Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Господи, измени таблицу умножения!...  (Прочитано 9345 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мёнин

  • Гость
А именно из-за Пети эту тему и погнали в МдО ;D

Караэль, этот спор имеет корнями в споре об Истине...

Мунин-то в неё не верит, совершенно вот...

Но и об истине мы тоже в МдО спорим.

Мунин, ты не прав вот где:
Понятие о законах - есть одно из понятий человеческой "логики" (т.е. вообще интеллекта, а не часто мат.логики)
Но и понятия "человек", "животное", "планета Земля", "Вселенная", "атомы" придумал человек.
Так что же, человек создал все атомы, всех животных, землю, вселенную и самого себя? Это как?

               

               

Destroyer

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 30-04-2004, 09:49:48
Но и понятия "человек", "животное", "планета Земля", "Вселенная", "атомы" придумал человек.
Так что же, человек создал все атомы, всех животных, землю, вселенную и самого себя? Это как?


Материальные объекты существовали и существуют сами по себе. Человек называет их теми или иными именами, но от этого состояние вещей не меняется. Хотя, конечно, существует понятие об "логосе" и его творящей силе, но это уже зависит от того, на какой позиции стоишь. Я, как материалист, считаю, что вещи существовали до того, как их кто-то как-то назвал.


Офф: Петя... Петруша... где ж ты?...

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 30-04-2004, 09:49:48
Мунин-то в неё не верит, совершенно вот...


В истину я верю. Но не в Абсолютную Истину, а в нашу, простую, человеческую...

Цитата из: Мёнин on 30-04-2004, 09:49:48
Мунин, ты не прав вот где:
Понятие о законах - есть одно из понятий человеческой "логики" (т.е. вообще интеллекта, а не часто мат.логики)
Но и понятия "человек", "животное", "планета Земля", "Вселенная", "атомы" придумал человек.
Так что же, человек создал все атомы, всех животных, землю, вселенную и самого себя? Это как?


Ты чего??? Какая связь между созданием понятий и созданием вещей?

Даже если ты платоник, и считаешь, что идеи перед вещами первичны, то идеи нельзя создать, тем более вещным людям - они вечны и неизменны...

               

               

Мёнин

  • Гость
Вот именно.

Это я просто провёл рассуждение по логике "само понятие закона придумал человек"

Понятия - все перечисленные, и "закон" в том числе - словесно определил и назвал человек, тут всё правильно. Но, как предметы, так и законы существуют не зависимо от того, знаем ли мы о них.

Если мы шагаем в пропасть с закрытыми глазами - мы можем не знать, что согласно закону всемирного тяготения и другим законам механики наше тело через минуту-другую погибнет. Факт от этого не меняется, что бы ни говорили энергуи или Нео.

               

               

Мунин

  • Гость
Только тогда дайте определение закона, в котором бы не был завязан человек, потому что иначе цепочка такова: человек придумал понятие закона, и придумал сами законы, чтобы объяснить окружающий мир. Объяснить - опять же - для человека.

               

               

Мёнин

  • Гость
Закон - правило, согласно которому происходит некоторый процесс.
А по-вашему, что это такое?
(а где слово "человек"? Или "придумал"? Нету их тут. И не надо)


               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 03-05-2004, 08:44:49
Закон - правило, согласно которому происходит некоторый процесс.


Гениально. Тогда уж определите "правило" (и "происходит" и "процесс", если не лень).
Вы по кругу ходите.

               

               

Мёнин

  • Гость
В любом случае, какие-то слова окажутся понимаемые эмпирически/интуитивно, или аксиоматические. Процесс,  в свою очередь, можно описать математически, а вот "правило" или "закон" должно стать аксиоматическим понятием.

У Ожегова:
"Закон - связь, взаимодействие некоторых явлений действительности".

А вообще, что я с Вами мучаюсь - определите слово "определите", если вам не лень.


               

               

Мунин

  • Гость
В том-то вся и бяка, что ни правила, ни законы не существуют вообще без человеческого произвола в их формулировке. Связь и взаимодействие в природе есть, а вот закон - приклеен человеком снаружи. И не на Ожегова бы вам ссылаться, а на что посурьёзнее.

И я даже точнее скажу, где человеческое вылезает во всей красе: в предположении индукции. Мир, предоставляющий материал для индукции - реальный мир, а вот мир, подчиняющийся индукции - придуманный человеком мир законов.

               

               

Мёнин

  • Гость
Мунин, и это называется-  ратовать за научный подход?!

Что это за рассуждение со словами "бяка" или "во всей красе"?! ???

Ну что это за слова "найдите что посерьёзнее". Нет в науке "посерьёзнее"! Есть верное, неверное и выполнимое!
А если вы имеете более полный толковый словарь русского языка, созданный более опытным филологом, нежели Ожегов - приведите определение из него.

Ньютон видит действие закона всемирного тяготения. Кеплер видит действие тяготения. Эйнштейн их видит. Я их вижу. "Наверно, этот закон и вправду существует". Ну хорошо, предположим, это Ньютон придумал.

Я вижу Мунина, Хифион видит Мунина, ещё кто-нибудь видит Мунина, и все, удостоверившись в этом, говорят: "Ага, Мунин-таки есть, а не приснился нам когда-то". Ну и кто после этого придумал Мунина?.. Я?  ???

               

               

Bindaree

  • Гость

Цитата:
Я вижу Мунина, Хифион видит Мунина, ещё кто-нибудь видит Мунина, и все, удостоверившись в этом, говорят: "Ага, Мунин-таки есть, а не приснился нам когда-то". Ну и кто после этого придумал Мунина?.. Я? 


коллектив авторов!

               

               

Караэль

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 30-04-2004, 09:49:48
Караэль, этот спор имеет корнями в споре об Истине...

Мунин-то в неё не верит, совершенно вот...



Да и я в нее не верю :) И вообще, Мунин мне все больше нравится :) К сожалению, как следует подискутировать с ним (как, впрочем, и с другими) мне не известно, когда удастся - в последнее время очень редки выходы в сеть. Такие дела :(

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 08-05-2004, 08:43:14
Мунин, и это называется-  ратовать за научный подход?!


Это называется ратовать за разумный подход. Если я вам чего-то не смогу объяснить на пальцах, вы что, терминологию лучше поймёте?

Цитата из: Мёнин on 08-05-2004, 08:43:14
Ну что это за слова "найдите что посерьёзнее". Нет в науке "посерьёзнее"! Есть верное, неверное и выполнимое!


Кто вам сказал такой бред? В науке есть познанное и непознанное. Верное и неверное - характеристика, приложимая только к внутренней противоречивости рассуждений (наших, человеческих) и к противоречию этих рассуждений (опять же наших) с экспериментом (вообще, с любыми эмпирическими данными).

Цитата из: Мёнин on 08-05-2004, 08:43:14
А если вы имеете более полный толковый словарь русского языка, созданный более опытным филологом, нежели Ожегов - приведите определение из него.


Здесь, извините, речь не о филологии, а о философии познания. Да и Ожегов - не единственное на небе солнце.

Цитата из: Мёнин on 08-05-2004, 08:43:14
Ньютон видит действие закона всемирного тяготения. Кеплер видит действие тяготения. Эйнштейн их видит. Я их вижу. "Наверно, этот закон и вправду существует". Ну хорошо, предположим, это Ньютон придумал.


По порядку. Ньютон видит действие тяготения. Не закон. Даже не действие закона. Действует тяготение. Само по себе.
Ньютон это тяготение описывает закономерностью. Это значит, что результаты его (и Тихо Браге) наблюдений могут быть обобщены. Обобщены Ньютоном.
Далее Ньютон делает дерзкий шаг: он эту закономерность объявляет законом. Это гипотеза, гипотеза о том, что таковая закономерность действует в мире везде и всегда. Ничем, кроме дерзости Ньютона, она пока не опавдана.

Далее начинается проверка. Практические, эмпирические данные всё больше и больше подтверждают этот закон. Это означает, что люди эти данные интерпретируют, и соотносят со своим же, человеческим обобщением. Где тут принадлежность природе и независимость от человека? И заметьте, никакие данные не смогут подтвердить индукцию целиком. Индукция навсегда останется гипотезой.

Потом обнаруживаются другие данные, закону Ньютона не подчиняющиеся. Закон уточняется. Что это значит, природа начала по другим законам жить? Фигушки: изменилось человеческое знание, изменились и законы, которые человек природе приписывает.

Природа человеку ничем не обязана. Не обязана она поддерживать его в его заблуждениях. И оан этого и не делает: постоянно обнаруживаются новые данные, в старые законы не укладывающиеся. Человек пытается придумать новые законы, но это всё равно его, человеческие законы, которые всегда будут соответствовать природе лишь приблизительно.

Теперь про приближение. "Эйнштейн опроверг Ньютона". Что это значит, что законом Ньютона нельза пользоваться? Можно. Экспериментальные данные продоллжают в него укладываться, только с несколькими оговорками: с определённой погрешностью и в определённых пределах. Что человек придумал - тому человек сам и предел положил. Вынужден попложить - потому что природа за этим пределам по придуманным законам жить не желает. Ничего, человек ещё законы придумает - но заранее знает, что и у них где-то пределы есть.

Ффух... Ну что? Разобрались с законами?

               

               

Sairin

  • Гость
Ничего менять не надо, только повысить зарплату его папе!  :)

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Мунин on 08-05-2004, 17:26:18

Цитата из: Мёнин on 08-05-2004, 08:43:14
А если вы имеете более полный толковый словарь русского языка, созданный более опытным филологом, нежели Ожегов - приведите определение из него.


Здесь, извините, речь не о филологии, а о философии познания. Да и Ожегов - не единственное на небе солнце.


Вот я и говорю: приведите лучшее определение. "Закон - это такое, придуманное людьми" - это не определение.

Цитата:
Действует тяготение. Само по себе.


А тяготение - это что? Это закон. Сила тяготения - это сила, которую измерить можно. А тяготение - закон.

Цитата:
Индукция навсегда останется гипотезой.

Цитата:
Потом обнаруживаются другие данные, закону Ньютона не подчиняющиеся. Закон уточняется.

Между тем, ни один факт не опровергает закон. Нет такой ситуации, где этой силы нет. Есть ситуации, где есть сравнительно большие силы.
А вы говорите так, как будто самолёт опровергает закон тяготения, а камень, который тонет в воде - закон Архимеда.
Есть данные о силах, действующих помимо этого закона. Из этого следует, что существуют ещё какие-то законы.

Цитата:
изменились и законы, которые человек природе приписывает.

Изменилось количество известных законов. Сам закон Ньютона не изменился.

Цитата:
Теперь про приближение. "Эйнштейн опроверг Ньютона". Что это значит,

Ничего это не значит. Эйнштейн не опровергал Ньютона.

Цитата:
Ффух... Ну что? Разобрались с законами?

Это вы с ними разобрались...

Нет, всё-таки, я придумал Мунина...

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:19:23

Цитата из: Мунин on 08-05-2004, 17:26:18

Цитата из: Мёнин on 08-05-2004, 08:43:14
А если вы имеете более полный толковый словарь русского языка, созданный более опытным филологом, нежели Ожегов - приведите определение из него.


Здесь, извините, речь не о филологии, а о философии познания. Да и Ожегов - не единственное на небе солнце.


Вот я и говорю: приведите лучшее определение. "Закон - это такое, придуманное людьми" - это не определение.


Закон - это обобщение, придуманное для множества экспериментальных фактов, про которое утверждается, что оно действует в природе всегда и везде. Это не лучшее определение, а то самое, которое используется в науке.

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:19:23

Цитата:
Действует тяготение. Само по себе.


А тяготение - это что? Это закон. Сила тяготения - это сила, которую измерить можно. А тяготение - закон.


Ну за что мне это? Ну куда нам дискутировать с таким уровнем знания предмета?

Тяготение - это явление. А закон тяготения - закон. Разницу улавливаете?

Сила тяготения - это сила. Для неё человек придумывает способы измерения - это раз. И только человек придумывает, как при измерениях измерять только силу тяготения, а не кучу ещё других сил - это два. Напомню, непосредственно силы измерять нельзя, а можно - только результаты их действия на физические системы.

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:19:23

Цитата:
Индукция навсегда останется гипотезой.

Цитата:
Потом обнаруживаются другие данные, закону Ньютона не подчиняющиеся. Закон уточняется.

Между тем, ни один факт не опровергает закон. Нет такой ситуации, где этой силы нет. Есть ситуации, где есть сравнительно большие силы.
А вы говорите так, как будто самолёт опровергает закон тяготения, а камень, который тонет в воде - закон Архимеда.
Есть данные о силах, действующих помимо этого закона. Из этого следует, что существуют ещё какие-то законы.


Вау! Ну вы даёте!
Почитайте-ка про смещение перигелия Меркурия и про искривление света звёзд у поверхности Солнца.

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:19:23

Цитата:
изменились и законы, которые человек природе приписывает.

Изменилось количество известных законов. Сам закон Ньютона не изменился.


Изменились данные о его применимости. Сейчас известно, что в целом закон Ньютона неадекватен.

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:19:23

Цитата:
Теперь про приближение. "Эйнштейн опроверг Ньютона". Что это значит,

Ничего это не значит. Эйнштейн не опровергал Ньютона.


Фантастика! А что же он сделал?

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:19:23

Цитата:
Ффух... Ну что? Разобрались с законами?

Это вы с ними разобрались...

Нет, всё-таки, я придумал Мунина...


Много чести! Это я придумал Мёнина.
Надо пойти заново придумать - этот какой-то неудачный получился...

               

               

Мёнин

  • Гость
Так есть ли ситуации, где гравитация не действует? Есть условия, при которых действия других сил дают иные эффекты...
Хотя, релятивистские эффекты действительно могут, наверное, изменить действие гравитации... с другой стороны, сам принцип "действие гравитации увеличивается вместе с ростом массы взаимодействующих тел и уменьшается вместе с увеличением расстояния" остаётся неизменен, так?

Я же привожу филологическое определение - значение самого слова для обычного человека. По-вашему, законов в таком смысле не существует?


Нет. Мунина я придумал гораздо раньше, чем он - меня. Значит, это всё-таки я придумал Мунина.

               

               

Мунин

  • Гость
Да, есть ситуации, где гравитация не действует. Для этого плотность энергии должна быть равна нулю, а скалярные поля в принципе могут варьировать эту энергию как угодно.
Кроме того, гравитация действует не по Ньютону. И это заметно сейчас повсеместно.
А принцип "действие гравитации увеличивается вместе с ростом массы взаимодействующих тел и уменьшается вместе с увеличением расстояния" - это, извини, никакой не закон, это фигня. За такой закон тебе бы в школе двойку поставили. Кроме того, и он может быть не всегда верен.

Филология тут ни при чём, повторяю. Это гносеология.

Законы существуют. В каком смысле - я уже рассказал.

               

               

Мёнин

  • Гость
Подожди-ка, Мунин. Не существует законов, потому что само существование чего-либо - это всего лишь эмпирическое обобщение всех известных данных  :P
Есть формулировки законов, которые выведены и используются людьми. Но они разные в разных языках, не то что в разное время.
Моя формулировка соответствует (я сказал - соответствет, а не равна!) Ньютоновскому закону, и по физике мне двоек почему-то не ставили 8)
В том смысле, что гравитация действительно зависит от массы и расстояния.
А то, что она обратно пропорциональна квадрату расстояния - это я помню.

Филология - это смысл используемых слов.
Люди, говоря "закон", не занимаются гносеологией - они представляют правило, которое учёные какими-то своими обобщениями пытаются выразить, а не наоборот.

А если плотность энергии равна 0, масса 0 не равна разве?..
Вы же пытаетесь убедить меня в том, что Вселенная такого рода правил не имеет. Это же абсурд!

               

               

Мунин

  • Гость
Существование чего-то постулируется, если мы стоим на объективистских позициях. В отличие от одного своего знакомого я не солипсист.

Вселенная не имеет правил, потому что Вселенная может в каких-то непознанных человеком областях и условиях нарушать любое заранее придуманное правило. Не говорю - нарушает, говорю - может. О законах можно говорить только в предположении, что этого нет. На этом предположении стоит наука, но оно не доказано, и никогда доказано не будет, а посему любые законы останутся придуманными людьми.

Кроме того, есть и ещё одна закавыка: в законе обязательно обобщение, а вот обобщений одних и тех же фактов возможно сколько угодно, и они все привнесены обобщающим наблюдателем - в самих фактах, в самой Вселенной они не заложены.