утонет", как только кто-нибудь попытается разработать соответствующую философскую базу. ИМХО не существует, и не может существовать логически непротиворечивой философии язычества. В отличие от христианства, где такая философия существует
Опять словоблудие. Ты не знаешь, есть или нет философской базы за любым языческим учением, вновь и вновь вытаскивая на свет божий каких-то сферических коней в вакууме, опять и опять твердя о "язычестве вообще". Я тебе говорю, что если рассматривать "язычество вообще", то ведические культы имеют богатейший философский багаж. Но тебе вряд ли что-то скажет слово "Веды", "Авеста", и т.п. Ты же у нас все на свете знаешь, причем заранее расписав что хорошо, что плохо.

4)
Также я требую обосновать недоказанное свойство язычества генерить национализм.
    Вы постоянно задаете вопросы типа: "какое язычество - греческое или славянское?" Греческое, ИМХО - то, во что верят греки, славянское - соответственно славяне. Что и является национализмом - Зевс Перуну не тождествен.
Ложь. Наглая и глупая. Национальная принадлежность не идентична национализму, свойственному данного явления. Ты это высосал из пальца. Найди, как рождают ационализм словосочетания "руссий тип лица", "скандинавская невозмутимость", "германские языки", "английская вежливость".

5)

   Потому что, когда я спрашиваю о концепциях язычества, меня отсылают к каким-то левым источникам.
   Суть христианства излагается одной фразой. Суть язычества мне что-то ни один язычник не излагает.

Идиот!!!!!!!!!!!!!!!
Кодекс веры любой религии не исчерпывается одной фразой! Медитировать на слово "Катехизис", пока не просветлишься. Ты высосал из пальца критерий, и размахиваешь им направо и налево, не позаботившись проверить, истинный ли он.

6)
(про Анахарсиса)
Коллаборационист? А он что, воевал против скифов на стороне греков? Или, смена религии, по языческим понятиям, предательство?

Повторяю: хотя бы для интереса полезно знать что-либо. Тот же греческий историк, который описал историю Анахарсиса, просто и безыскусно описал именно историю того, как скифы убили знатного соплеменника по причине того, что он совсем забыл обычаи предков, и огречился до того, что участвовал в дионисийских обрядах. Для любой религии родоплеменного общества религия=уклад жизни=национальная (за отсутствием государственой) традиция=носитель фактора единства. При наличии внешнего врага любой нарушитель любого элемента из этого ряда будет иметь большие неприятности. что на Анахарсисе и продемонстрировали. Медитировать на истории греко-скифских отношений.

7)
(О Сократе)
А я не спорю. Но, если что-то может быть поводом, с теми, кто действительно открыто сменил религию, вряд ли поступали лучше.

То есть ты не знаешь. То есть ты снова занимался сотрясением воздуха и словоблудием "вообще".



    Ксли отношения скрепляются обрядом - это формальность. Если не скрепляются - это не религия. Неформальные связи не могут рассматриваться ни язычеством, ни христианством.
Слушай, тебе не 16 лет? Восхитительный вакуум в голове, там, где что-то уже должно быть... Медитировать на любой педВУЗовский курс психологии, раздел "психология группы" - если, конечно, ты вышел за школьный возраст.

9)
национализм должен подогреваться либо неравноправием экономическим, либо неравноправием политическим, а то и другое регулируется не религией, а ГОСУДАРСТВОМ".
    Язычество, в отличие от христианства, является религиозно неравноправным. Что также может подогревать национализм.
И опять ты апоказал свое полное незнание ни чего. Милый термин "язычество", вообще-то, создан в христиано-исламской традиции. Ни один языческий культ до объединения всех прочих культов в одну неполноценную группу не додумался.

10)
Оно распадается на совершенно равноправные виды культов - панпсихизм, шаманизм, пантеизм
    И все это является ИМХО ерундой. Хоть и по разным причинам - недаром 10 заповедей их запрещают
"Да несогласный я с ими обоими!" (с) известный персонаж Булгакова.

11)
    А вы знаете, кем я должен быть, исповедуй я религию предков? Славянским язычником, иудаистом, и коммунистом-атеистом одновременно. Ужассс.   

Пока что ты демонстрируешь другое мировоззрение - болтуна, который не думает что говорит. "Иудаист", кстати, не религия.


12) Для абсолютно не интересующегося ни японо-китайскими, ни русскими традициями, напоминаю, что в православии обычно помнят и уважают заповедь "чти отца и мать своих", распространяя это и на поминовение усопших, что происходит и на Пасху, и на Крансую Горку. А Ролительская Суббота, собственно, и есть время, когда православные собираются на кладбище помянуть и проведать своих умерших родителей. А в японо-китайской культурной орбите понятие "алтарь предков" одно из ключевых в устройстве семьи. Расшифровывать не буду. Обойдешься. Ищи сам.

13)
У язычники, насколько мне известно, пользыются термином "Род", который обозначает и предков, и народ.
... а также бога-творца, не менее единого и всеблагого. Вариант более северно-охотничий - Род и Рожаницы, подающие приплод скоту и всему живому.

14)

    Значит так. Любой христианин должен верить в богочеловека Христа, отдавшего свою жизнь вро искупление грехов. (всего символа веры не помню, уж извините). Поэтому, между ветвями зристианства больше общего, чем между разгновидностями язычества.
   Опять же ИМХО - православие и многие разновидности протестантизма христианством не являются - по причине приверженности национализму.

Отвратительная каша из слов. А к слову "национализм" ты относишься так же, как правоверный скинхед к слову "черный" - главное ненавидеть, а за что - потом скажут.

15)
(о христианах, бегущих государства)

Они соблюдали все законы. Налоги платить, например, велел сам Иисус. Только они отказывались поклоняться языческим богам

Значит, так. Я задал вопрос о верности твоего аргумента о софистах, своему хорошему знакомому из США, бывшему жителю Грузинской ССР, профессору одного из американских университетов, к тому же специализирующемуся именно по античной римской и греческой истории.
Во-первых, он сказал, что религиозный характер преследований софистов - фуфло. Во-вторых, он сказал, и тут я уже кое-что вспоминал и сам - что отношение Рима к хрисианам ДО того, как существование христиан стало угрозой римскому государственному культу, было более чем лояльным. Знаменитое "христиан - льфам" появилось лишь после II-III вв, когда массовость христианства и отказ христиан участвовать в обрядах (а на них, как и в любом древнем обществе, держалось и немало секулярных моментов управления страной). Кстати. напомню, что в христианской Византии, напротив, было абсолютно по фигу, во что верит императорская гвардия, потому что она НЕ БЫЛА в духовной оппозиции
государственгому культу - он ей был по фигу. Раннехристианским адептам по фигу не было, что недопустимо в любой стране. Точно так же обходятся , скажем, в Иране с пропагандистами "Американской свободы воли". Ближайший секулярный пример - площадь Тяньаньмэнь.

16)
Ты не устал делать вид, что мне отвечаешь, после чего я сам ищу аргументы и за тебя, и объясняю тебе, где ты неправ?

               

               

[posadnik›]

Валандил.

Культурная экспансия викингов началась не в 10-м и не в 11-м веке. Так что вполне себе выстраивается римоподобная ойкумена Карла - и растущая ей навстречу ойкумена скандинаво-прусо-славян, ведущих примерно один образ жизни.

Насчет Эдуарда Исповедника - это да.  Я име в виду вот что: наличие Danelaw предполагало необходимость вести отношения, и политические, и экономические. И никаакие христианские догматы этому не мешали, все факторы были насквозь секулярны. Про библиотеку Альфреда тоже можно сказать много интересного...

Мёнин.

Не надо, плз, идти по тому дже следу и засыпАть меня домыслами и выдумками.

А теперь покажите, где были культы поклонения Творцу у греков. Творца у греков, насколько я помню, убили дети. Мёртвым богам зачем поклоняться?..[

Еще из серии фраз с той же логикой. "На Востоке есть состояние дзен". Греки сами в разное время были самыми разными племенами, и верили во что только не. Даю хинт: поищи что-нибудь о культе Дия.


2)
О все той же бредятине про национализм.

Это свойство культа предков.

Ложь, так и не обоснованная.
Предположим, наш род - священен. Следовательно, всё, что мешает священному, и утверждает, что священен ИХ род - вполне могут быть уничтожены.

Логика джихада не имет привязки к религии. Аналогично устроена голова у обоснователей и крестового похода на Лангедок, и кретсового похода на славян, и любого другого джихада. Не катит за доказательство.

Говоря "Наш род священен", нужно думать: по сравнению с чем. С другим родом?.. И как после этого удивляться мнению "мы - лучше", из которого в человеческой голове прямо складывается "мы имеем право решать, жить ли им".

Прямая ложь и подтасовка. Культ предков означает обожествление конкретных предков, умерших членов рода, а не культ рода "вообще", как совокупности всех живых и мертвых. Такие прописные истины мне объяснять уже надоело.


А фраза "не мир, но меч" относиться не к войне - напротив, "любите врагов своих и благословите ненавидящих вас". Точка.

Интересно, почему я терпеть не могу тех, кто ЕДИНСТВЕННЫЙ ЗНАЕТ, ЧТО ДОЛДЖНО ОЗНАЧАТЬ СКАЗАННОЕ НЕ ИМ?

Понятие о высшей расе/нации - может быть только языческое, в христианстве существовать не должно

То есть, "если бы не было язычества, его надо было бы выдумать для борьбы с химерой национализма, растущего везде и всюду". К тому же, как выяснилось, ты ни уха ни рыла в том, что такое культ предков.

3)
Вполне себе языческая заповедь - не делай другому плохо - он может ответить тебе тем же
Нет в язычестве такой заповеди. Иначе бы между языческими государствами не было бы войн...
И для языческих богов (Зевса) такой заповеди не было. Творил зло, будя пожелал, и никто ему за это ничего не делал...

Практика языческая и христианская отличается хотя бы уж тем, что между одинаково христианскими странами войн было мало, а а между одинаково языческими Афинами и Спартой - они шли почти постоянно. Война с странами другой религии, положим, была у всех, в том числе у коммунистов.
Могу я поинтересоваться, в каком учебном заведении ты подхватил такую дурь?

Во-первых, "око за око" в языческих моральных кодексах присутствует постоянно. То, что ты даже не смог его опознать, не делает тебе чести.
Во-вторых, наличие заповедей Христовых не отменило резни ни в одном раздробленном государстве Руси и Европы, ни даже улучшило моральный облик римских пап.
В-третьих, языческие культы (а не "язычество" просто оставляют "кесарю кесарево", и не пытаются регламентировать дела государства. Об этом я говорил не единожды.

4)
А список с указанием, где бы это следовало из культа предков и признания многих вещей (в т.ч. войну и блуд- в некоторых культах), за божественные?..

Можно я перестану тебя уважать и отправлю обратно в детский сад, откуда ты вытащил этот поношенный аргумент, причем не твой?
Во-первых, культ предков - лишь одно проявление дохристианского устройства общества, унаследованного, кстати, христианством всех видов.
Во-вторых, и "война",  и "блуд" могут быть применены для описания того, чем занимался, например, св. Георгий, а также православные Петр и Феврония. Вопрос исключительно в пиаре, как в анекдоте про крысу и хомячка.  Как только я привожу очередной аргумент, вы с Симагином тут же брякаете себе на позорище очередную дурью, причем с заранее расставленными ярлычками "бяка-хорошо". У вас что, план самообразования за мой счет?

Концепция божественной любви существвет и в христианстве, и в других культах. А заранее считать дурным культ, в котором немалую роль играет воспевание секса или любви вообще - дурь и начетничество не видящегшо жизни 14-летки. Прочитай, например, "Кама Сутру" и сделай, наконец, открытие, сколько в индийской насквозь релдигиозной супружеской жизни отведено места собственно сексу, а сколько - делам совершенно серьезным и к сексу не относящимся.



               

               

[Мёнин›]

Цитата из: posadnik on 03-08-2004, 17:28:25
 Но тебе вряд ли что-то скажет слово "Веды", "Авеста", и т.п. Ты же у нас все на свете знаешь, причем заранее расписав что хорошо, что плохо.


Не большинство язычников принимают эти книги за истинные, так?


Цитата:
   Потому что, когда я спрашиваю о концепциях язычества, меня отсылают к каким-то левым источникам.
   Суть христианства излагается одной фразой. Суть язычества мне что-то ни один язычник не излагает.

Кодекс веры любой религии не исчерпывается одной фразой!


Это вы, Посадник, прости Господи, идиот. Написано "суть", а вы читаете - "кодекс"... Что у вас в голове творится?..
Концепция и кодекс - тоже не совсем одно и то же.
Базис концепции христианства - Христос, его Воплощение, Жизнь, Смерть, Воскресение, и учение, которое Он проповедовал.
Здесь всё ясно.

Цитата:
 Для любой религии родоплеменного общества религия=уклад жизни=национальная (за отсутствием государственой) традиция=носитель фактора единства. При наличии внешнего врага любой нарушитель любого элемента из этого ряда будет иметь большие неприятности. что на Анахарсисе и продемонстрировали.


Посадник, вот вы и подтвердили фактические национализм и крайнюю религиозную нетерпимость язычников-скифов. Быть таким, как греки для них - преступление! Именно по национальному признаку!

Итак, имеем скифское язычество, которое националистично и религиозно нетерпимо.

Цитата:
Медитировать на любой педВУЗовский курс психологии, раздел "психология группы" - если, конечно, ты вышел за школьный возраст.


К сожалению, данное действие мне запретила делать профессор психологии в моём педВУЗе... После чего моё доверие конкретно к научной психологии немного стоит - и вам, чтобы этого доверия требовать, надо было бы самому сказать то, на что вы ссылаетесь.

А возраст участников форума обычно не скрыт и правдив... и в указанном случае это так

Цитата:
национализм должен подогреваться либо неравноправием экономическим, либо неравноправием политическим, а то и другое регулируется не религией, а ГОСУДАРСТВОМ".

Но повод к гонениям все равно религиозный, так?

Цитата:
И опять ты апоказал свое полное незнание ни чего. Милый термин "язычество", вообще-то, создан в христиано-исламской традиции. Ни один языческий культ до объединения всех прочих культов в одну неполноценную группу не додумался.

Как вам сказать, по меньшей мере один додумался. Ряд конкретных "русских" язычников склонны объединять всех, с ними не согласных, под словами "масоны", "жиды", "иудеохристиане" и т.д., зачисляя туда также и других язычников. Линк дать?

Цитата:
    А вы знаете, кем я должен быть, исповедуй я религию предков? Славянским язычником, иудаистом, и коммунистом-атеистом одновременно. Ужассс.   

Пока что ты демонстрируешь другое мировоззрение - болтуна, который не думает что говорит. "Иудаист", кстати, не религия.


Возможно, имелось в виду "иудей"?
Только на саму мысль Вы, Посадник, так и не ответили - что же делать таким людям?..
Приходит на "р".языческий форум человек, говорит, что он полу-негр, полу-славянин, хочет побольше узнать о Р.язычестве. Несколько человек (не хозяева ресурса) ему немедленно говорят что-то вроде "иди нафиг, жид" или "иди нафиг изучать своё вуду". А если его шаман скажет то же самое, послав его обратно?.. Что ж ему, всё-таки становиться христианином?

Цитата:
А в японо-китайской культурной орбите понятие "алтарь предков" одно из ключевых в устройстве семьи.

Есть в японском доме такое место, как "камидза". "Место Духа", если дословно. По смыслу, да, алтарь предков. Но по буквальному значению собственно слова - иконостас в красном углу - тоже камидза.
Место, посвящённое своему культу. Всё.

Цитата:
Знаменитое "христиан - льфам" появилось лишь после II-III вв, когда массовость христианства и отказ христиан участвовать в обрядах (а на них, как и в любом древнем обществе, держалось и немало секулярных моментов управления страной).


...Итак, за неподдержание "правильной" религии тоже могут казнить язычники.
Итак, римское язычество существовало тоталитарно, с полным неуважением к свободе личности.
Если считать религиозную принадлежность, в данном случае, одним из основных признаков национальности - то христиане, по сути, оказывались преступниками, когда переставали принадлежать к "правильной" национальности. Это по тем же фактам, которые Вы сами только что изложили.

Цитата из: posadnik on 03-08-2004, 18:00:27
Еще из серии фраз с той же логикой. "На Востоке есть состояние дзен".


Я рассматриваю основные для государства культы.
Цитата:
Греки сами в разное время были самыми разными племенами, и верили во что только не.

...Следовательно, и "греческое язычество" - не может быть термином, поскольку может означать суждения прямо противоположные.

И я указываю на мнение конкретного культа богов Олимпа. Зевс убил своего отца, который убил своего отца, который последний и был в начале. Так?

Цитата:
Даю хинт: поищи что-нибудь о культе Дия.

Я готов, по умолчанию признать его "правильным культом", будя ознакомлюсь с ним. Но, признав его "правильным", и, считая неправильным основной греческий культ - мне придётся признать этот и основной греческие культы двумя разными религиями.

Цитата:
Логика джихада не имет привязки к религии.

Логика джихада привязана к системе "свой-чужой". Национальная идея означает считать своим человека своей нации, и чужим - человека другой нации, так? Естетственно, национальная идея - не единственный повод.

Цитата:
А фраза "не мир, но меч" относиться не к войне - напротив, "любите врагов своих и благословите ненавидящих вас". Точка.
Интересно, почему я терпеть не могу тех, кто ЕДИНСТВЕННЫЙ ЗНАЕТ, ЧТО ДОЛДЖНО ОЗНАЧАТЬ СКАЗАННОЕ НЕ ИМ?


А интересно, как оно может оно относиться к физической войне, требуемой от христиан, если требуется как действия от христиан (а в фразе о мече ни слова о правилах для самих христиан нет, а только о действиях самого Христа!) "любите врагов своих", "подставьте другую щёку", "просящему помочь одним - помогите вдвойне", еtc? Где в Новом Завете говорится о необходимости физического уничтожения язычников? (В Ветхом говорится, спору нет, но мы сейчас не о нём).

Цитата:
Понятие о высшей расе/нации - может быть только языческое, в христианстве существовать не должно
То есть, "если бы не было язычества, его надо было бы выдумать для борьбы с химерой национализма, растущего везде и всюду". К тому же, как выяснилось, ты ни уха ни рыла в том, что такое культ предков.


Как может существовать в христианстве национализм, если "нет во Христе ни эллина, ни иудея"? Если самаряне, которые для евреев были не лучше, чем для нынешних москвичей кавказцы, по словам Иисуса, могут быть ближе священника своей веры?..
А придумывать язычество я не собираюсь. И не придумывал бы - ибо открыто лгать я не приучен.

Цитата:
Во-первых, "око за око" в языческих моральных кодексах присутствует постоянно. То, что ты даже не смог его опознать, не делает тебе чести.


А вам не кажется, что
Цитата:
 не делай другому плохо - он может ответить тебе тем же

и
Цитата:
не делай другому того, чего не желаешь себе
 -
это совершенно разные системы?..
В частности, если я убил врага, то чем он мне после этого ответит?..

И, соответстветнно, ваше утверждение не эквивалентно утверждению "око за око", хотя и связано с ним.
В язычестве плохо не "око за око", а нечто иное, о котором ином я и говорю.

Цитата:
В-третьих, языческие культы (а не "язычество" просто оставляют "кесарю кесарево", и не пытаются регламентировать дела государства. Об этом я говорил не единожды.

Мысль явно не закончена.

Цитата:
а также православные Петр и Феврония.

Простите, а упомянутые занимались массовыми оргиями, весьма распространённые в ряде культов Ближнего Востока?.. Характерные для некоторых отхристианских ересей? Взять те же несчастные Содом и Гоморру, или культ Иштар?..
Блудом, кажется, называется именно это, а не контакт двух лиц, находящихся в браке?

Цитата:
 Прочитай, например, "Кама Сутру" и сделай, наконец, открытие, сколько в индийской насквозь релдигиозной супружеской жизни отведено места собственно сексу, а сколько - делам совершенно серьезным и к сексу не относящимся.

Я не об индийском культе, а о конкретно тех, которые массовые оргии практиковали. Просто отчёркиваю ряд культов, явно неприемлемых (даже и для вас: воспевание секса для вас - дурь, здесь я спорить не стану)
Индийский культ имеет другой мощный недостаток:
крайние виды неравенства, например, рабовладение, допускается греческим или римским язычеством, допускалось и христианством. Пускай.
Но индийский культ не допускает, а утверждает сверх-тоталитарную кастовую систему; одно только то, например, что молодая девушка (иногда не достигшая и 16-летнего возраста) по обстоятельствам, от неё не зависящим (смерть мужа) оказывается совершенно бесправной, не делает чести индуизму. Это при том, что эта норма существует и сверх самой кастовой системы.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: posadnik on 03-08-2004, 17:28:25
То, что христианство являерся государственной религией в сильнейшем и богатейшем европейско-ближневосточном государстве V-XIII вв., Ромейской империи, - тебе не кажется достаточной причиной. почему все карликовые государства германцев и славян, расположенные по соседству, вдруг начали судорожно принимать христианство?

     Вы какую империю имеете в виду - западную или восточную? Константинополь русские князья постоянно захватывали, а к "латинской вере" на Руси отношение было резко отрицательным. Вплоть до предпочтения монголам европейцев.
Цитата:
Повторно охарактеризую тебя как совершенно не рубящего ни в чем и никак. не говоря уже о том, что характеризуя иную религию качественными оценками, не демонстрируя свою, ты рискуешь прослыть словоблудом, не отвечающим за то, что говорит.

    Много, блин, у вас культов. Даже если я найду "ведическую литературу", и объясню, что мне там не нравится, какие нибудь язычники все равно скажут: "А у нас другая вера"! А анализировать все существующее язычество - у меня, знаете ли, времени нет.
   Навскидку - в язычестве мне не нравится все, начиная с описания творения. В Ветхом Завете на творение выделена одна глава - и этого достаточно. А в язычестве - одна из двух крайностей: или вообще мифов нет, или процесс создания растянут до невозможности. Веды относятся к второй категории.
Цитата:
Опять словоблудие. Ты не знаешь, есть или нет философской базы за любым языческим учением, вновь и вновь вытаскивая на свет божий каких-то сферических коней в вакууме, опять и опять твердя о "язычестве вообще". Я тебе говорю, что если рассматривать "язычество вообще", то ведические культы имеют богатейший философский багаж. Но тебе вряд ли что-то скажет слово "Веды", "Авеста", и т.п. Ты же у нас все на свете знаешь, причем заранее расписав что хорошо, что плохо.

    Ваши Веды - это вообще индийская религия. А подражать Индии, я согласен еще меньше, чем Японии или США. Две последние хотя бы относительно процветают, а в Индии...
    А насчет отсутствия философской базы - объясните хотя бы, кто по-вашему грозой повелевает - Зевс, Перун или Тор?
Цитата:
Ложь. Наглая и глупая. Национальная принадлежность не идентична национализму, свойственному данного явления.

    Для тех, кто в танке, объясняю: национализмом является одно то, что негр, например, не имеет права быть славянским язычником. Что противоречит принципу духовного самоопределения.
Цитата:
Кодекс веры любой религии не исчерпывается одной фразой! Медитировать на слово "Катехизис", пока не просветлишься. Ты высосал из пальца критерий, и размахиваешь им направо и налево, не позаботившись проверить, истинный ли он.

   Я имею в виду то, что для знания, например, геометрии достаточно знать аксиомы, а все прочее из них вывести. И этому не проотиворечит то, что геометрия аксиомами не исчерпывается! Я предлагаю так же подходить к религии - иначе, вообще нельзя понять, чем религии отличаются, и кем быть - перунистом или христианином.
Цитата:
Повторяю: хотя бы для интереса полезно знать что-либо. Тот же греческий историк, который описал историю Анахарсиса, просто и безыскусно описал именно историю того, как скифы убили знатного соплеменника по причине того, что он совсем забыл обычаи предков, и огречился до того, что участвовал в дионисийских обрядах. Для любой религии родоплеменного общества религия=уклад жизни=национальная (за отсутствием государственой) традиция=носитель фактора единства.

     То есть, убийство Анахарсиса является обоснованным, а инквизиция нет? Или это все же явления одного порядка?
Цитата:
А я не спорю. Но, если что-то может быть поводом, с теми, кто действительно открыто сменил религию, вряд ли поступали лучше.
То есть ты не знаешь. То есть ты снова занимался сотрясением воздуха и словоблудием "вообще".

    Просто иначе я эту ситуацию объяснить не могу. Вот представьте, вы - враг Сократа. И хотите вы его осудить.
   Ваши рассуждения: "Надо бы в чем-нибудь его обвинить. Обвиним мы его в нарушении религии. Правда, смертной казни за это не положено - но с Сократом пройдет, потому что на самом деле он религию не нарушает." Это не бред?
   Единственный неизвестный фактор - была ли смертная казнь за "иную религию". Поскольку из ее отсутствия следует бред, смертная казнь таки была. Что и требовалось доказать.
Цитата:
Слушай, тебе не 16 лет? Восхитительный вакуум в голове, там, где что-то уже должно быть... Медитировать на любой педВУЗовский курс психологии, раздел "психология группы" - если, конечно, ты вышел за школьный возраст.

    Где мне этот курс взять, если в наших вузах охраны насажали, так что туда хрен просто так пройдешь? И вообще, психология - слишком неточная наука, чтобы ее использовать в качестве доказательства.
Цитата:
И опять ты апоказал свое полное незнание ни чего. Милый термин "язычество", вообще-то, создан в христиано-исламской традиции. Ни один языческий культ до объединения всех прочих культов в одну неполноценную группу не додумался.

    См. выше. Невозможность исповедования культа для иной национальности - характеристика всех типов язычества, отсутствующая в христианстве.
    Насчет несостоятельности пантеизма и пр.
   Панпсихизм. Если "у всего есть душа", понятие души обессмысливается - следовательно, рассмотрения не заслуживает.
   Пантеизм. Поскольку включает в себя панпсихизм, также ложен.
   Шаманизм. Умей шаманы хоть что-то реально - тогда бы не "шлепнулся на землю Ругевит" (с)
 Так что - все бред.
Цитата:
Пока что ты демонстрируешь другое мировоззрение - болтуна, который не думает что говорит.

    Ну, быть одновременно язычником и иудеем я все равно не могу.
  Вы так и не сказали, какую религию должны исповедовать полукровки? Или вы предлагаете запретить межрасовые браки?
Цитата:
  "Иудаист", кстати, не религия.

    Иудаизм не религия?  
Цитата:
 Для абсолютно не интересующегося ни японо-китайскими, ни русскими традициями, напоминаю, что в православии обычно помнят и уважают заповедь "чти отца и мать своих", распространяя это и на поминовение усопших, что происходит и на Пасху, и на Крансую Горку. А Ролительская Суббота, собственно, и есть время, когда православные собираются на кладбище помянуть и проведать своих умерших родителей.

    Во-первых, мои родители пока что живы. А ваши что, умерли? Сочувствую.
    Во-вторых, почитание умерших - это антихристианство, ибо сказано: "Предоставьте мертвым хоронить своих мертвецов." И вообще, это некрофилия. Зачем живым родителям, чтобы я их уважал, мне еще понятно - а с мертвыми непонятно.
   Мое к этому отношение: "Хоронить вы будете не меня, а мое мертвое тело" (с) Сократ.
Цитата:
Отвратительная каша из слов.

   Очаровательная аргументация. Извините, более внятно изложить не могу - свою веру вы так и не изложили.
Цитата:
 А к слову "национализм" ты относишься так же, как правоверный скинхед к слову "черный" - главное ненавидеть, а за что - потом скажут.

    А что хорошего в национализме? Не говоря уж о том, что я вообще неизвестно какой нации - може, еврей, а може, москаль... (с)
Цитата:
Значит, так. Я задал вопрос о верности твоего аргумента о софистах, своему хорошему знакомому из США, бывшему жителю Грузинской ССР, профессору одного из американских университетов, к тому же специализирующемуся именно по античной римской и греческой истории.

    Если он профессор, еще не значит, что на самом деле разбирается в предмете.
Цитата:
Во-первых, он сказал, что религиозный характер преследований софистов - фуфло.

   Как и с Сократом, поводом к обвинению была религия.
   Анаксагор был чуть ли не осужден на казнь за то, что сказал, что Солнце и Луна - не боги. (а что, скажете, боги?) И не казнили его лишь благодаря его ученику Периклу.
    Протагор, соответственно, был обвинен даже не за высказывания о богах, он всего лишь сказал: "О богах сложно сказать, существуют они или нет". Бежал, не дожидаясь суда - у него не было влиятельного защитника.
  
Цитата:
Знаменитое "христиан - льфам" появилось лишь после II-III вв,

    Нерон - это Первый век н. э. Так что - мурзилка вам источник.
Цитата:
 Точно так же обходятся , скажем, в Иране с пропагандистами "Американской свободы воли". Ближайший секулярный пример - площадь Тяньаньмэнь.

   Если вы думаете, что мне нравится Иран или Китай - вы ошибаетесь.

               

               

[Симагин Гендо›]

  Посадник,
Цитата:
 Культ предков означает обожествление конкретных предков, умерших членов рода, а не культ рода "вообще", как совокупности всех живых и мертвых.

    Понятно. А если кто-то не догадался соврать, что его предки божественны, вы его считаете илотом, холопом и вообще сволочью?
Цитата:
То есть, "если бы не было язычества, его надо было бы выдумать для борьбы с химерой национализма, растущего везде и всюду".

    С национализмом и так надо бороться. Но, христианин-националист, это неправильный христианин. А язычник-националист вполне провилен. Что мне и не нравится.
Цитата:
 К тому же, как выяснилось, ты ни уха ни рыла в том, что такое культ предков.

    А какое толкование ни взять, хоть Ваше - все пакость.
Цитата:
Во-вторых, наличие заповедей Христовых не отменило резни ни в одном раздробленном государстве Руси и Европы, ни даже улучшило моральный облик римских пап.

   Насчет морального облика кто источник? Мурзилка? 
Цитата:
В-третьих, языческие культы (а не "язычество" просто оставляют "кесарю кесарево", и не пытаются регламентировать дела государства.

   Как же, если эти культы являются одной из основ государства? Так, что их нарушение считается гос. изментй? Это ведь ваши утверждения. А коли нарушение культа - измена, жрецы автоматически получают значительную государственную власть.
Цитата:
Во-первых, культ предков - лишь одно проявление дохристианского устройства общества, унаследованного, кстати, христианством всех видов.

    Чего? Где это в христианстве предков обожествляют?
Цитата:
Во-вторых, и "война",  могут быть применены для описания того, чем занимался, например, св. Георгий

    Разница в том, что христианство оправдывает не любую войну, язычество же может оправдать любую: достаточно обожествить царя, и готово: "война угодна богу".
Цитата:
 А заранее считать дурным культ, в котором немалую роль играет воспевание секса или любви вообще

   А вы вообще знаете, что любовь и секс - разные вещи? Первое хорошо, второе - неоднозначно. (в принципе благо, но не всегда...)

               

               

[posadnik›]

Начнем с Мёнина.

1) сколько мне еще повторять, что "большинство язычников" имеет столько же смысла, сколько "проводите меня к руководителю толкинистов", или "программа действий движения ролевиков". Большинство кого? Бурятских колхозников, нео-друидов, марийских крестьян, московских реконструкторов - КОГО?

2)
Это вы, Посадник, прости Господи, идиот. Написано "суть", а вы читаете - "кодекс"... Что у вас в голове творится?..
Концепция и кодекс - тоже не совсем одно и то же.
Базис концепции христианства - Христос, его Воплощение, Жизнь, Смерть, Воскресение, и учение, которое Он проповедовал.
Здесь всё ясно.

Милая самоуверенность. Сколько копий сломано вокруг изложения сути Христианства - и лишь тебе все ясно. Позволю себе напомнить лишь одно - сколько времени было на шлифовку теологичексих формул у христиан - и нео-язычников. Притжелании, конечно, можно полазить по языческим источникам традиционныхъ культов Сибири и дальнего востока - и вот там ответ будет. Но опять начнется виток флейма вокруг формулировок. Надоело. К тому же, очень советую провести статистичексий эксперимент: в воскресенье подойти с диктофоном к любой московской церкви и задать как можно большему числу прихоржан один вопрос: какова, по вашему, суть христианства? Статистика, уверяю тебя, будет не менее удручающа. Каков вопрос - таков и ответ. На вопросы не имеющие однозначного ответа, типа "что важнее всего", на которые интервьюер хочет получит ответ однозначный, практически нет шансов ответить так, чтобы тот остался доволен. Это я как журналист говорю, который провел не один десяток интервью.

3)
Посадник, вот вы и подтвердили фактические национализм и крайнюю религиозную нетерпимость язычников-скифов. Быть таким, как греки для них - преступление! Именно по национальному признаку!

Итак, имеем скифское язычество, которое националистично и религиозно нетерпимо.

Повторяю: мне надоедает просвещать вас за счет своего времени и сил. Вот еще примеры подобного национализма: русский 1812 года и советский образца 1942-1945. Если ваша милость не представляет себе, как организовано скифское общество, да и любое другое степное, то лучше почитать умные книжки, а уж потом говорить. А лучше - перестать произносить с умгным видом, как некие имманентные истины, слова "национализм", нетерпимость" и прочее. Мода на политкорректность не отменяет необходимости знать, что означают твои ритуальные фразы. Сама по себе идея национализма по отношению к одной, соседней, нации - бредятина и дурь. Вторая дурь - считать, что межнациональные трения идентичны межрелигиозным - причем, одновременно в понятиях древности и современного политкорректного салонного словоблудия.

4) я протестую - уже в который раз, против милой увертки, которую я вновь обнаружил в очередном ответе. Я говорю: "гонения на конкретных философов древности объяснялись вполне секулярными причинами, и религиозные разногласия  были лишь поводом". Мне говорят "но ведь поводом-то была именно религия" - надоело. Я говорю, что религия - не причина гонений, мне говорят - ну хоть поводом-то она была! Хоть кол на голове теши, право слово.

5)
Как вам сказать, по меньшей мере один додумался. Ряд конкретных "русских" язычников склонны объединять всех, с ними не согласных, под словами "масоны", "жиды", "иудеохристиане" и т.д., зачисляя туда также и других язычников. Линк дать?

А Союз михаила Архангела еще осчастливил мир многими перлами поиска евреев среди христианского населения Империи. И что это доказывает? К тому же, с каких пор мы считаем "масоны/жиды/иудеохристиане/жидомасоны" в устах черносотенца  корректным определением?


6)
Возможно, имелось в виду "иудей"?
Только на саму мысль Вы, Посадник, так и не ответили - что же делать таким людям?..
Приходит на "р".языческий форум человек, говорит, что он полу-негр, полу-славянин, хочет побольше узнать о Р.язычестве. Несколько человек (не хозяева ресурса) ему немедленно говорят что-то вроде "иди нафиг, жид" или "иди нафиг изучать своё вуду". А если его шаман скажет то же самое, послав его обратно?.. Что ж ему, всё-таки становиться христианином?

Ничего не делать.
"хочу узнать о язычестве - наверное, я хочу стать язычником". Примерно как "хочу в матросы - у них такие красивые воротнички...". Таким людям я посоветую взрослеть и не маяться дурью. Подростковый выпендреж от смены ярлычка не станет ничем иным. Вера либо есть, либо ее нет. "Выбирать себе веру" мог только Ваадимир I - потому что ему вера была абсолютно неинтересна, он выбирал себе политического союзника. Рим, Константинополь или Багдад. К выбору веры известный исторический анекдот не относится.

7)
Есть в японском доме такое место, как "камидза". "Место Духа", если дословно. По смыслу, да, алтарь предков. Но по буквальному значению собственно слова - иконостас в красном углу - тоже камидза.
Место, посвящённое своему культу. Всё.
Именно. И гнать какую-то пургу про идентичность культа предков и национализм, при этом называясь японским ником - смотрится примерно как "все вы тут руские свиньи", сказанное на Великом и Могучем.


...Итак, за неподдержание "правильной" религии тоже могут казнить язычники.
Итак, римское язычество существовало тоталитарно, с полным неуважением к свободе личности.
Если считать религиозную принадлежность, в данном случае, одним из основных признаков национальности - то христиане, по сути, оказывались преступниками, когда переставали принадлежать к "правильной" национальности. Это по тем же фактам, которые Вы сами только что изложили.

"свобода личности" как концепт родилась исключительно в среде постиндустриального американского словоблудия. Ибо и в двадцатом веке означает то же, что и в античности - "свободу таких, как мы". И имеет ровно столько же побочных эффектов. Просто в юности кажется, что личная свобода - главное, что нужно. Что не мешает тем же американским демократам не вопить по поводу недопустимой закрепощенности личности в странах - "наших сукиных сынах". Позволю себе напомнить, что, если бы не антиамериканские телодвижения, движение "Талибан" поддерживалось бы США и дальше.

А римское общество, повторяю, клало с пробором на каких-то христиан, митраистов и прочее. Но когда они стали угрожать государству - извини-подвинься. Это уже вопрос экономики и политики, а не веры. К тем же  иудеям римляне относились более чем терпимо, при всех еврейских террористах - потому что это не угрожало метрополии.


...Следовательно, и "греческое язычество" - не может быть термином, поскольку может означать суждения прямо противоположные.

И я указываю на мнение конкретного культа богов Олимпа. Зевс убил своего отца, который убил своего отца, который последний и был в начале. Так?

Нет, не так. Ты пересказываешь бесконечные тупые мурзилки для средней школы. Эти сюжеты были, мягко говоря, художественной литературой по мотивам реальных мифов. И имели конкретных авторов. Добрая половина описаний отношений богов, например, взяты из "Теогонии", которяа не является мифом вообще - эта книга имеет автора. Аналогично, оговорки Гомера тоже считаются материалом по греческим культам. Но тогда что б нам не изучать особенности национальной психологии семитских народов по брошюрам антисемитов? Некоторая доля истины там содержаться, естественно, будет. Хотя бы описание фенотипа. Но вот будет ли это надежным источником?

Для справки: Зевс был верховным богом языческого пантеона Аттики в Темные века, и уже ко времени Перикла главным культом, соответственно, единственно интересным для прихожан, стал культ Аполлона. И там уже не было никакого отцеубийства.

Кроме того, многими справедливо разделяется мнение, что победа одного бога над другим отражает динамику покорения самой Аттики, с завоеванием местностей, где царил культ побежденного бога. Так что и тут тебе моральные нормы творцов мифа никак не помощник - чистой воды аллегория истории.

9)
А культы, как я уже несколько раз повторял, поддерживают и обслуживают свое, конкретное, общество. Христианство могло появиться лишь в плавильном котле Ойкумены, где действительно не было ни еллина, ни иудея - все знали койне и были подданными Рима. Если не нравится культ - это не значит, что он плох. Это значит. что не нравится общество, в котором он царит. (кстати, единственное исключение из правила с религиозным террором - прославленные "Астериксом" друиды. Их римляне истребляли нещадно, и правильно делали - вы же, абстрактные гуманисты, старательно закрываете глазки на то, что эти мачо и красивые такие бла-ародные варвары истребляли десятки людей на своих церемониях, имея четыре разных способа умерщвления людей, приносимых в жертву - сожжение в корзине, утопление, и что-то там еще, противно было запоминать. За что и искоренимы были.


               

               

[_shadow_›]

я ту выскажу свое скромное мнение..

имхо речь почему-то идет о "христианстве для умных" и "язычестве для глупых". в нынешние времена проще, ОБЩИЙ уровень образования выше.
а вот гипотетическая ситуация:
взять болвана неотесанного, да объяснять, что такое христианство. что он поймет - а поймет он что есть большой и крутой бог..вот он все создал, как левая пятка захотела.. людей сделал.. а потом еще и поиздевался над ними с деревом и выгнал. люди копошились, а он вроде как от дел удалился. и родил потом непонятным образом то ли сам, то ли послал кого, от земной женщины сына... полубога... а потом и тот богом стал. и еще где-то святой дух носится. и стадо ангелов. один бог самый главный - при нем два помельче и армия мелких богов. а еще были плохие боги, которые с ним боролись и у них тоже главный был.  мало того, простые люди, совершая подвиги и буде очень круты тоже могли стать богами...
вот что он поймет.
не каждый со своим уровнем развития сможет просечь божественную идею. на сколько я знаю, любой "языческий культ" являлся религией, где верили в бога единого. только понять это не все могли.  почему, бог не может быть един, при этом выступать в нескольких ипостасях? а чтобы людям проще было  - его поделили на отдельных богов. а жрецы - как люди умные и обраованные все знали.
христианство, язычество, буддизм - все по сути одно. из одного корня пришло.... а уж как люди исказили  - их проблема. Г-н Симагин, г-н Мёнин, имхо, у вас явно не достает знаний по предмету, чтобы спорить....

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: posadnik on 04-08-2004, 13:21:57
 К тому же, очень советую провести статистичексий эксперимент: в воскресенье подойти с диктофоном к любой московской церкви и задать как можно большему числу прихоржан один вопрос: какова, по вашему, суть христианства? Статистика, уверяю тебя, будет не менее удручающа.

     Во-первых, если повезет встретить, например, Менина, вразумительный ответ будет получен. Язычников, столь же внятно излагающих язычество - не видно. 1% - это гораздо больше, чем 0%!
   Во-вторых, если тот же вопрос задавать не прихожанам, а священникам, вразумительный ответ будет гораздо чаще. А если задавать волхвам - опять в 0% случаев!
Цитата:
Повторяю: мне надоедает просвещать вас за счет своего времени и сил. Вот еще примеры подобного национализма: русский 1812 года и советский образца 1942-1945.

    Ну скажете тоже. Сравнивать тут нельзя - греки скифов превосходили в культурном отношении, а ни немцы, ни французы русских не превосходили.
Цитата:
Вторая дурь - считать, что межнациональные трения идентичны межрелигиозным

    В язычестве эти две вещи способствуют друг другу.
Цитата:
 я протестую - уже в который раз, против милой увертки, которую я вновь обнаружил в очередном ответе. Я говорю: "гонения на конкретных философов древности объяснялись вполне секулярными причинами, и религиозные разногласия  были лишь поводом". Мне говорят "но ведь поводом-то была именно религия" - надоело. Я говорю, что религия - не причина гонений, мне говорят - ну хоть поводом-то она была! Хоть кол на голове теши, право слово.

    А по-вашему как? Была поводом религия? Из источников видно, что была. А поводом может быть только то, что наказывается, иначе бред получается - см. мой предыдущий ответ Вам.
Цитата:
Ничего не делать.
"хочу узнать о язычестве - наверное, я хочу стать язычником". Примерно как "хочу в матросы - у них такие красивые воротнички...". Таким людям я посоветую взрослеть и не маяться дурью. Подростковый выпендреж от смены ярлычка не станет ничем иным. Вера либо есть, либо ее нет.

    Поздравляю. Вы только что назвали язычество дурью.
    Или вы хотите сказать, что если кто не верит, то он и должен таким оставаться? А почему вы так считаете? Вам жалко делиться "помощью богов", да?
Цитата:
 "Выбирать себе веру" мог только Ваадимир I - потому что ему вера была абсолютно неинтересна,

    То есть вы считаете, что если кто верит в какую-нибудь чушь, разубеждать его не нужно, и вообще невозможно?
Цитата:
Есть в японском доме такое место, как "камидза". "Место Духа", если дословно. По смыслу, да, алтарь предков. Но по буквальному значению собственно слова - иконостас в красном углу - тоже камидза.
Место, посвящённое своему культу. Всё.
Именно. И гнать какую-то пургу про идентичность культа предков и национализм, при этом называясь японским ником - смотрится примерно как "все вы тут руские свиньи", сказанное на Великом и Могучем.

     Менин, кажется написал достаточно ясно: камидза посвящена "культу предков" лишь потому, что японец его исповедует. Если японец исповедует другой культ - камидза посвящена этому культу.
Цитата:
"свобода личности" как концепт родилась исключительно в среде постиндустриального американского словоблудия. Ибо и в двадцатом веке означает то же, что и в античности - "свободу таких, как мы".

    Гоните. В современных развитых странах свобода личности означает возможность делать что угодно, не ущемляющее чужих прав. Благодаря чему, кстати, язычники сейчас никакой инквизитцией не преследуются. Посадник, вы хам - пользуетесь свободой, и говорите, что это словоблудие!
    А свободу личности вообще-то гуманисты придумали. Когда никаких США еще не было.
Цитата:
 Просто в юности кажется, что личная свобода - главное, что нужно.

    Еще один сторонник тоталитаризма нашелся.
Цитата:
Добрая половина описаний отношений богов, например, взяты из "Теогонии", которяа не является мифом вообще - эта книга имеет автора.

    Все мифы имеют авторов. Другое дело, что не все авторы известны.
Цитата:
 Аналогично, оговорки Гомера тоже считаются материалом по греческим культам. Но тогда что б нам не изучать особенности национальной психологии семитских народов по брошюрам антисемитов?

    А при чем тут антисемиты? Гомер и Гесиод, скорее всего, исповедовали общие культы - то есть, их мнение является, по крайней мере, мнением сторонников культов, в отличие от антисемитов.
Цитата:
 Если не нравится культ - это не значит, что он плох. Это значит. что не нравится общество, в котором он царит.

     Одно с другим взаимосвязано. Если в обществе с данным культом творится безобразие, а в обществе без культа его почему-то нет, что отсюда следует? (тут, конечно, необходима осторожность. Чтобы не вышло: "таракан без ног не слышит".)

               

               

[posadnik›]

1)
К тому же, очень советую провести статистический эксперимент: в воскресенье подойти с диктофоном к любой московской церкви и задать как можно большему числу прихоржан один вопрос: какова, по вашему, суть христианства? Статистика, уверяю тебя, будет не менее удручающа.
      Во-первых, если повезет встретить, например, Менина, вразумительный ответ будет получен. Язычников, столь же внятно излагающих язычество - не видно. 1% - это гораздо больше, чем 0%!
   Во-вторых, если тот же вопрос задавать не прихожанам, а священникам, вразумительный ответ будет гораздо чаще. А если задавать волхвам - опять в 0% случаев!

Сколько язычников образовывали выборку, в которой ноль процентов смогли что-лиьбо ответить о сути своей веры?
Скольких волхвов вы опросили?
Делалась ли при определении язычников поправка на то, что, скажем, "считать себя христианином" и "быть христианином" (ходить к причастию и на исповедь, посещать богослужения) - пересекающиеся, но не идентичные понятия? К какой группе из двух относились опрошенние? Участвовали ли они хотя бы в двух-трех обрядах в год, общались ли они с собратьями по вере/волхвами хотя бы несколько раз в год?

После этого - и лишь после этого - можно вести какие-либо подсчеты. Ибо вы попали в статистическую ловушку, известную по анекдоту о винтовом колпачке.

2)
Повторяю: мне надоедает просвещать вас за счет своего времени и сил. Вот еще примеры подобного национализма: русский 1812 года и советский образца 1942-1945.
    
Ну скажете тоже. Сравнивать тут нельзя - греки скифов превосходили в культурном отношении, а ни немцы, ни французы русских не превосходили.

Для идиотов: отношения руских и французов, русских и немцев в означенные годы формировались не их культурным уровнем, а состоянием войны между ними. Советую почитать литературоведческие комментарии к строке из Чуковского "Крокодил" - "по турецки говорит воспрещается!". Аналогично, скифы, которые НИКОГДА не были союзниками греков дольше, чем нужно для конкретного случая совместной обороны от внешнего врага, находились, как и любое степное сообщество, в состоянии готвоности к войне с любым оседлым обществом. И скиф/монгол/гунн, который вдруг стал похож на оседлого земледельца, никак не мог рассчитывать на доброе отношение. А принадлежность Анахарсиса к аристократии, к вождям, было фактором не смягчающим. а усугубляющим то, что его обнаружили в самом предосудительном виде - пьяным. возносящим хвалу Дионису. Запрет на пьянство был у скифов весьма жестким, кстати. Пили они, как и подавляющее большинство не виноградарских народов, только по религиозным праздникам. И алкоголь (пиво, мед) был еще сакральным напитком. В результате Анахарсис нарушил сразу два табу. В подобных скифскому обществах на нарушение базовых поведенческих запретов никогда не мотрели сквозь пальцы - монголы пошли завоевывать Русь не потому, что сильно хотели - а потому что русские имели глупость нарушить закон гостеприимства (не менее базовый!!!) и убили монгольских послов.

3)
Вторая дурь - считать, что межнациональные трения идентичны межрелигиозным
     В язычестве эти две вещи способствуют друг другу.

А в демократическом обществе ксенофобские настроения способствуют превращению демократического общества в авторитарное и тоталитарное. НУ И ЧТО? В язычестве, повторяю еще раз, не заложено самозарождения национальной и межконфессиональной розни  аки мухи из гнилого мяса. Это приобретается языческим обществом - да и христианским с той же легкостью - по причинам, не имеющим к религии никакого отношения. Это всегда - экономика или политика.

4)
А по-вашему как? Была поводом религия? Из источников видно, что была. А поводом может быть только то, что наказывается, иначе бред получается - см. мой предыдущий ответ  

В Британии регулярно происходят анекдотические случаи, когда в суд вызываются ответчики по замшелым законам. которые никто не соблюдает за устарелостью, да вот они все еще сохраняются по привычке. Последний раз это был идиот, который хотел взыскать со своего университета по старому закону энное количество эля и окорока, положенного на питание студентов по закону 15** года. С ним даже не стали бороться в том суде - просто с удовольствием исключили из университета по еще более старому правилу университетского распорядка, по которому он обязан являться на экзамены при мече.

И в США регулярно происходят псевдополиткорректные суды, дела о секшуэл харрасмент, каковым теперь объявляется даже комплимент красивой женщине и взгляд на нее, брошенный без разрешения. И что, это как-то характеризует законы, на которые ссылаются истцы?

ПОВОДОМ может быть что угодно. И далеко не все из поводов - "то, что наказывается". Впрочем, практически всегда это вопрос  формы. Либо действие квалифицируется как святотатство (наказуемое при любом режиме, кроме, пожалуй, якобинского и большевистского - но и там оно тоже имело место, просто "святости" были иные), либо нет. И тут уже все упирается в желание квалифицировать данную сущность как таковое.

Кстати, если вы с Мёнином считаете, что понятие святотатства сейчас неактуально - посмотрите на себя, когда кто-то не соглашается с вашими домыслами, начинающимися ритуальной фразой "национализм - кака, поэтому...". Большую чаасть времени вы спорите не со мной - а с тем, что я имел неглость оспаривать истинность явлений, подаваемых как антинационализм. Долой язычество, ведь оно порождает национализм! Ах, это неверно? Да вы за национализм! - и пошла губерния писать.

5)
Поздравляю. Вы только что назвали язычество дурью.
    Или вы хотите сказать, что если кто не верит, то он и должен таким оставаться? А почему вы так считаете? Вам жалко делиться "помощью богов", да?

Я назвал дурью моду на язычество, появляющуюся в определенном возрасте. Я также считаю дурью поведение иных моих знакомых, которые в разговоре навязчиво тычут - мы вот недавно были в церкви, и нас там постигла ТАКАЯ благодать... Я тут с причастия, и это ТАКАЯ благодать...
Дурь от конфессии не зависит. Реклама конфессии в выражениях и с навязчивостью  уличного разносчика пиццы - брелдятина и подростковая дурь, навеянная подростковым же максимализмом. Я не раз и не два слышал подобную навязчивую осанну, на языке вчерашних членов КПСС климактерического возраста, которые, слегка жеманясь, в начале 90-х пошли становиться христианами. Так что меня "убежденные язычники", котоыре не в состоянии объяснить, во что верят, не удивляют. Меня удивляют якобы свободно мыслящие люди, которые, как нарнийские гномы из "Последней битвы", ничего, кроме отрицательных примеров, видеть не в состоянии.



               

               

[posadnik›]

Продолжаем...

6)
То есть вы считаете, что если кто верит в какую-нибудь чушь, разубеждать его не нужно, и вообще невозможно?

Его вообще не нужно разубеждать. Потому что вопрос веры не постигается и не правится средствами логических аргументов. Когда мне было 12 лет, я пытался убеждать свою прабабку, что Бог не мог создать землю за 7 дней. И что, она стала от этого атеисткой? Ни шиша, естественно. Логика хороша в традиционном споре схоластической традиции - изыскать пример, соответствующий правилам игры, и ушибить оппонента, который, по правилам игры, если не найдет достойный ответ, то признает себя побежденным. Это ни разу не рабоатет в вопросе, верить ли, и во что верить. Я бы сказал еще более резко - если человек верит, то потому, что у него есть религиозное чувство. И оно само найдет, во что верить. И, при отсутствии грубых средств манипулирования сознанием, оно смао отсеет заведомо деструктивные объекты - как человек, не способный на убийство, даже под гипнозом не делает это легче (курить историю гипноза). А вот когда у человека религиозного чувства нет - это куда опаснее. Именно это персонаж Достоевского и имел в виду под "Если бога нет, то все дозволено". Потому что верить можно и не в бога. Пассионарии, как правило, горят чистым и незамутненным пламенем веры - в отличие от гиен, идущих следом под теми же знаменами, но озабоченных лишь выбором выгодного знамени.

7)

     Менин, кажется написал достаточно ясно: камидза посвящена "культу предков" лишь потому, что японец его исповедует. Если японец исповедует другой культ - камидза посвящена этому культу.

Ээээ... Мнээээ.... Сыновнее и дочернее почитание - основа культурной традиции конфуцианских обществ - к которым относятся и Китай, и Корея, и Япония. И какой бы культ ни исповедовал японец - синто, буддизм и т.п. - он будет почитать своих предков, и не будет отказываться от их почитания.


    Гоните. В современных развитых странах свобода личности означает возможность делать что угодно, не ущемляющее чужих прав. Благодаря чему, кстати, язычники сейчас никакой инквизитцией не преследуются. Посадник, вы хам - пользуетесь свободой, и говорите, что это словоблудие!
    А свободу личности вообще-то гуманисты придумали. Когда никаких США еще не было.

"я считаю, что вы говорите чушь - но я умру за то, чтобы у вас было право говорить чушь"?
ню-ню.
Свобода личности, Руссо, фаланстеры, блин. А мешать в один ком свободу слова со свободой совести - это даже и не смешно. Я пользуюсь свободой слова - потому что я знаю, что каждое из них означает. Вы с Мёнином - в половине случаев на это неспособны, повторяя чужие фразы, толком в них не вникая. Современное общество - это ОТСУТСТВИЕ свободфы слова и совести, только реализуются эти несвободы куда тоньше, чем во времена инквизиции. В том числе и тем, которым вы сейчас занимаетесь - обвинением иной веры в святотатстве. "Ах, они рождают национализм! Но ведь в нашем обществе борьба с национализмом - священная корова, и обижать ее не позволено никому!" Посмотрели бы вы на просвещенный американский или французский национализм, который сквозит в каждом втором ревнителе политкорректных ценностей. Повторяю для непонявших: именно то, что сейчас многие вопросы, основанныена вере, дезавуируются средствами более тонкими, за счет подмены понятий, корректировки общественного договора и прочего - и дает мне право говорить о салонном словоблудии, кичащемся своим свободомыслием и отсутствием косности мышления. ВЫ переводе на нормальный - нежеланием во что-либо верить и неумением вопросы веры видеть вопросами веры, а не логических допущений..

9)
Просто в юности кажется, что личная свобода - главное, что нужно.  
    Еще один сторонник тоталитаризма нашелся

Я, пожалуй, приведу цитату из Честертона, которая прекрасно показывает всю туфтовость подобных салонных словоблудий.

Герберт Кийт Честертон, "Летающие звезды".

- Я знаю, у вас за спиной вольный лес, и он очень
заманчив, Фламбо. Я знаю, что в одно мгновение вы можете
исчезнуть там, как обезьяна. Но когда-нибудь вы станете
старой седой обезьяной, Фламбо. Вы будете сидеть в вашем
вольном лесу, и на душе у вас будет холод, и смерть ваша
будет близко, и верхушки деревьев будут совсем голыми.

Личная свобода не есть главное. Оно есть главное или не совсем главное из того, что помогает реализоваться. В свое время вы поймете, что "лучше быть нужным, чем свободным" (с).

10)
Все мифы имеют авторов. Другое дело, что не все авторы известны.
Опять же, для идиотов.
То, что мы считаем. что знаем о греческих мифах - пересказ мятого и скомканного винегрета из собственно пересказа мифов, авторской фантазии античных писателей  на тему богов ("Чапаев и пустота" тоже формально произведение о гражданской войне!) и случайно дошедших до нас гимнов. "Теогония" балансирует между первой и второй группой. Поэтому доверие к ней и подобным источникам никогда не перешагнет барьер 50% - до нас просто не дошли в нужном количестве тексты мифов о всех значимых богах. Мы просто не знаем, где читатели того же Гомера или афаир Гесиода должны были хмыкать на откровенной коррекции мифа, а где соглашаться с тем, что история бога показана правильно.
Авторство же самих мифов абсолютно неизвестно ни для одной религии.

11)

     Одно с другим взаимосвязано. Если в обществе с данным культом творится безобразие, а в обществе без культа его почему-то нет, что отсюда следует? (тут, конечно, необходима осторожность. Чтобы не вышло: "таракан без ног не слышит".)

Ну наконец-то. Если некое безобразие творится в каком бы то ни было обществе, первое, что мы должны сделать со времен зародждения римского права, это озадачиться вопросом qui prodest. И практика показывает - уже много раз, от дела Бейлиса до иудейских сикариев - что религия-то тут не при чем. А при чем - либо политика (один завоевал другого, и тот бунтует), либо экономика (одно суб-общество живет в стране устойчиво лучше другого, и то завидует). А к поискам причины в религии зовут обычно уличные агитаторы, когда поиск причины, на самом деле, давно окончен, и нужно настроить толпу бить вполне конкретных "не наших".

               

               

[Симагин Гендо›]

   Посадник,
Цитата:
 Ибо вы попали в статистическую ловушку, известную по анекдоту о винтовом колпачке.

    Что за анекдот?
    Потом, я спрашиваю не какого-то абстрактного язычника, а конкретно Вас. Или изложите свою позицию, или дайте ссылку на ее изложение. А если не можете ни того, ни другого - зачем вы на философский форум полезли?
Цитата:
 И скиф/монгол/гунн, который вдруг стал похож на оседлого земледельца, никак не мог рассчитывать на доброе отношение.

   No comments.
Цитата:
 монголы пошли завоевывать Русь не потому, что сильно хотели - а потому что русские имели глупость нарушить закон гостеприимства (не менее базовый!!!) и убили монгольских послов.

    Угу, из-за нескольких человек вырезать целые города, вплоть до младенцев. Вот она, ваша хваленая монгольская религия!
Цитата:
 В язычестве, повторяю еще раз, не заложено самозарождения национальной и межконфессиональной розни  аки мухи из гнилого мяса.

    Правильно. Но легкость, с какой личинка мухи развивается в мясе, зависит от его состояния - так же и с обществом: распространение тех или иных взглядов зависит от религиозных убеждений. В частности, в язычестве нет тормоза для национализма, в отличие от того же христианства, а есть, наоборот, тормоза к заимствованию нововведений от иностранцев, а часто и к развитию. Что и приводит к более быстрому прогрессу в христианских странах.
Цитата:
 Это приобретается языческим обществом - да и христианским с той же легкостью - по причинам, не имеющим к религии никакого отношения.

    С разной. В христианском обществе, если появляестся национальная дискриминация - всегда появляются "диссиденты", с ней борющиеся. Причем, основания у них христианские!
Цитата:
И в США регулярно происходят псевдополиткорректные суды, дела о секшуэл харрасмент, каковым теперь объявляется даже комплимент красивой женщине и взгляд на нее, брошенный без разрешения. И что, это как-то характеризует законы, на которые ссылаются истцы?

   А что, не характеризует?
Цитата:
ПОВОДОМ может быть что угодно. И далеко не все из поводов - "то, что наказывается".

   Есть некий "класс Х", трактуемый как преступление. Повод может служить причиной для наказания, только если его можно отнести к данному классу. А теперь - к какому классу относились разговоры Сократа? "Святотатством" его действия назвать ну никак нельзя.
Цитата:
Я назвал дурью моду на язычество, появляющуюся в определенном возрасте.

    А что, можно стать язычником в неопределенном возрасте? Или вы считаете истинной религией только то, что "с детства"?
Цитата:
 Меня удивляют якобы свободно мыслящие люди, которые, как нарнийские гномы из "Последней битвы", ничего, кроме отрицательных примеров, видеть не в состоянии.

    Ой, зря вы на Льюиса сослались...
   Лозугг тех гномов был "гномы для гномов". Типично языческий лозунг: гномы ведь более родственны друг другу, чем всяким там людям.
Цитата:
Его вообще не нужно разубеждать. Потому что вопрос веры не постигается и не правится средствами логических аргументов.

   Мы с Кантом и Фомой Аквинским с вами не согласны.
Цитата:
Когда мне было 12 лет, я пытался убеждать свою прабабку, что Бог не мог создать землю за 7 дней. И что, она стала от этого атеисткой? Ни шиша, естественно.

    А насколько хорошо вы тогда владели логическим методом? Подозреваю, по вашему нынешнему владению - не очень.
   А убедить у вас не получилось, поскольку Вы доказывали то, что ложно.

               

               

[Мёнин›]

Сорри, этот постинг должен был быть сделан день назад...

Цитата из: posadnik on 04-08-2004, 13:21:57
1) сколько мне еще повторять, что "большинство язычников" имеет столько же смысла, сколько "проводите меня к руководителю толкинистов", или "программа действий движения ролевиков". Большинство кого? Бурятских колхозников, нео-друидов, марийских крестьян, московских реконструкторов - КОГО?


Объединяем все эти группы, и смотрим, кто признает Веды, кто нет. Признавших будет не сильно много.

А вот о едином руководстве, да, говорить не приходится.

Видите ли, вы сами пишете фразы вроде "ни один языческий культ...". Если "язычество" - слово никаких конкретных постулатов не означающее, т.е. по всякому вопросу можно найти две таких языческих концепции, утверждающих прямо противоположное, то давайте от него откажемся. Понимая только под язычеством народные верования, которые, соответственно, живут себе под принципом "что русскому хорошо, то немцу смерть".

Цитата:
 Милая самоуверенность. Сколько копий сломано вокруг изложения сути Христианства - и лишь тебе все ясно.

Постойте. В прошлом постинге вы говорили о кодексе. Это во-первых.
Во-вторых, покажите мне течение, которое можно было бы признать христианским, которое не признаёт того, о чём сказал я, или считает, что это есть, но неважно, и выводит кодекс на основаниях, к перечисленному не относящихся.

Цитата:
Позволю себе напомнить лишь одно - сколько времени было на шлифовку теологичеcких формул у христиан - и нео-язычников.

Христиане с первых дней говорили: "веруем во Христа". Это их и объединило.
А Неоязычники уже десять лет есть, а всё равно говорят кто о чём.

Цитата:
При желании, конечно, можно полазить по языческим источникам традиционных культов Сибири и дальнего востока - и вот там ответ будет.

Мы сейчас не о сибирских культах, и не о китайских, не о якутских - а о греческом, скифском, и современных неоязыческих течениях. Вы сами настаиваете о рассмотрении их по-отдельности, давайте уж...

Цитата:
К тому же, очень советую провести статистичексий эксперимент: в воскресенье подойти с диктофоном к любой московской церкви и задать как можно большему числу прихожан один вопрос: какова, по вашему, суть христианства?

Диктофона нет, а эксперимент я проведу... Только потом не обижайтесь.

Цитата:
Повторяю: мне надоедает просвещать вас за счет своего времени и сил. Вот еще примеры подобного национализма: русский 1812 года и советский образца 1942-1945.

Греки на скифов такими войнами не ходили. И русские офицеры в 1812 между собой почему-то всё равно много говорили на помеси французского с нижегородским, или просто на французском, какой же это национализм...
На скифов персы ходили... без особого толку. Годы грефо-скифской войны?


Цитата:
 К тому же, с каких пор мы считаем "масоны/жиды/иудеохристиане/жидомасоны" в устах черносотенца  корректным определением?

Не черносотенцы, а "Славянское Единство". И не "корректное определение для культов, признающих пророка Авраама", а именно - слово для обозначения всех, идейно оппонирующих им. Как, по-вашему, "язычники" у христиан (Кстати, именно СлЕд слова "язычество" не любит, считая его ругательством, и его члены говорят о национальной вере).

Цитата:
Ничего не делать.
"хочу узнать о язычестве - наверное, я хочу стать язычником".

Нет. "Я язычник - хочу больше знать о своей вере". Тогда?..

Цитата:
"Выбирать себе веру" мог только Ваадимир I - потому что ему вера была абсолютно неинтересна,

Постойте. Подросток, который не знает, во что он верит, если не воспитан в какой-то вере, вообще не имеет права в какой-то момент "выбрать" веру?
Вот человеку говорят одни "не можешь быть славянским Я. - есть у тебя чужая кровь".
Чужие говорят то же самое, о своей вере. Кем быть человеку? Никем? Т.е., по-вашему, он вообще не имеет права верить во что-то?

Цитата:

Цитата:
Место, посвящённое своему культу. Всё.

Именно. И гнать какую-то пургу про идентичность культа предков и национализм, при этом называясь японским ником -

Национализм в Японии тоже был - и по религиозному признаку людей вешали на крестах и прочими способами убивали.
Сейчас национальная нетерпимость в Японии гораздо слабее - но и собственную культуру молодёжь знает с пятого на десятое, что стариков весьма удручает.

Не говоря уже о том, что персонаж, фамилия и рожа которого использована оным участником, был исходно не японским язычником, а творцом рукотворного бога, на основании биотехнологии и Каббалы. 

Цитата:
А римское общество, повторяю, клало с пробором на каких-то христиан, митраистов и прочее. Но когда они стали угрожать государству - извини-подвинься.

Если при этом "угроза государству"="неисповедование культа", за что, кстати, казнили и иудеев в некоторых странах, в том числе, за неследование культу царя-бога, то это и есть религиозная нетерпимость.

Цитата:
Нет, не так. Ты пересказываешь бесконечные тупые мурзилки для средней школы.

В том числе, книги, явно не адаптированные под читателя средней школы.

Цитата:
Для справки: Зевс был верховным богом языческого пантеона Аттики в Темные века, и уже ко времени Перикла главным культом, соответственно, единственно интересным для прихожан, стал культ Аполлона. И там уже не было никакого отцеубийства.

Постойте. А Зевса, с точки зрения культа Апполона, вообще не существовало?..

Цитата:
Так что и тут тебе моральные нормы творцов мифа никак не помощник

Моральные нормы того, кому предлагается поклоняться - мне важны всегда, не зависимо от того, царь это ныне живущий, или давно умерший, или неведомая сущность.


Цитата:
вы же, абстрактные гуманисты, старательно закрываете глазки на то, что эти мачо и красивые такие бла-ародные варвары истребляли десятки людей на своих церемониях, имея четыре разных способа умерщвления людей, приносимых в жертву - сожжение в корзине, утопление, и что-то там еще, противно было запоминать. За что и искоренимы были.

Э, нет. Я не друид, и культуры, где практиковались человеческие жертвоприношения, также считаю неприемлемыми (также ряд эпизодов в греческой истории). Если культ это поддерживает - то эта религия неприемлема.

Ещё ряд языческих концепций отсекаем, как концепции непригодные.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: _shadow_ on 04-08-2004, 14:06:18
я ту выскажу свое скромное мнение..
...
Г-н Симагин, г-н Мёнин, имхо, у вас явно не достает знаний по предмету, чтобы спорить....


Ваших знаний я так и не увидел, разве что незнание - того, что в христианстве богом (или даже ангелом) стать человеку никто не обещает. Кроме змея-искусителся. В отличие от язычества.

Посадник, _shadow_, цитировать половину я не хочу, в общем, №№ 1-4, 8 и 10.
http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

               

               

[posadnik›]

Симагин Гендо и Мёнин. Извините, два длинных поста было очень трудно отслеживать, где чья реплика. Сами уж смотрите, цитаты я даю.

Полез на философский форум я потому, что мне это интересно. Во-вторых, я увидел, каакую пургу про национализм и религиозные гонения вы гоните. А малдо ли кто потом сошлется на вас и будет бит уважаемыми им людьми. "прадву надо повторять. потмоу что и ложь повторяется в этом мире (с) не совсем точно, Гете.


Теперь анекдот про винтовой колпачок. Он требует некоторой предыстории, потому что с 700-х годов много воды утекло.

В СССР основной пробкой водочной бутылки была фольговая пробка "с козырьком", сейчас аналогичные ставят на фольговые крышки стаканчиков сметаны. Потянул за козырек, оторвал пробку. Потом козырке исчез, и бутылки стало открывать тяжелее. А винтовые крышечки были сиключительно на бутылках в экспортном исполнении, и трудящиеся их и видеть не могли.

А теперь собственно анекдот.
Леонид Ильич Брежнев на встрече с рабочими просит задавать ему вопросы. Встает рабочий и говорит - "Леонид Ильич, вот у нас были раньше на водке пробки с козырьком, а теперь козыркек убрали - распорядитесь, чтоб вернули. уж большо неудобно водку открывать". Леонид Ильич пообещал разобраться. Приходит домой, лезет в холодильник, достает бутылку водки - и говорит себе под нос: "что за козырек? ничего не пойму..." - покручивая винтовой колпачок...

Мораль: ограничивать исследование кругом своего общения бывает череповато.

Угу, из-за нескольких человек вырезать целые города, вплоть до младенцев. Вот она, ваша хваленая монгольская религия!

Симагин, что за детство. 1) ты когда-нибудь поймешь разницу между обычаями и религией? Традиция гостеприимства старше практически любого культа. Объяснять то. что нарушителя базовых поведенческих табу ждала смерть, происками религии (кстати, предельно веротерпимой. При Чингисхане в Монголии еще существоваала обширная несторианская община) - это просто детство или непуганный максимализм. 2) ЯСА это была. Вполне конкретный автор, Чингисхан, установил вполне конкретное наказание за нарушение вполне конкретного древнего правила - поскольку в Ясе он, собственно, создал писаные законы своей державы, опираясь, что интересно, в основном таки на традицию неписанных законов.


Мы сейчас не о сибирских культах, и не о китайских, не о якутских - а о греческом, скифском, и современных неоязыческих течениях. Вы сами настаиваете о рассмотрении их по-отдельности, давайте уж...

Все жду не дождусь. Потому что то, что вы мне грузили о скифских, греческих и пр. культах, критики не выдерживало, а то, что вы знаете о неоязычестве, ограничивается опять же вашим довольно смутно очерченным кругом общения. Мой круг общения с вашим не совпадает, и на те же вопросы у меня поэтому несколько другие ответы. Мне лично знакомые волхвы и рядовые язычники вообще выпускают отношения человек-государство за рамки интереса, язычество для них - отношения человек-природа или человек-человек. Очень трудно ждать от пчелы знания классической философии, хотя практический сопромат кое в чем она знает явно лучше человека.
Если затачивать критерий "хороший-плохой" исключительно по фактору наличия "новозаветных" истин, то "плохим" будет, тем не менее, и иудаизм, и будизм, и все еще существующее персидское огнепоклонничество.
А вот если критерий будет иным - вот тут и начинается разнобой.


Не черносотенцы, а "Славянское Единство". И не "корректное определение для культов, признающих пророка Авраама", а именно - слово для обозначения всех, идейно оппонирующих им. Как, по-вашему, "язычники" у христиан (Кстати, именно СлЕд слова "язычество" не любит, считая его ругательством, и его члены говорят о национальной вере).

Повторяю - с каких это пор определния, принятые в агитационных документах ультрарадикалов, считаются доказательством в споре о науке или религии? Союз Михаила Архангела дискредитировал христианство не менее эффективно, чем это самое "Славянское единство" - языческие культы. А где-то в инете есть и партия "За социализм в Хоббитании", на который напоролись журналисты "Версии". Теперь будем агитировать против толкинистов, да?

Нет. "Я язычник - хочу больше знать о своей вере". Тогда?..
Нет такой веры - язычник. Точно так же глупо будет заявлять о себе, прихожанине энской православной церкви города Москвы. как о "моя вера - монотеизм". Изрядное число языческих общин, кстати, в 90-е влезло в эту ловушку - вместо проповедования "языческих" истин они занимались просвещением масс о том, что такое язычество. Вол втором случае просто и элегантно генерится отношение "ой, это так интеренсо, хочу быть язычником!". При том, что критерием и единицей измерения во многих языческих культах является ПОСТУПОК.

Постойте. Подросток, который не знает, во что он верит, если не воспитан в какой-то вере, вообще не имеет права в какой-то момент "выбрать" веру?
Вот человеку говорят одни "не можешь быть славянским Я. - есть у тебя чужая кровь".
Чужие говорят то же самое, о своей вере. Кем быть человеку? Никем? Т.е., по-вашему, он вообще не имеет права верить во что-то?

Вера - не выбирается. Почему, елки-палки, никто не спорит со старой индуистской истиной "индуистом нельзя стать. Индуистом можно лишь родиться" - и постоянно пробуют на прочность то же самое, но сказанное о других религиях? До сих пор непонятно, насколкьо оправдан прозелитизм, и не все религии его прринимают. тащить в свою веру - это мотивация попахивает дополнительными стимулами к оному, как правило, экономическими. Очень любят иные секты имущество новообращенных. А вот те, кто этим не озабочен, проповедуют несколько боле скромно, или не вербуют новых членов кроме тех, кто приходит сам. И, в идеале, не "расскажите мне про эту веру", а "расскажите, кто ВЫ, исповедующие эту веру" - если она действительно традиционалистская. А нео-языческие культы претендуют именно на это. А про аргумент "не можешь быть славянским язычником" - да мало ли долбо*** на свете? На совместной, языческо-эгладорской (до сих пор не понимаю, зачем) масленице примерно в 98-м году, один "язычник-теоретик" долго кидал фразы с важным видом. Сам не понимая, почему это на масленице не может быть шоу дружинников с топорами, и почему его чуть не проводили пинком под ззад, когда он для удобства прыгания через костер наступил на край горящего бревна.

Вера - человека - найдет - сама. Если это вера. Если человеку "хочется верить" - возможны всякие проблемы.

Если при этом "угроза государству"="неисповедование культа", за что, кстати, казнили и иудеев в некоторых странах, в том числе, за неследование культу царя-бога, то это и есть религиозная нетерпимость.

Если русский князь оказывается убитым в ставке Батыя за то. что отказался пройти очистительный огонь, как требует от послов монгольская языческая вера - он добрый христианин, или задница и никчемный посол? Для справки, будущий святой Александр Невксий через огонь прошел. Это и есть разница между неисполнением культа и угрозой государству. Ведь монголы считали, что все дурные намерения как раз и сгорают в очистительном огне. Примерно то же происходило и в Риме, половина отношений "подданные-император" проходили в канве языческого культа.

Постойте. А Зевса, с точки зрения культа Апполона, вообще не существовало?..

С точки зрения культа Аполлона, отношения Зевса с отцом регламентировались отнюдь не нормами, принятыми для исповедующих культ Аполлона (большинство населения Греции). К тому же, повторю - в истории, содержащей эпизоды вторжения и завоевания, искать что-то пацифистское - для этого нужно быть совсем уже подростком-максималистом, начитавшимся пацифистских книжек. История Греции писалась кровью, так же как история Рима, христианской европы и т.п.

[

               

               

[posadnik›]

color=Green]
   Есть некий "класс Х", трактуемый как преступление. Повод может служить причиной для наказания, только если его можно отнести к данному классу. А теперь - к какому классу относились разговоры Сократа? "Святотатством" его действия назвать ну никак нельзя.[/color]
Это не говорит ни о чем. кроме того, что в МИРСКОМ законодательстве того времени еще существовала такая норма. Кстати,афаир, последний раз во Франции ведьму, по закону и все такое, сожгли уже в XIX веке. Это к вопросу о религиях и как они влияют на нравы. Да никак. Они отражают нравы, а не ведут их за собой. Поэтому Европа и приняла христианство в основном в ветхозаветном варианте, и свободы слова не было ни в одной религии древности. Потому что общество было таковым. И общество воспользовалось просто первым попавшимся поводом, кстати. Ничего не могу сказать, культы Аполлона , Зевса и других греческих богов были не сахар. Еще при Перикле приносились последние человеческие жертвы. Но вот выводить из этого какие-то общие тенденции для всех видов язычества вообще - наивность, если больше не сказать. Нравы тогда и сейчас - это нравы совершенно не похожие. Одни и те же культы изменяются с течением времени. И если даже в те времена всем было понятно, что святотатство в случае с Сократом лишь повод - то это лишь показывает здравый смысл тогдашних ЯЗЫЧНИКОВ.

Моральные нормы того, кому предлагается поклоняться - мне важны всегда, не зависимо от того, царь это ныне живущий, или давно умерший, или неведомая сущность
Симагин, лапушка. Ты опять повелся на знакомое слово, но не понял. что оно означает совсем другое. Поклонение в большинстве языческих культов - не отношения подчинения Богу, как в мировых религиях. Это отношения партнерские, можно сказать. Боги существуют независимо от нашего желания, и их так же глупо игнорировать, не выказывая некоторого почтения, как глупо прыгать перед быком в стаде коров - забодает. Отношения с языческими богами плясали вокруг ПОСТУПКА. Есть поступок - и он определяет отношения с богом. Христианство предлагает совсем другую модель - носить Бога в себе и сверяться с ним постоянно. Это другая модель, и требует других отношений к себе, богу и окружающему миру.

А что, можно стать язычником в неопределенном возрасте? Или вы считаете истинной религией только то, что "с детства"?

В идеале - да. Именно традиция и делает религию религией, а не набором фраз уличного гуру. А моджа быть язычником - это мода деколарировать отрыв от христианства. Подростковый возраст это очень любит, иначе с готическими/кельтскими/абстрактно--языческими мотивами не заигрывал бы хеви метал.


Ой, зря вы на Льюиса сослались...
   Лозугг тех гномов был "гномы для гномов". Типично языческий лозунг: гномы ведь более родственны друг другу, чем всяким там людям.

Главное, что те гномы видели лишь то, что хотели видеть. Остальное - лишь следствие. И еще раз повторяю: никакой языческий культ не ставит свою национальность превыше других. Единственное исключение - иудаизм, который, кстати. обычно из языческих культов удаляется на отдельное место.


Мы с Кантом и Фомой Аквинским с вами не согласны
:-)

Объединяем все эти группы, и смотрим, кто признает Веды, кто нет. Признавших будет не сильно много.

А вот о едином руководстве, да, говорить не приходится.

Видите ли, вы сами пишете фразы вроде "ни один языческий культ...". Если "язычество" - слово никаких конкретных постулатов не означающее, т.е. по всякому вопросу можно найти две таких языческих концепции, утверждающих прямо противоположное, то давайте от него откажемся. Понимая только под язычеством народные верования, которые, соответственно, живут себе под принципом "что русскому хорошо, то немцу  смерть".


Если через раз ты пишешь то о язычниках, то о неоязычниках. то попробуй применить тест на - не знание Вед, а соответствие ведическим принципам организации знания и устройства общества - язычников вообще (не=христиан) и неоязычников. В первом случсае, естественно для искусственного объединения, объединяющего фактора нет, в том числе и этого. Во втором процент достаточно высок. В шаманисты молодые люди из твоего круга общения вряд ли идут - всем хочется быть язычником примерно на уровне оьбщественных отношений времен варлордизма, причем либо западноевропейского, либо русского.

А откажусь я от термина "язычество" сразу же, ка ктолько будет другой собирательный термин "все, что не христианство, не ислам, не иудаизм и не буддизм". КОРОТКИЙ.

Постойте. В прошлом постинге вы говорили о кодексе. Это во-первых.
Во-вторых, покажите мне течение, которое можно было бы признать христианским, которое не признаёт того, о чём сказал я, или считает, что это есть, но неважно, и выводит кодекс на основаниях, к перечисленному не относящихся.


Я все же позволю себе не поверить, что на просьбу расказать, в чем суть христианства, все отвечали единым обращом. Что ты и показываешь, подменяя вопрос "это ли считают сутью христианства ВСЕ" на "разве не это является общей частью всех христианских секут и течений".

Христиане с первых дней говорили: "веруем во Христа". Это их и объединило.
А Неоязычники уже десять лет есть, а всё равно говорят кто о чём.

Повторяю для непонятливых: " А эти монотеисты до сих пор не могут договориться, верить ли им в Иегову, Ормузда, Христа или Аллаха". Языческиме культы - конкретны. Общие моменты в них - не содержание объекта поклонения, а отношение к окружающему миру.  Не говоря уже о том, что врешь ты все. В свое время был долгий спор между сектами относительно того, божественен ли Христос, богочеловек ли он или бог, и пр. Третий век, если не ошибаюсь. Времена василидовой ереси, если не перепутал второпях.


---------------------
Кстати, Чапека я читал, спасибо.






               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: posadnik on 06-08-2004, 14:09:53
Полез на философский форум я потому, что мне это интересно. Во-вторых, я увидел, каакую пургу про национализм и религиозные гонения вы гоните. А малдо ли кто потом сошлется на вас и будет бит уважаемыми им людьми.

      Мы вообще-то говорим пургу про язычество. А для тех, кто в танке, объясняю: это место для аргументированного спора. А ваших определений язычества я не вижу.
Цитата:
Мораль: ограничивать исследование кругом своего общения бывает череповато.

    Вопрос: а где найти нормальных язычников, если они шифруются?
Цитата:
Угу, из-за нескольких человек вырезать целые города, вплоть до младенцев. Вот она, ваша хваленая монгольская религия!Симагин, что за детство. 1) ты когда-нибудь поймешь разницу между обычаями и религией?

    Разница есть. Но религия, с одной стороны, входит в обычаи, с другой - влияет на них. Причем, если религия традиционная - степень ее влияния достаточно высока. Вопрос: что за религия могла быть при таких обычаях?
Цитата:
  Вполне конкретный автор, Чингисхан, установил вполне конкретное наказание за нарушение вполне конкретного древнего правила - поскольку в Ясе он, собственно, создал писаные законы своей державы, опираясь, что интересно, в основном таки на традицию неписанных законов.

     Ага, пришли монголы судить русских по монгольским законам. И почему все тогда так на христианских рыцарей наезжают...
Цитата:
 Мне лично знакомые волхвы и рядовые язычники вообще выпускают отношения человек-государство за рамки интереса, язычество для них - отношения человек-природа или человек-человек.

    И в отношениях человек-природа язычество не подходит. По причине панпсихизма, приписывающего природе то, чего там нет.
    В отношениях человек-человек? А каким образом какая-то "вера в предков" может способствовать им? Только для родственников.
Цитата:
А вот если критерий будет иным - вот тут и начинается разнобой.

   И какой  у Вас критерий? У меня два критерия:
1. Логическая стройность и непротиворечивость.
2. Наличие реальных результатов.
   По обоим критериям язычество проигрывает христианству.
Цитата:
Нет. "Я язычник - хочу больше знать о своей вере". Тогда?..
Нет такой веры - язычник.

    Хорошо, не язычник, а как там сторонники этого культа себя называют. Тогда?
 
Цитата:
Изрядное число языческих общин, кстати, в 90-е влезло в эту ловушку - вместо проповедования "языческих" истин они занимались просвещением масс о том, что такое язычество.

    А чем проповедование истин отличается от просвещения масс?
Цитата:
 При том, что критерием и единицей измерения во многих языческих культах является ПОСТУПОК.

     Ну и что надо сделать, чтобы быть язычником?
Цитата:
Вера - не выбирается. Почему, елки-палки, никто не спорит со старой индуистской истиной "индуистом нельзя стать. Индуистом можно лишь родиться"

    "родиться индуистом" невозможно - обычно человек верит в то, во что воспитали.
 
Цитата:
И, в идеале, не "расскажите мне про эту веру", а "расскажите, кто ВЫ, исповедующие эту веру"

    Отвнет на этот вопрос неинформативен. Поскольку останется непонятным, какое отношение имеет вера к характеристикам человека.
Цитата:
 Вера - человека - найдет - сама.

      Что значит: "найдет сама"? Произойдет просветление?
Цитата:
 Для справки, будущий святой Александр Невксий через огонь прошел.

     Он был тем еще типом. Европейцы его, видите ли, не устраивают, а монголы устраивают!
Цитата:
Это не говорит ни о чем. кроме того, что в МИРСКОМ законодательстве того времени еще существовала такая норма.

    Что и требовалось доказать. Для справки: средневековая инквизиция также была в значительной степени мирской.
Цитата:
 Кстати,афаир, последний раз во Франции ведьму, по закону и все такое, сожгли уже в XIX веке. Это к вопросу о религиях и как они влияют на нравы. Да никак.

    Религии влияют на нравы - но, несомненно, не сразу.
Цитата:
 Еще при Перикле приносились последние человеческие жертвы.

    А вот это для меня новость. Вы с датировкой не напутали?
 
Цитата:
 Одни и те же культы изменяются с течением времени.

    Тогда это разные культы.
Цитата:
 Боги существуют независимо от нашего желания, и их так же глупо игнорировать, не выказывая некоторого почтения, как глупо прыгать перед быком в стаде коров - забодает.

    Не понял аналогии. Если я игнорирую быка, я не прыгаю перед ним.
Цитата:
  Именно традиция и делает религию религией, а не набором фраз уличного гуру.

     Извините. Вот я придумал что-то новое. По вашим понятиям, это глупость - традиции же нет?
    А глупость, паровторяемую сто или тысячу лет подряд вы считаете достойной веры...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: posadnik on 06-08-2004, 14:11:38
Еще при Перикле приносились последние человеческие жертвы.


Итак, древнегреческое язычество целиком и полностью неприемлемо, по этой причине.

Цитата из: posadnik on 06-08-2004, 14:11:38
Моральные нормы того, кому предлагается поклоняться - мне важны всегда, не зависимо от того, царь это ныне живущий, или давно умерший, или неведомая сущность
Поклонение в большинстве языческих культов - не отношения подчинения Богу, как в мировых религиях. Это отношения партнерские, можно сказать.


Позвольте, а вам не важен моральный уровень вашего начальства или, наоборот, тех, кого вы берёте на работу?..
Вам было бы совсем не важно, что начальство измывается над вами, явно пол-зарплаты удерживает, и т.д?..
Я именно это понимаю под "моральным уровнем".

Цитата:
"разве не это является общей частью всех христианских секут и течений".

Постойте. Я же не говорю "всем ясно", я говорю "мне ясно". Вы, кажется, опровергали моё право так утверждать...
Видите ли, мне ясно, что е^E=e*E, где е - постоянная, Е - единичная матрица, по обе стороны равенства одинаковой размерности.
А человеку, с вышматом хотя бы приблизительно не знакомого, это ясно не будет.
Но, независимо от того, что 95% людей этого равенства не знают, и разъяснять его им нужно будет минуты три, это истинное равенство.
Что касается христианских сект, отрицающих божественность Христа (а иногда и собственно его учение) вряд ли могут называться христинами - можно ли называть толкинистом человека, который читал Перумова, и считает, что Толкин - это скучно, а хорош только тем, что по этой книге что-то написал его любимый Ник Даниилыч?..

ЗЫ. А в моём круге общения отнюдь не "молодые люди" (между 5ю и 20ю годами ни одного язычника вообще не знаю), а, в основном, интеллигентные люди, 40-50 лет примерно, волхвы в своей общине, и вот они вразумительно мало чего могут сказать.

Да, по-Вашему, Вера может быть только с детства. Я, а также Апостол Павел, все остальные апостолы, плюс почти все первые христиане, ряд священников, монахов и монахинь современной КЦ, с вами никак не могут согласиться...

Посадник, Вы читали тему "Доказательства бездуховности язычества"?

               

               

[_shadow_›]

Цитата из: Мёнин on 06-08-2004, 09:26:27
Ваших знаний я так и не увидел, разве что незнание - того, что в христианстве богом (или даже ангелом) стать человеку никто не обещает. Кроме змея-искусителся. В отличие от язычества.



вы дурак или прикидываетесь? где у меня речь шла об обещаниях? я говорил лишь про то, КАК ВОСПРИМЕТ ХРИСТИАНСТВО ЧЕЛОВЕК НЕДАЛКИЙ... возьми половину верующих - они скажут,  что суть христианства в том, чтобы делать как велел бог, ходить в церков и быть хорошим (читай: делать как велел бог)  - тогда попадешь в рай. а еще лучше - станешь святым ( в "языческом" варианте  - полубогом) вы еще мне расскажите, что в христианстве святые не имеют статуса богов. я это и так знаю. а вот что дядя вася из деревни будет знать и понимать именно так - не факт. я могу еще раз повторить - я рассматриваю то. как бы воспринял Бибилию простой человек... он не обязяательно поймет все как надо.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Мёнин on 08-08-2004, 09:08:09

Цитата из: posadnik on 06-08-2004, 14:11:38
Еще при Перикле приносились последние человеческие жертвы.


Итак, древнегреческое язычество целиком и полностью неприемлемо, по этой причине.


А с чего Вы взяли, что человеческие жертвоприношения это плохо?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: _shadow_ on 09-08-2004, 15:19:51
вы дурак или прикидываетесь? где у меня речь шла об обещаниях? я говорил лишь про то, КАК ВОСПРИМЕТ ХРИСТИАНСТВО ЧЕЛОВЕК НЕДАЛКИЙ... возьми половину верующих - они скажут,  что суть христианства в том, чтобы делать как велел бог, ходить в церков и быть хорошим (читай: делать как велел бог)  - тогда попадешь в рай. а еще лучше - станешь святым ( в "языческом" варианте  - полубогом)


Так это в языческом варианте можно стать полубогом! Но никто, ни один православный, даже самый тупой, ни один, даже самый тупой католик, не скажет "стать богом", "стать как боги".
Покажите мне реального, а не придуманного вами человека, не являющегося язычником, который считал бы, что христианство обещает человеку стать богом. При чём, считал бы после самостоятельного ознакомления с Библией или катехизисом.
"Стать как боги", "полубогами", иногда обещает язычество. Поэтому, язычник, по аналогии, может считать, что обещает это и
А в Библии "стать как боги" обещает только... Змей-Искуситель.
И это, кажется, даже дураки знают.

Кир, убийство - это преступление. Спорить будете?