Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: [Архив] И всё-таки, Парадокс Заключённых!  (Прочитано 11733 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мёнин

  • Гость
Когда тема ПЗ всплыла в ТРЕТЬЕЙ теме, мне это просто надоело.

Прошу всё, что касается сабжа, вырезать из других дискуссий и направлять сюда.

Пока выделю описание, для тех, кто не знает.

Два игрока каждый ход выбирают один из двух ответов, и получают очки, в зависимости от своего хода и хода оппонента.

     А       В
А  Х15 Х26
В  Х37 Х48

Между тем, в равновесной ситуации Х15, Х27, Х36, Х48.
Т.е. можно рисовать матрицу получения одним игроком очков, в зависимости от хода оппонента
     А      В  <- Я
А  Х1     Х2
В  Х3     Х4
^
|другой

Строго подобны матрицы K1 и K2, если K1=C1*K2+C2*E, где Е=
(1 1)
(1 1)
Т.е. матрицы
(150 250)    (1 2)
(350 450) и (3 4)
подобны.

В случае матрицы
     А      В  <- Я
А  +3   +5
В   -5    -3

Наблюдаем следующий парадокс:

Оба игрока замечают следующее: не зависимо от хода противника, их результат будет больше, если они выберут В.
Если они оба, посчитав так, отвечают В, оба получают очевидный -3, и в результате серии ходов качественно проигрывают. (по -3 каждый ход).

Это, в силу известной модели, называется Парадоксом Заключённых.

Функции Полезности напишу отдельным постингом.
« Последнее редактирование: 03/04/2010, 19:53:57 от Павел Corwin Гайдаржи »

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #1 : 11/04/2004, 20:38:37 »
 А на простой русский это никак не переводится? :-[

 Я застреваю уже на

   А       В
А  Х1,Х5 Х2,Х6
В  Х3,Х7 Х4,Х8
 
 Что это, а ?  Или одна я здесь богом обижена...

               

               

Мунин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #2 : 11/04/2004, 23:22:14 »
Как я понял, это такая табличка (которую упорно называют матрицей), в которой указаны выигрыши обеих сторон в зависимости от ходов этих сторон.
То есть, каждая сторона (я и противник) делает один ход. Ход может быть либо A, либо B. Чтобы посмотреть результаты для сочетания, например, "я сделал ход A, противник сделал ход B", нужно в табличке выбрать столбец A (мой ход) и строку B (ход противника). Там будут числа X3, X7, которые означают, что я в результате получил выигрыш в X3 очков (чего угодно, неважно), а мой противник - X7. Если число отрицательное, то оно означает, что я не выиграл, а проиграл.

В парадоксе заключённых суть в том, что каждый игрок вынужден выбирать ход самостоятельно. В такой ситуации он не имеет никаких гарантий относительно того, как сходит противник, и для него вроде бы разумно выглядит выбирать ход только из эгоистических соображений. Когда так поступают оба игрока, они оба оказываются в проигрыше - не в максимальном, но в ощутимом.

Если бы они имели возможность договориться на доверительной основе, и действовать скоординированно, они могли бы закончить игру с выигрышем для каждого игрока.

               

               

Vantela

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #3 : 11/04/2004, 23:52:23 »
хм...это в степь "теории игр" игры с седловой \ без седловой точки...
только что ОНО делает в Философии?

да и что то както грустно у вас с выйгрышем и пройгрышем....
если оба ответили В ...
то у кого -3? у обоих?
видимо у одного....
а у другого? +3? задача сводится к играм с нулевой суммой?
хм...короче еще немного разьяснений...
и решим...
у вас первй пост написан в терминах матрицы 2*2 а второй 2*2*2...
нехорошо....




               

               

Мунин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #4 : 11/04/2004, 23:55:08 »
У обоих одинаковая матрица, значит, (B, B) => (-3, -3).

               

               

Мёнин

  • Гость
Мунин-сан всё совершенно правильно понял.

Матрица
3 5
-5 -3

В исходной форме выглядит как
+3/+3  +5/-5
-5/+5   -3/+3

Собственно говоря, Парадокс Заключённых имеет место только при матрице, обладающей следующим свойством:

Х2>X1, X4>X3, но 2*Х1>X2+X3>2*X2.

Каким боком ОНО в философии - посмотрите темы "Гений и Злодейство", "Мораль и права человека", "Эгоизм как он есть". В этих темах от оффтопа я уже устал, и поэтому вынес его в отдельную тему!
Эта модель эффективно описывает взаимодействие двух равносильных сторон, с описанием понятий "эгоизма", "альтруизма" и некоторых других.

ПЗ отображает результат некоторых реальных взаимодействий (лишь немного напрягаяя воображение, можно назвать ряд таких ситуаций)

В одной из тем Скэс, кажется, спросил, что будет, если с одной точки зрения результат равен +5, а с другой -10. В исходной теории, кажется, будто бы никакого "с точки зрения" не было, но мы его сейчас найдём.

Предположим, что каждый игрок считает не только свою выгоду, но и выгоду партнёра. Тогда выгода каждого хода рассчитывается по:
Y1=(C1+C2)X1
Y2=C1*X2+C2*X3
Y3=C1*X3+C2*X2
Y4=(C1+C2)X4,
где С1 коэффициент значимости меня для себя, а С2 - коэффициент значимости для меня оппонента.

Итак, возникает новая матрица "с точки зрения"
Y1 Y2
Y3 Y4

И при С12=1 вместо матрицы ПЗ
3   5
-5 -3
 возникает матрица, тривиально разрешимая*:
6 0
0 -6

Замечу, что при С1=1, С2=0 матрица не меняется
При С2=1, С1 =0, получается "альтруист". Из такой матрицы получается
3 -5
5 -3,
где ответ А более выгоден, чем ответ В.
Но зато при исходной матрице
3 -5
5 -3
Альтруист в голове думает, что
3  5
-5 -3
И попадает в тот же самый Парадокс Заключённых!

Т.е, альтруист рассматривает транспонированную матрицу выигрышей, и иногда это помогает. Иногда - нет, в среднем, если брать большое количество случайных матриц, два "альтруиста" и два "эгоиста" живут одинаково хорошо, и хуже, чем два "рационалиста" - С21=1.

Вообще, парадоксы возникают там, где один из ответов по второй диагонали - лучше, а среднее между ними - не было бы лучшим. Для рационалиста, очевидно, Y2=Y3 для всех исходных матриц, и в такой парадокс он не попадает. Вообще, если Y2 наибольшая, то рациналисты всего лишь попеременно отвечают ответами А и В, чтобы получить наилучший результат. И получают его, как это ни смешно.


*Т.е, наилучший ответ в которой очевиден.

               

               

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #6 : 12/04/2004, 09:15:19 »
 Мунин, спасибо, маленько пояснело. Но. В чем, собственно, состоит игра ?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #7 : 12/04/2004, 10:04:01 »
Каждый ходит "А" или "В". После хода каждый получает очки согласно таблице

При таблице
   A B
A a b
B c d

При двух А каждый получает по а очков, при двух В - каждый по d, при A и B - по b и с очков, при чём b получает тот, кто ответил В.

Т.е. при таблице
 3  5
-5 -3

получаем
     I-й   II-й
АА +3 +3
АВ -5  +5
ВА +5 -5
ВВ -3 -3

               

               

Эотан

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #8 : 12/04/2004, 10:22:56 »
Менин, повторюсь (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8657.45)

               

               

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #9 : 12/04/2004, 15:03:11 »
 То есть вся эта куча цифр призвана изобразить фразу " Иногда выгодней договориться? "  :o И доказывается это на примере малоувлекательной  игры.....

               

               

Мунин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #10 : 12/04/2004, 20:12:00 »
Нет, вся эта куча цифр призвана перевести эту фразу на язык математики. И игра здесь ценна не своей увлекательностью, а тем, что она строго математически описана.

Вообще в теории игр рассматривают вещи, которые в жизни относятся далеко не только к развлечениям. Заключённые, наверное, выбирая для себя стиль поведения, думают не об увлекательности, а о выживании. Так что теория игр позволяет смоделировать многие жизненные ситуации, вплоть до невыгодности ядерной войны.

В данной ситуации проблема не в фразе "Иногда выгодней договориться". Проблема в том, что чаще всего договор не несёт дополнительной выгоды, и игроки могут поступать оптимально независимо друг от друга. А там, где выгодней договориться, во весь рост встают неформализованные понятия взаимного доверия...

               

               

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #11 : 12/04/2004, 20:20:43 »
 Значит, я правильно поняла. :) Но неправильно выразилась.

 Ещё вопрос. А почему заключённые? И почему речь о выживании? Или я пропустила что-то?

               

               

Мунин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #12 : 12/04/2004, 23:50:41 »
Исходно парадокс заключённых формулируется следующим образом:
В двух камерах сидят два подозреваемых, и не имеют возможности друг с другом общаться. Они оба подозреваются в совместном совершении одного преступления.
Известно следующее: если они оба не будут сознаваться, то будут посажены на год. Если один из них сознается, то его отпустят (как сотрудничающего), а второго посадят на десять лет. И наконец, если сознаются оба, то обоих посадят на пять лет.
Матрица:

              несозн  созн
несозн     -1 / -1    0 / -10
созн       -10 / 0    -5 / -5

Каждый из заключённых рассуждает следующим образом:
"Я не знаю, сознается или не сознается мой напарник. Если он сознается, мне выгоднее сознаться: 5 лет против 10. Если он не сознается, мне тоже выгоднее сознаться: 0 лет против 1. Так что мне в любом случае выгоднее сознаваться." В результате каждый получает по 5 лет.
Если же они бы заранее договорились сотрудничать, и следовали бы этому договору (а это выгодно делать, только если веришь, что партнёр тоже следует договору), то могли бы согласованными действиями получить по году.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #13 : 13/04/2004, 08:32:01 »

Цитата из: Эотан on 12-04-2004, 10:22:56
Менин, повторюсь (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8657.45)


Эгоист С1>C2
Альтруист C2>C1
Для любых таких коэффициентов значимости можно нарисовать матрицу, которая бы привела к парадоксу

Например, рассмотрим проблему эгоиста (С1>C2), если в изначальной матрица стоят числа вроде

1   K
-K -1

K > 1+2C2(C1-C2)

Тогда матрица полезностей
Y1= (С1+С2)
Y2 = K*C1-K*C2 > (1+2C2/(C1-C2))*C1- (1+2C2/(C1-C2))*C2=
=C1+2C1C2/(C1-C2)-C2-2C22/(C1-C2)=
=((C1-C2)2-2*C22+2*C1C2)/C1-C2=(C12-C22)/(C1-C2)=C1+C2.
Y3= -K*C1+K*C2=-Y2
Y4= (С12)

Итак, в матрице полезностей снова оказывается

А         А+е
-(А+е)  -А
где эпсилон больше нуля

Как мы уже отмечали, это ведёт к парадоксу Заключённых.

То есть, парадокс заключённых может возникнуть для любой стратегии "эгоиста".

Аналогично, для С1<C2, парадокс создаёт матрица

1 -К
К -1


А для рационалиста? Посмотрим условие для К..

К > 1+2C2/(C1-C2)
C1-C2=0.

К > 1+2C2/0
K - бесконечность.

То есть, соблазн для рационалиста должен быть бесконечно велик. Чего на практике быть не может.

Собственно, достаточно было бы посчитать матрицу полезностей рационалиста
1 К   => 2 0   
-К -1 => 0 -2,
и увидеть, что парадокса нет никогда.

Итак, стратегия С12=1 парадоксов не имеет.

Кстати, интересное замечание:
Стратегии С1=1 ,С2=-1 и С1=1 ,С2=-1 (садист и мазохист) ведут к парадоксу всегда.

Матрица
А В => A-A B-C = 0     B-C
С D => C-B D-D = C-B  0
Для садиста. Для мазохиста аналогично.
.

               

               

Эотан

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #14 : 13/04/2004, 09:09:33 »
Для тех, кто в танке, повторюсь открытым текстом.

Цитата:
Основной недостаток теории Нэша в том, что ее надо привязывать к материально выражаемым единицам полезности. В случае субъективной оценки одной и той же  измеряемой величины (ну нет несубъективных критериев оценки общественной полезности!) получается спор над цифрой: «6 или 9?», когда оба правы ,но верного ответа дать не могут.



               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #15 : 13/04/2004, 09:30:29 »
Проблема в оценках С1 и С2, конечно же. И +6 или +9 появляются, как правило, именно из-за того, что человек учитывает какие-то свои потребности, а такие же потребности оппонента не учитывает (например, духовные потребности. Или, эгоист вымогает из рационалиста - и в ситуации ПЗ на это способен).

Или считает вроде "мне здесь будет лучше, а остальные - перебьются", и, опять-таки, |С1-С2|>0.

На практике, конечно, есть другая проблема, которая ещё сложнее оценок: это проблема неравновесных матриц. Т.е. таблица не
А А    А B
В С     C D
С В     E F
D D, а G H
Тогда С1=С2, возможно, не всегда наилучшая стратегия. Хотя, и не самая худшая тоже - это очевидно.



               

               

svensven

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #16 : 13/04/2004, 09:31:31 »
 Исходный- понятно. А вот с игрой гораздо хуже. Впрочем, не уверена, что мне стоит обьяснять.)

 Сколько всего вариантов от исходного, интересно? Про влюблённых помню, игра...

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #17 : 13/04/2004, 10:03:46 »
Кстати: ПЗ доказывает, что всегда выгодно договориться, но иногда это необходимо.

Рассмотрим снова несколько стандартных матриц.

№1: Независимые сообщества.

1 -1
1 -1

Каждый получает то, что сам делает. Эгоист, рационалист, садист выбирают, безусловно А.
Мазохист - В
Гипер-альтруист - в непонятках: он не умеет считать собственное благо!
Впрочем, на практике альтруист просто С2>C1, и такой тоже скажет "А".
Пример: два неандертальца на двух разных концах планеты. Морали никакой не нужно.


№2: полностью зависимые люди
 1  1
-1 -1

Ответ зависит от реакции оппонента.
Альтруист, рационалист, мазохист выбирают А.
Садист - В.
Эгоист - в непонятках, впрочем, на практике эгоист просто С1>C2, и такой тоже скажет "А".

Кстати, то, как я говорю об эгоистах и альтруистах - очевидно, что альтруист рассматривает транспонированную матрицу от той, которую получает эгоист. То же - о садистах и мазохистах.

1  +К
-К  -1

Парадокс заключённых, при К>1.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #18 : 13/04/2004, 15:19:12 »
Свен,

Цитата из: svensven on 13-04-2004, 09:31:31
 Исходный- понятно. А вот с игрой гораздо хуже. Впрочем, не уверена, что мне стоит обьяснять.)

 Сколько всего вариантов от исходного, интересно? Про влюблённых помню, игра...



Для координационных взаимодействий в симметричной матрице 2х2 может всего быть:
"Дилемма заключенных"
"Кооперация"
"Битва полов" (про влюбленных, ага :) )
"Голуби-ястребы"
еще одна - без названия... я бы ее "авоська" назвала :)

больше не получается пока насчитать :) по крайней мере у меня  ;D

               

               

Мунин

  • Гость
Re: И всё-таки, Парадокс Заключённых!
« Ответ #19 : 13/04/2004, 21:22:26 »

Цитата из: svensven on 13-04-2004, 09:31:31
 Исходный- понятно. А вот с игрой гораздо хуже. Впрочем, не уверена, что мне стоит обьяснять.)

 Сколько всего вариантов от исходного, интересно? Про влюблённых помню, игра...



Любое взаимодействие, которое описывается математической теорией игр, называется в этой теории игрой. Независимо от того, что это на самом деле.
Точно так же, как любое количество называется одними и теми же цифрами независимо от того, что мы считаем: метры, стулья или градусы.