Тема: Господи, измени таблицу умножения!...

[Vereya›]

Вопрос, который я хочу предложить для обсуждения, друзья, возник не на пустом месте. Он был сформулирован и прозвучал в ходе реальных мысленных усилий "понять Бога", подразумевая Его личностную сторону и то, как она принимает решения в отношении поддержки того или иного человеческого существа.
В результате ситуация, на самом деле типичная, и была сформулирована в виде приведенной ниже байки.

Мальчик Петя считал, что живет в обеспеченной семье, потому что его отец зарабатывает 300 долларов в месяц.
И вдруг в его школу приехала делегация, в которой были американские дети, и он узнал у некоего Билла, что у того отец зарабатывает 70000 долларов в год.
 Петя уже изучал таблицу умножения. Морща лоб, он произвел нужные действия, старательно посчитал нули в конце, и понял, что чуть ли не в 20 раз беднее Билла.
Петя оказался к тому же не только знатоком арифметики, но и глубоко верующим ребенком. В тот же день он отправился в церковь, и стал просить Бога изменить таблицу умножения, так чтобы его доход стал не меньше, чем у Билла.

Что бы лично Вы предприняли, если бы Бог поручил Вам, в качестве доверенного лица (ангела, к примеру, даже если в душе вы черт) рассмотреть Петину просьбу и что-либо для него (или против него) сделать (может быть, и "оставить без рассмотрения").

               

               

[Мёнин›]

Как я уже говорил оффлайн, БРЕД.

Я уже не говорю про формулировочки типа "Бог поручил вам в качестве доверенного лица..."

Бред полный.

В качестве же чисто по-человечески доверенного лица, следовало бы объяснить ребёнку, что ему плохо объясняли в школе, что такое таблица умножения. Но - только по-человечески. Никаких там...

               

               

[Dark_Cudgel›]

Цитата из: Vereya on 20-04-2004, 08:36:48
...и стал просить Бога изменить таблицу умножения, так чтобы его доход стал не меньше, чем у Билла.


Светлана, варианты такие: Если таблица изменяется в мировом масштабе, то папа Билла будет все равно получать в 20 раз больше . Если же изменение таблицы умножения происходит для одного, отдельно взятого мальчика Пети, то для этого совсем необязательно обращаться к Богу. Такой эрудированный мальчик как Петя может прекрасно сам решить проблему. Пусть придумает свою, альтернативную таблицу умножения, где дважды два не равняется четырем. Лучше даже не назначать стандартное число. Т.е. 2*2=5 или 6, ну если уж очень хочется, то 7, и даже иногда - 8.
P.S. Вы же ведете свое альтернативное летоисчисление .

               

               

[Destroyer›]

Так как я в душе больше черт, то я предложил бы мальчику Пете убить папу мальчика Билла.
И разорить ту фирму, в которой папа Билла работает.
И вообще отменить деньги в Америке, чтобы никто не зарабатывал больше, чем папа Пети.
А также стереть Америку с лица земли, чтобы нахрен не осталось никаких Биллов, пап и 7000 долларей в год.
Ну и на сладкое - предложил бы мальчику Пете начисто стереть у него всякие способности к математике, чтобы больше не парила его таковская ерунда. А то мало ли что ео в следующий раз заденет и с чем он в церковь побежит...

Ну что, по-моему я наговорил не меньше бреда, чем сказано в первом посте?

               

               

[Lady_LOVE›]

Дестрой, ты чудо! 


Воппрос стандартный. Называется "меньшее зло". А поскольку меньшего зла, как известно, нет, о с точки зрения третьей сторон я бы оставила всё как есть. C точки зрения доброго фея  , которому по рангу положено добро творить и радость причинять, либо отправила бы Петю в братишки к Биллу, либо ПЕтиному папе - зарплату папы Билла, или ещё проще - почистить Пете память. Ну а с точки зрения своей истинно извращенской сущности.... стереть нафих этот их мирок, надоели! Но сначала бы поприкалывалась.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Ну, во-первых, 70 000 долларов в Америке совсем не то же самое, что 70 000 долларов в России.

Во, вторых, устанавливаем обменный курс: за 1 российский доллар 50 американских долларов.

               

               

[Vereya›]

Спасибо вам, люди!

Конструктивность и креативность ваших ответов зашкаливает.

И хотя мою тему и поперли из раздела Философия, подведу итог более -менее  философски.

Итак: что происходит, КОГДА ВЕРУЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК ПРОСИТ У БОГА КАКОЙ-НИБУДЬ ЕРУНДЫ, КОТОРОЙ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПО ПРОСТЕЙШИМ СООБРАЖЕНИЯМ; в том числе, например, оформляет заказ на изготовление аномального минерала, противоречащего принципам собственного сотворения?

1. Даже добрые люди испытывают искушение надавать ему по заднице и устроить какую-нибудь нескладуху вокруг этого курьеза человеческой природы.

2. Черти блаженствуют и крушат все на своем пути. Под предлогом "если таблицы умножения нет, то все позволенно. Воистину так!!! Как говорит школьный учебник логики: если дважды два - пять то существуют ведьмы. Скромно добавлю шепотом: "а если четыре, то все равно..."

3. Курс зеленой бумажки преходящ, фиолетовой и оранжевой тоже... но арифметика, логика и проективная геметрия изначальны и вечны в мире абсолютного. Алчность, суетность, завистливость наказывают сами себя, если пытаются спроецировать текучесть своего убогого мирка на эту неизменную субстанцию... уф! Надеюсь, модераторы не станут трудиться перетаскивать тему обратно, ей и тут хорошо.

Пожелаем все же, как добрые люди: Пете - утешиться за стаканчиком мороженого, на которое папиной зарплаты все же хватит, а родине Билла - всего разного , чтобы Билл и его родители смогли почувствовать, какое счастье - ходить пешком и жить в бревенчатой хижине, охотясь на зайчиков и ежиков. Америка, слезай с колес, переходи на здоровый образ жизни, чтобы наш Петя меньше растраивался!!!

               

               

[Dark_Cudgel›]

Насколько я понял вопрос и был задан только для того, чтобы потом написать такое остроумное резюме;). Любит народ у нас покрасоваться.

               

               

[Bindaree›]

О, Эру... какой опус... да - я бы до правильного ответа не догадалась

               

               

[Heisa›]

Цитата из: Vereya on 21-04-2004, 08:50:46
но арифметика, логика и проективная геметрия изначальны и вечны в мире абсолютного

это почему?

               

               

[Sands Of Time›]

поразительный бред. скопировал на ХД, буду перечитывать для поднятия настроения.


               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Рианнон on 21-04-2004, 13:27:02

Цитата из: Vereya on 21-04-2004, 08:50:46
но арифметика, логика и проективная геметрия изначальны и вечны в мире абсолютного

это почему?


ну вот... так все было пафосно, пришли модераторы и все покоцали 

потому что в мире абсолютного все так и есть только у нас пока мир относительного 

               

               

[Heisa›]

а мы че..мы ниче

а это было не в смысле почему, а  какой тут смысл предложения?
я это к тому, что арифметика может быть разная...и логика и геометрия...и все они вечны... интересно только, которая изначальна...до которой мы доперли ?)

мне интересно какой смысл вкладывал автор в это предложение...ибо имхо оно почти не несет никакой смысловой нагрузки....

               

               

[Bindaree›]

зато звучит солидно 

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Рианнон on 21-04-2004, 13:27:02

Цитата из: Vereya on 21-04-2004, 08:50:46
но арифметика, логика и проективная геметрия изначальны и вечны в мире абсолютного

это почему?


Кажется, имелись в виду логические и математические законы реальности.

При этом, не вполне верна логика Аристотеля, геометрия Евклида, физика Ньютона; они, действительно, есть некое приближение к существующим.

Но какая-то логика событий при этом существует, всё-таки, а?
(взять хотя бы принцип причинности - он пока ничем не обойдён, кроме принципиально фантастических девайсов)

               

               

[Vereya›]

Я очень благодарна админу или модератору за его титанический труд за правку опечаток, замечу только, что если вам встретится строка Пушкина "Я вам пишу, чего же боле?", не вставляте туда лишнюю букву Е, это просто один из вариантов этого слова.

Насчет вечных платоновких идей, или как Менин изящно выражается с древнегреческим прононсом, "эйдосов" - это или чувствуешь, или нет. Спорить беcполезно, как о любом духовном ощущении.

Мораль в исходном постинге вовсе не заготавливалась. Это был "заказ" сверху, и вы замечательно его выполнили. Проблема решена: за нелогичные по содержанию просьбы отныне будут однозначно причитаться те или иные виды физических или моральных истязаний заказчика.

               

               

[Heisa›]

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:47:47
Кажется, имелись в виду логические и математические законы реальности.


какой реальности? к тому же, вполне возможно, абстрактно они существуют...но пока что имхо изначальных и окончательных законов не существует. а математические законы действуют только в своей конкретной системе..

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:47:47
Но какая-то логика событий при этом существует, всё-таки, а?


какая-то возможно есть...или это нам кажется что есть

Цитата из: Vereya on 22-04-2004, 07:08:33
Насчет вечных платоновких идей - это или чувствуешь, или нет. Спорить беcполезно, как о любом духовном ощущении.

 идея-это не ощущения... вы не могли бы подробнее указать, какие именно "вечные идеи" вы имеете ввиду... все же платон был философом...он свои идеи как-то объяснял.... а вы их низводите в ранг простого ощущения, к тому же бессознательного раз его нельзя объяснить.

               

               

[Караэль›]

Цитата из: Горный Мыфр on 22-04-2004, 13:05:02
но пока что имхо изначальных и окончательных законов не существует.


Ой ли? Хотя - позиция типа "раз я ("имхо" этого не знаю, значит, этого и нет" кому-то может казаться весьма удобной.
"Изначальные" законы существуют обязательно - как фундамент у любого здания. Окончательные - хм... ну вот тут возможны варианты 

               

               

[Sands Of Time›]

Цитата из: Vereya on 22-04-2004, 07:08:33
Я очень благодарна админу или модератору за его титанический труд за правку опечаток, замечу только, что если вам встретится строка Пушкина "Я вам пишу, чего же боле?", не вставляте туда лишнюю букву Е, это просто один из вариантов этого слова.

хоть и не я тут модератор, но "вставляйте" пишется именно так, а строка Пушкина звучит "я к вам пишу, чего же боле"

Цитата из: Vereya on 22-04-2004, 07:08:33
Мораль в исходном постинге вовсе не заготавливалась. Это был "заказ" сверху, и вы замечательно его выполнили. Проблема решена: за нелогичные по содержанию просьбы отныне будут однозначно причитаться те или иные виды физических или моральных истязаний заказчика.


хотелось бы знать ещё, кто в данном "договоре" исполнитель и кто был сверху.

               

               

[Heisa›]

Цитата из: Караэль on 23-04-2004, 09:32:11

Цитата из: Горный Мыфр on 22-04-2004, 13:05:02
но пока что имхо изначальных и окончательных законов не существует.


Ой ли? Хотя - позиция типа "раз я ("имхо" этого не знаю, значит, этого и нет" кому-то может казаться весьма удобной.
"Изначальные" законы существуют обязательно - как фундамент у любого здания. Окончательные - хм... ну вот тут возможны варианты 


дело не в позиции, а в том, что при рассмотрении вселенной, изначальных законов может не оказаться. так что если уж вы наехали, то я тоже чуточку наеду : имхо, как раз позиция обзательного наличия фундамента у здания довольно проста и очевидна, засим и тривиальна могу повторить ваши же слова: если мы не можем помыслить домов без фундамента - это не значит, что их не существует.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Destroyer on 20-04-2004, 23:14:32
Так как я в душе больше черт, то я предложил бы мальчику Пете убить папу мальчика Билла.
И разорить ту фирму, в которой папа Билла работает.
И вообще отменить деньги в Америке, чтобы никто не зарабатывал больше, чем папа Пети.
А также стереть Америку с лица земли, чтобы нахрен не осталось никаких Биллов, пап и 7000 долларей в год.
Ну и на сладкое - предложил бы мальчику Пете начисто стереть у него всякие способности к математике, чтобы больше не парила его таковская ерунда. А то мало ли что ео в следующий раз заденет и с чем он в церковь побежит...

Ну что, по-моему я наговорил не меньше бреда, чем сказано в первом посте?


Браво!!! Бурные аплодисменты!
Только тогда вообще не будет долларов, и все вычисления мальчика Пети обессмыслятся.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:47:47
(взять хотя бы принцип причинности - он пока ничем не обойдён, кроме принципиально фантастических девайсов)


Зато уточнён за последнее столетие изрядно
Это к тому, что таким образом некоторые принципы вообще никогда нельзя будет обойти...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Vereya on 22-04-2004, 07:08:33
Я очень благодарна админу или модератору за его титанический труд за правку опечаток, замечу только, что если вам встретится строка Пушкина "Я вам пишу, чего же боле?", не вставляте туда лишнюю букву Е, это просто один из вариантов этого слова.


Действительно, "боле" - вариант слова "более", во времена Пушкина бывший вполне литературным. Сейчас он значительно ограничен в употреблении.
А вот оборот "более-менее" не имеет литературного варианта "боле-мене", как бы вам этого ни хотелось.
И последнее: право же, не вам критиковать модератора за то, что он, модератор, за вами ошибки орфографические подтирает...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Караэль on 23-04-2004, 09:32:11
"Изначальные" законы существуют обязательно - как фундамент у любого здания. Окончательные - хм... ну вот тут возможны варианты 


Хе! Изначальные законы, действительно, должны существовать - как фундамент здания законов. Проблема только в том, что здание (здания) законов мы сами возводим в своём воображении.

А вот с чего мы взяли, что природа (мир, бытие) описывается законами, что это её неотъемлемое свойство, присущее ей самой, а не придаваемое нами?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Горный Мыфр on 23-04-2004, 10:57:05
если уж вы наехали, то я тоже чуточку наеду


Чуточку - это не наш метод!

               

               

[Vereya›]

Цитата:
все же платон был философом...он свои идеи как-то объяснял.... а вы их низводите в ранг простого ощущения, к тому же бессознательного раз его нельзя объяснить.
 
А я не только философ, но и математик. И уже писала в теме об абсолютной истине, что абсолютное нельзя передать никаким сочетанием слов, т.е. символов. Потому что сочетания символов могут быть истолкованы бесконечным числом способов, из которых неправильных будет встречаться больше и чаще.

Мое "ощущение" не есть смутное поэтическое или физиологическое видение. Этот именно касание с сущностью самой мысли, логики, структуры, которое позволяет мне быть одним из самых сильных программистов по части отладки своего или чужого кода. Когда я в классе подхожу к ученику и вижу его диагностику об ошибке, то в 2х случаях из 3х точно знаю, что именно он неправильно написал в коде. А они друг у дргуа пытаются буквы переписывать. Вот те несколько человек (1 из 10 примерно), которым смешно об этом даже думать, а легко писать свой собственный код, у них и есть контакт с "идеей", а остальные привыкли учить слова, буквы, символы. Которым так старательно учат в школе.

Цитата:
право же, не вам критиковать модератора за то, что он, модератор, за вами ошибки орфографические подтирает...
 
Ну, я как модератор у себя на форуме тоже много что делаю: даже рубленые концы строк в длинных постингах удаляю и выделяю цитаты, если дискуссия нравится. Уж такой наш неблагодарный собачий труд.
Модератор хорошим не бывает, как милиционер. 
И наконец, у меня не бывает орфографических ошибок, а только очепятки, стеб или стилизация.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Vereya on 24-04-2004, 10:25:39

Цитата:
право же, не вам критиковать модератора за то, что он, модератор, за вами ошибки орфографические подтирает...
 
И наконец, у меня не бывает орфографических ошибок, а только очепятки, стеб или стилизация.


Блажен, кто верует! Вы это модератору скажите...

               

               

[Heisa›]

Цитата из: Vereya on 24-04-2004, 10:25:39

Цитата:
все же платон был философом...он свои идеи как-то объяснял.... а вы их низводите в ранг простого ощущения, к тому же бессознательного раз его нельзя объяснить.
 
А я не только философ, но и математик. И уже писала в теме об абсолютной истине, что абсолютное нельзя передать никаким сочетанием слов, т.е. символов. Потому что сочетания символов могут быть истолкованы бесконечным числом способов, из которых неправильных будет встречаться больше и чаще.

Мое "ощущение" не есть смутное поэтическое или физиологическое видение. Этот именно касание с сущностью самой мысли, логики, структуры, которое позволяет мне быть одним из самых сильных программистов по части отладки своего или чужого кода. Когда я в классе подхожу к ученику и вижу его диагностику об ошибке, то в 2х случаях из 3х точно знаю, что именно он неправильно написал в коде. А они друг у дргуа пытаются буквы переписывать. Вот те несколько человек (1 из 10 примерно), которым смешно об этом даже думать, а легко писать свой собственный код, у них и есть контакт с "идеей", а остальные привыкли учить слова, буквы, символы. Которым так старательно учат в школе.



  браво. перед таким величайшим философом, математиком и программистом я просто падаю ниц и откланиваюсь... мне, видимо, не найдется чего теперь сказать...вы неизмеримо дальше меня ушли на пути познания 

Цитата из: Vereya on 24-04-2004, 10:25:39
Этот именно касание с сущностью самой мысли, логики, структуры, которое позволяет мне быть одним из самых сильных программистов  по части отладки своего или чужого кода.
 а простите, среди кого самый сильный программист?

               

               

[xor›]

начало темы вызывает стойкое ощущение "дежа-вю":
Цитата:
МОЛИТВА

О чем бы ни молился человек - он молится о чуде. Всякая молитва сводится на следующую: "Великий боже, сделай, чтобы дважды два не было четыре!"
      Только такая молитва и есть настоящая молитва - от лица к лицу. Молиться всемирному духу, высшему существу, кантонскому, гегелевскому, очищенному, безобразному богу - невозможно и немыслимо.
      Но может ли даже личный, живой, образный бог сделать, чтобы дважды два не было четыре?
      Всякий верующий обязан ответить: может - и обязан убедить самого себя в этом.
      Но если разум его восстанет против такой бессмыслицы?
      Тут Шекспир придет ему на помощь: "Есть многое на свете, друг Горацио..." и т. д.
      А если ему станут возражать во имя истины,- ему стоит повторить знаменитый вопрос: "Что есть истина?"
      И потому: станем пить и веселиться - и молиться.
Июнь 1881

(выделение моё)

Цитата:
Итак: что происходит, КОГДА ВЕРУЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК ПРОСИТ У БОГА КАКОЙ-НИБУДЬ ЕРУНДЫ, КОТОРОЙ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПО ПРОСТЕЙШИМ СООБРАЖЕНИЯМ; в том числе, например, оформляет заказ на изготовление аномального минерала, противоречащего принципам собственного сотворения?


Т.к. представление Ивана Сергеевича об "изоморфности молитв" лично мне представляется убедительным, ответ будет: "ничего не происходит". (добавлено:) Причём не только при просьбе очевидной "ерунды". И поправка - ничего не произойдёт во внешнем по отношению к молящемуся мире.

               

               

[Vereya›]

Это насчет программирования. Ну конечно, я уже давно не профессионал, т.е. закончила работать в этой области настолько давно, что достаточно безнадежно отстала именно по знанию современной техники, языков и т.п. И главное, догонять не для чего, потому что хорошие объявления о приеме на работу пестрят оговорками "мужчины до 35 лет"; до такого "совершенства" мне уже точно не дотянуться.

Я имею  в виду чисто логическую способность к анализу кода. Ну и я не думаю, что эту тему надо дальше развивать. Такого рода личные разборки и придирки, наверное, мало кому интересны. Ну конечно, возраст сказывается. По тестам IQ, по которым я в 15 лет давала 160 из 150, сейчас набивается, увы, только 140-145, так что будем считать, что я говорила об очень давних временах, когда профессионально работала, т.е. до начала 90-х. Хотя на тех языках, которые знаю, и сейчас что угодно сделаю легко.

Но вопрос был не в моих лично способностях. Преувеличила я их или нет, не в этом суть. Важно, что программистом может вообще быть лишь тот человек, который способен  В УМЕ СОЗДАТЬ ЛОГИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ, А ЗАТЕМ ВЫРАЗИТЬ ЕЕ АБСОЛЮТНО ТОЧНО УСЛОВНЫМИ ЗНАКАМИ. Если эта способность ослаблена, то он вообще ничего не запрограммирует, а в лучшем случае что-то успешно перепишет в нужное место, и все равно оно будет работать криво.
В этом смысле таблица умножения есть абсолютная истина. Например, формальная запись 9*9=81. Если мы примем за основу 12-ричную систему счисления, то эта ЗАПИСЬ не будет верной, а будет абсурдной. Правильно будет написать 9*9=69. И так далее.
Но истина сама по себе от этого не изменится. То есть ЗАПИСЬ, ОЗНАЧАЮЩАЯ КВАДРАТ ЧИСЛА, КОТОРОЕ В НАШЕЙ СИСТЕМЕ ПИШЕТСЯ КАК 9, будет всегда приравниваться (по количеству считаемых предметов) ТОЙ ЗАПИСИ, КОТОРАЯ БУДЕТ СООТВЕТСТВОВАТЬ НАШЕМУ ДЕСЯТИЧНОМУ 81. Вот в каком смысле таблица умножения вечна, неизменна, абсолютна. А вот внешний ее вид, набор базовых единиц (основание системы счисления минус 1), сами цифры - это все преходяще и изменяемо. Из-за этого "мысль изреченная есть ложь".

Только осознав это в полной мере, вы можете приступить к переписывания кода с паскаля на СИ, к восторгу окружающих. А у Гете Фауст даже к переводу Библии подходил именно с этих позиций... но вот это уже совсем другая история. Потому что дальше вышло ой нехорошо...

               

               

[Vereya›]

Цитата:
Тема вызывает дежа-вю


Ага, я с самого начала предупреждала, что проблема серьезная и реальная, а вовсе не стеб. Это классика религиозной психологии, выраженная в простеньком сюжете.

Цитата:
станем пить и веселиться - и молиться.
 

Как интересно разные темы схлестываются. Вот такая вера точно похожа на наркоманскую. Ведь мир как есть чудесен. Смотрю на вылупляющиеся листья на деревьях, на разных там толстых шмелей, с интересом слетающихся к месту возлияния медовухи, ощущаю собственные мысли и ток крови, и в общем-то, лучше этого ничего и не могу представить.
Собственно, мы поэтому и назвали свое сообщество не "языческой общиной", что является лишь "системным подзаголовком", указанием на широкий класс явлений. А взяли название Содружество Природной Веры, потому что главная вера - что мир как есть является совершенно чудесным творением, и ему не нужны ни нарушения физики, ни нарушения логики, сверх тех, которые и так присутствуют.
Лично мне не особенно нужны эльфы, драконы и гоблины, кроме тех, которые в изобилии водятся на этом форуме и на страницах художественной литературы, и в других аналогичных местах. Хотя и при встрече с феноменальным драконом проявила бы интерес и понимание.

А вот что вера в Бога должна непременно требовать помрачения сознания - ни с классиками, ни с современниками не солидарна. Это ГЛЮК.

               

               

[Караэль›]

Цитата из: Горный Мыфр on 23-04-2004, 10:57:05
 могу повторить ваши же слова: если мы не можем помыслить домов без фундамента - это не значит, что их не существует.


Цитата из: Мунин on 24-04-2004, 10:01:48
Хе! Изначальные законы, действительно, должны существовать - как фундамент здания законов. Проблема только в том, что здание (здания) законов мы сами возводим в своём воображении.

А вот с чего мы взяли, что природа (мир, бытие) описывается законами, что это её неотъемлемое свойство, присущее ей самой, а не придаваемое нами?



Не знаю, как "мы", а лично я:

а) (to Горный Мыфр) без труда способен "помыслить" дом без фундамента, но о жизни в подобном доме помышляю в последнюю очередь

б) (to Мунин) склонен скорее согласиться с Вашими сентенциями, нежели возражать им. Мир законами не описывается, он на них существует. Описывать - свойство человека, элемент его взаимодействия с существующим миром (и несуществующим - тоже .

               

               

[xor›]

поток № 1

Цитата:
Собственно, мы поэтому и назвали свое сообщество... <skipped>

Та-ак, кажется, я начинаю понимать, что имелось в виду под "резюме" в сообщениях на первых страницах.

Цитата:

Цитата:
...станем пить и веселиться - и молиться.

... Вот такая вера точно похожа на наркоманскую.


Зачем так воспринимать эту строчку? Чему это наркоманы молятся, раз уж речь зашла? :-)  И почему поставлено тире?
Полагаю, это для разрядки, чтобы не впасть в интеллектуальный коматоз по поводу рассуждений о вышепомянутой истине и других вечных проблемах.
"Молитва" была приведена к сведению. Уж больно совпадающей показалась формулировка. А выдёргивать одну-две цитаты (про таблицу умножения) я не счёл правильным.

Цитата:
А вот что вера в Бога должна непременно требовать помрачения сознания - ни с классиками, ни с современниками не солидарна.


Где здесь было упоминание о "помрачнении сознания", которого должна требовать вера?

P.S.

"160 из 150" - исправить

               

               

[Мёнин›]

Тест IQ утверждает, что всякий полученный в нём больше 130 результат получен в результате неправильного тестирования.
Между тем многие люди (я, например) получить в нём же 163 балла вполне способны.

Что до молитвы, до большинство молитв сводится совсем не к этому, а к "Господи, помилуй меня, грешного". По Библии выходит, что молившийся действительно получит это в будущем.
То же касается и молитв о реальных благах - они обращены в будущее, и правильная молитва содержит просьбу о чём-то вполне возможном. Например, молитва "помочь" в некотором деле, которое и без того, весьма возможно, будет успешным.

               

               

[xor›]

Это не
Цитата из: Мёнин on 26-04-2004, 08:14:42
Тест IQ утверждает, что всякий полученный в нём больше 130 результат получен в результате неправильного тестирования.

речь шла о том, что набрать больше максимума невозможно по определению :-)
опечатка

А о том, что "всякая" молитва сводится к чуду, я тоже не совсем согласен с классиком.
Я просто хотел подчеркнуть, что
...Всякая мольба о чуде сводится к следующему: "Великий боже, сделай, чтобы дважды два не было четыре!...
     

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Караэль on 25-04-2004, 09:08:44

Цитата из: Мунин on 24-04-2004, 10:01:48
Хе! Изначальные законы, действительно, должны существовать - как фундамент здания законов. Проблема только в том, что здание (здания) законов мы сами возводим в своём воображении.

А вот с чего мы взяли, что природа (мир, бытие) описывается законами, что это её неотъемлемое свойство, присущее ей самой, а не придаваемое нами?


б) (to Мунин) склонен скорее согласиться с Вашими сентенциями, нежели возражать им. Мир законами не описывается, он на них существует. Описывать - свойство человека, элемент его взаимодействия с существующим миром (и несуществующим - тоже .


Мир законами не описывается, это верно. А вот с "он на них существует" - не соглашусь. Мир существует, и это существование никак не зависит от каких-то придуманных человеком законов.


Вау, и как же я такое пропустил!
Цитата из: Vereya on 24-04-2004, 10:25:39
...Когда я в классе подхожу к ученику и вижу его диагностику об ошибке, то в 2х случаях из 3х точно знаю, что именно он неправильно написал в коде.


Простите, "его диагностика об ошибке" - это та диагностика, которую он сам (ученик) выдал, или та, которую выдала инструментальная среда (компилятор, отладчик, операционная система etc)?

               

               

[Караэль›]

Цитата из: Мунин on 27-04-2004, 21:59:17
Мир законами не описывается, это верно. А вот с "он на них существует" - не соглашусь. Мир существует, и это существование никак не зависит от каких-то придуманных человеком законов.


Я, вообще-то, не о "придуманных человеком законах" говорил О "придуманных" - полностью согласен: не зависит.

Но мир - существует, и это существование так или иначе на чем-то держится. Не правда ли?

               

               

[Мунин›]

Держится. Но с чего вы взяли, что это что-то - законы? Напомню, само понятие законов придумано человеком...

               

               

[Destroyer›]

Блииии-ииин, где ж вы Петю-то оставили...  Пора, пора это в "Философию" нести, осторожно поддерживая тремя руками, чтобы не рассыпалось по  дороге на составные части - на Петь, на Биллов, на эйдосы, на Ньютона с Платоном, на оффтопики и доллары... Чур, семь сотенных я подбираю!!!

               

               

[Мунин›]

А Петю нафиг - он только мешается...

               

               

[Мёнин›]

А именно из-за Пети эту тему и погнали в МдО

Караэль, этот спор имеет корнями в споре об Истине...

Мунин-то в неё не верит, совершенно вот...

Но и об истине мы тоже в МдО спорим.

Мунин, ты не прав вот где:
Понятие о законах - есть одно из понятий человеческой "логики" (т.е. вообще интеллекта, а не часто мат.логики)
Но и понятия "человек", "животное", "планета Земля", "Вселенная", "атомы" придумал человек.
Так что же, человек создал все атомы, всех животных, землю, вселенную и самого себя? Это как?

               

               

[Destroyer›]

Цитата из: Мёнин on 30-04-2004, 09:49:48
Но и понятия "человек", "животное", "планета Земля", "Вселенная", "атомы" придумал человек.
Так что же, человек создал все атомы, всех животных, землю, вселенную и самого себя? Это как?


Материальные объекты существовали и существуют сами по себе. Человек называет их теми или иными именами, но от этого состояние вещей не меняется. Хотя, конечно, существует понятие об "логосе" и его творящей силе, но это уже зависит от того, на какой позиции стоишь. Я, как материалист, считаю, что вещи существовали до того, как их кто-то как-то назвал.


Офф: Петя... Петруша... где ж ты?...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 30-04-2004, 09:49:48
Мунин-то в неё не верит, совершенно вот...


В истину я верю. Но не в Абсолютную Истину, а в нашу, простую, человеческую...

Цитата из: Мёнин on 30-04-2004, 09:49:48
Мунин, ты не прав вот где:
Понятие о законах - есть одно из понятий человеческой "логики" (т.е. вообще интеллекта, а не часто мат.логики)
Но и понятия "человек", "животное", "планета Земля", "Вселенная", "атомы" придумал человек.
Так что же, человек создал все атомы, всех животных, землю, вселенную и самого себя? Это как?


Ты чего??? Какая связь между созданием понятий и созданием вещей?

Даже если ты платоник, и считаешь, что идеи перед вещами первичны, то идеи нельзя создать, тем более вещным людям - они вечны и неизменны...

               

               

[Мёнин›]

Вот именно.

Это я просто провёл рассуждение по логике "само понятие закона придумал человек"

Понятия - все перечисленные, и "закон" в том числе - словесно определил и назвал человек, тут всё правильно. Но, как предметы, так и законы существуют не зависимо от того, знаем ли мы о них.

Если мы шагаем в пропасть с закрытыми глазами - мы можем не знать, что согласно закону всемирного тяготения и другим законам механики наше тело через минуту-другую погибнет. Факт от этого не меняется, что бы ни говорили энергуи или Нео.

               

               

[Мунин›]

Только тогда дайте определение закона, в котором бы не был завязан человек, потому что иначе цепочка такова: человек придумал понятие закона, и придумал сами законы, чтобы объяснить окружающий мир. Объяснить - опять же - для человека.

               

               

[Мёнин›]

Закон - правило, согласно которому происходит некоторый процесс.
А по-вашему, что это такое?
(а где слово "человек"? Или "придумал"? Нету их тут. И не надо)


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 03-05-2004, 08:44:49
Закон - правило, согласно которому происходит некоторый процесс.


Гениально. Тогда уж определите "правило" (и "происходит" и "процесс", если не лень).
Вы по кругу ходите.

               

               

[Мёнин›]

В любом случае, какие-то слова окажутся понимаемые эмпирически/интуитивно, или аксиоматические. Процесс,  в свою очередь, можно описать математически, а вот "правило" или "закон" должно стать аксиоматическим понятием.

У Ожегова:
"Закон - связь, взаимодействие некоторых явлений действительности".

А вообще, что я с Вами мучаюсь - определите слово "определите", если вам не лень.


               

               

[Мунин›]

В том-то вся и бяка, что ни правила, ни законы не существуют вообще без человеческого произвола в их формулировке. Связь и взаимодействие в природе есть, а вот закон - приклеен человеком снаружи. И не на Ожегова бы вам ссылаться, а на что посурьёзнее.

И я даже точнее скажу, где человеческое вылезает во всей красе: в предположении индукции. Мир, предоставляющий материал для индукции - реальный мир, а вот мир, подчиняющийся индукции - придуманный человеком мир законов.

               

               

[Мёнин›]

Мунин, и это называется-  ратовать за научный подход?!

Что это за рассуждение со словами "бяка" или "во всей красе"?!

Ну что это за слова "найдите что посерьёзнее". Нет в науке "посерьёзнее"! Есть верное, неверное и выполнимое!
А если вы имеете более полный толковый словарь русского языка, созданный более опытным филологом, нежели Ожегов - приведите определение из него.

Ньютон видит действие закона всемирного тяготения. Кеплер видит действие тяготения. Эйнштейн их видит. Я их вижу. "Наверно, этот закон и вправду существует". Ну хорошо, предположим, это Ньютон придумал.

Я вижу Мунина, Хифион видит Мунина, ещё кто-нибудь видит Мунина, и все, удостоверившись в этом, говорят: "Ага, Мунин-таки есть, а не приснился нам когда-то". Ну и кто после этого придумал Мунина?.. Я? 

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Я вижу Мунина, Хифион видит Мунина, ещё кто-нибудь видит Мунина, и все, удостоверившись в этом, говорят: "Ага, Мунин-таки есть, а не приснился нам когда-то". Ну и кто после этого придумал Мунина?.. Я? 


коллектив авторов!

               

               

[Караэль›]

Цитата из: Мёнин on 30-04-2004, 09:49:48
Караэль, этот спор имеет корнями в споре об Истине...

Мунин-то в неё не верит, совершенно вот...



Да и я в нее не верю И вообще, Мунин мне все больше нравится К сожалению, как следует подискутировать с ним (как, впрочем, и с другими) мне не известно, когда удастся - в последнее время очень редки выходы в сеть. Такие дела

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 08-05-2004, 08:43:14
Мунин, и это называется-  ратовать за научный подход?!


Это называется ратовать за разумный подход. Если я вам чего-то не смогу объяснить на пальцах, вы что, терминологию лучше поймёте?

Цитата из: Мёнин on 08-05-2004, 08:43:14
Ну что это за слова "найдите что посерьёзнее". Нет в науке "посерьёзнее"! Есть верное, неверное и выполнимое!


Кто вам сказал такой бред? В науке есть познанное и непознанное. Верное и неверное - характеристика, приложимая только к внутренней противоречивости рассуждений (наших, человеческих) и к противоречию этих рассуждений (опять же наших) с экспериментом (вообще, с любыми эмпирическими данными).

Цитата из: Мёнин on 08-05-2004, 08:43:14
А если вы имеете более полный толковый словарь русского языка, созданный более опытным филологом, нежели Ожегов - приведите определение из него.


Здесь, извините, речь не о филологии, а о философии познания. Да и Ожегов - не единственное на небе солнце.

Цитата из: Мёнин on 08-05-2004, 08:43:14
Ньютон видит действие закона всемирного тяготения. Кеплер видит действие тяготения. Эйнштейн их видит. Я их вижу. "Наверно, этот закон и вправду существует". Ну хорошо, предположим, это Ньютон придумал.


По порядку. Ньютон видит действие тяготения. Не закон. Даже не действие закона. Действует тяготение. Само по себе.
Ньютон это тяготение описывает закономерностью. Это значит, что результаты его (и Тихо Браге) наблюдений могут быть обобщены. Обобщены Ньютоном.
Далее Ньютон делает дерзкий шаг: он эту закономерность объявляет законом. Это гипотеза, гипотеза о том, что таковая закономерность действует в мире везде и всегда. Ничем, кроме дерзости Ньютона, она пока не опавдана.

Далее начинается проверка. Практические, эмпирические данные всё больше и больше подтверждают этот закон. Это означает, что люди эти данные интерпретируют, и соотносят со своим же, человеческим обобщением. Где тут принадлежность природе и независимость от человека? И заметьте, никакие данные не смогут подтвердить индукцию целиком. Индукция навсегда останется гипотезой.

Потом обнаруживаются другие данные, закону Ньютона не подчиняющиеся. Закон уточняется. Что это значит, природа начала по другим законам жить? Фигушки: изменилось человеческое знание, изменились и законы, которые человек природе приписывает.

Природа человеку ничем не обязана. Не обязана она поддерживать его в его заблуждениях. И оан этого и не делает: постоянно обнаруживаются новые данные, в старые законы не укладывающиеся. Человек пытается придумать новые законы, но это всё равно его, человеческие законы, которые всегда будут соответствовать природе лишь приблизительно.

Теперь про приближение. "Эйнштейн опроверг Ньютона". Что это значит, что законом Ньютона нельза пользоваться? Можно. Экспериментальные данные продоллжают в него укладываться, только с несколькими оговорками: с определённой погрешностью и в определённых пределах. Что человек придумал - тому человек сам и предел положил. Вынужден попложить - потому что природа за этим пределам по придуманным законам жить не желает. Ничего, человек ещё законы придумает - но заранее знает, что и у них где-то пределы есть.

Ффух... Ну что? Разобрались с законами?

               

               

[Sairin›]

Ничего менять не надо, только повысить зарплату его папе! 

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Мунин on 08-05-2004, 17:26:18

Цитата из: Мёнин on 08-05-2004, 08:43:14
А если вы имеете более полный толковый словарь русского языка, созданный более опытным филологом, нежели Ожегов - приведите определение из него.


Здесь, извините, речь не о филологии, а о философии познания. Да и Ожегов - не единственное на небе солнце.


Вот я и говорю: приведите лучшее определение. "Закон - это такое, придуманное людьми" - это не определение.

Цитата:
Действует тяготение. Само по себе.


А тяготение - это что? Это закон. Сила тяготения - это сила, которую измерить можно. А тяготение - закон.

Цитата:
Индукция навсегда останется гипотезой.

Цитата:
Потом обнаруживаются другие данные, закону Ньютона не подчиняющиеся. Закон уточняется.

Между тем, ни один факт не опровергает закон. Нет такой ситуации, где этой силы нет. Есть ситуации, где есть сравнительно большие силы.
А вы говорите так, как будто самолёт опровергает закон тяготения, а камень, который тонет в воде - закон Архимеда.
Есть данные о силах, действующих помимо этого закона. Из этого следует, что существуют ещё какие-то законы.

Цитата:
изменились и законы, которые человек природе приписывает.

Изменилось количество известных законов. Сам закон Ньютона не изменился.

Цитата:
Теперь про приближение. "Эйнштейн опроверг Ньютона". Что это значит,

Ничего это не значит. Эйнштейн не опровергал Ньютона.

Цитата:
Ффух... Ну что? Разобрались с законами?

Это вы с ними разобрались...

Нет, всё-таки, я придумал Мунина...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:19:23

Цитата из: Мунин on 08-05-2004, 17:26:18

Цитата из: Мёнин on 08-05-2004, 08:43:14
А если вы имеете более полный толковый словарь русского языка, созданный более опытным филологом, нежели Ожегов - приведите определение из него.


Здесь, извините, речь не о филологии, а о философии познания. Да и Ожегов - не единственное на небе солнце.


Вот я и говорю: приведите лучшее определение. "Закон - это такое, придуманное людьми" - это не определение.


Закон - это обобщение, придуманное для множества экспериментальных фактов, про которое утверждается, что оно действует в природе всегда и везде. Это не лучшее определение, а то самое, которое используется в науке.

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:19:23

Цитата:
Действует тяготение. Само по себе.


А тяготение - это что? Это закон. Сила тяготения - это сила, которую измерить можно. А тяготение - закон.


Ну за что мне это? Ну куда нам дискутировать с таким уровнем знания предмета?

Тяготение - это явление. А закон тяготения - закон. Разницу улавливаете?

Сила тяготения - это сила. Для неё человек придумывает способы измерения - это раз. И только человек придумывает, как при измерениях измерять только силу тяготения, а не кучу ещё других сил - это два. Напомню, непосредственно силы измерять нельзя, а можно - только результаты их действия на физические системы.

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:19:23

Цитата:
Индукция навсегда останется гипотезой.

Цитата:
Потом обнаруживаются другие данные, закону Ньютона не подчиняющиеся. Закон уточняется.

Между тем, ни один факт не опровергает закон. Нет такой ситуации, где этой силы нет. Есть ситуации, где есть сравнительно большие силы.
А вы говорите так, как будто самолёт опровергает закон тяготения, а камень, который тонет в воде - закон Архимеда.
Есть данные о силах, действующих помимо этого закона. Из этого следует, что существуют ещё какие-то законы.


Вау! Ну вы даёте!
Почитайте-ка про смещение перигелия Меркурия и про искривление света звёзд у поверхности Солнца.

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:19:23

Цитата:
изменились и законы, которые человек природе приписывает.

Изменилось количество известных законов. Сам закон Ньютона не изменился.


Изменились данные о его применимости. Сейчас известно, что в целом закон Ньютона неадекватен.

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:19:23

Цитата:
Теперь про приближение. "Эйнштейн опроверг Ньютона". Что это значит,

Ничего это не значит. Эйнштейн не опровергал Ньютона.


Фантастика! А что же он сделал?

Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:19:23

Цитата:
Ффух... Ну что? Разобрались с законами?

Это вы с ними разобрались...

Нет, всё-таки, я придумал Мунина...


Много чести! Это я придумал Мёнина.
Надо пойти заново придумать - этот какой-то неудачный получился...

               

               

[Мёнин›]

Так есть ли ситуации, где гравитация не действует? Есть условия, при которых действия других сил дают иные эффекты...
Хотя, релятивистские эффекты действительно могут, наверное, изменить действие гравитации... с другой стороны, сам принцип "действие гравитации увеличивается вместе с ростом массы взаимодействующих тел и уменьшается вместе с увеличением расстояния" остаётся неизменен, так?

Я же привожу филологическое определение - значение самого слова для обычного человека. По-вашему, законов в таком смысле не существует?


Нет. Мунина я придумал гораздо раньше, чем он - меня. Значит, это всё-таки я придумал Мунина.

               

               

[Мунин›]

Да, есть ситуации, где гравитация не действует. Для этого плотность энергии должна быть равна нулю, а скалярные поля в принципе могут варьировать эту энергию как угодно.
Кроме того, гравитация действует не по Ньютону. И это заметно сейчас повсеместно.
А принцип "действие гравитации увеличивается вместе с ростом массы взаимодействующих тел и уменьшается вместе с увеличением расстояния" - это, извини, никакой не закон, это фигня. За такой закон тебе бы в школе двойку поставили. Кроме того, и он может быть не всегда верен.

Филология тут ни при чём, повторяю. Это гносеология.

Законы существуют. В каком смысле - я уже рассказал.

               

               

[Мёнин›]

Подожди-ка, Мунин. Не существует законов, потому что само существование чего-либо - это всего лишь эмпирическое обобщение всех известных данных 
Есть формулировки законов, которые выведены и используются людьми. Но они разные в разных языках, не то что в разное время.
Моя формулировка соответствует (я сказал - соответствет, а не равна!) Ньютоновскому закону, и по физике мне двоек почему-то не ставили
В том смысле, что гравитация действительно зависит от массы и расстояния.
А то, что она обратно пропорциональна квадрату расстояния - это я помню.

Филология - это смысл используемых слов.
Люди, говоря "закон", не занимаются гносеологией - они представляют правило, которое учёные какими-то своими обобщениями пытаются выразить, а не наоборот.

А если плотность энергии равна 0, масса 0 не равна разве?..
Вы же пытаетесь убедить меня в том, что Вселенная такого рода правил не имеет. Это же абсурд!

               

               

[Мунин›]

Существование чего-то постулируется, если мы стоим на объективистских позициях. В отличие от одного своего знакомого я не солипсист.

Вселенная не имеет правил, потому что Вселенная может в каких-то непознанных человеком областях и условиях нарушать любое заранее придуманное правило. Не говорю - нарушает, говорю - может. О законах можно говорить только в предположении, что этого нет. На этом предположении стоит наука, но оно не доказано, и никогда доказано не будет, а посему любые законы останутся придуманными людьми.

Кроме того, есть и ещё одна закавыка: в законе обязательно обобщение, а вот обобщений одних и тех же фактов возможно сколько угодно, и они все привнесены обобщающим наблюдателем - в самих фактах, в самой Вселенной они не заложены.

               

               

[Мёнин›]

Мунин, а вот ты и признал существование Абсолютной Истины!
Независимо от того, что мы признаём за существующее, что-нибудь да есть! И оное утверждение ты только что признал Истиной.
Независимо от принятого обобщения, какой-то закон (или сумма законов) есть!
Обобщения в пределе стремятся выразить этот закон наиболее точно, наиболее простым из возможных способов (преимущество Коперника над Птолемеем в скорости, а не в точности вычислений).

               

               

[Мунин›]

Я не признал это истиной, и тем более Истиной. Я сказал, что мне приятно так думать (я не солипсист).
Кроме того, я же только что сказал, что мы только постулируем, предполагаем, что во Вселенной существуют какие-то законы. Доказать это нельзя.

               

               

[Мёнин›]

Да, доказать это, по сути, нельзя... нужно, чем доказывать - а законы и должны быть таким инструментом...

               

               

[Мунин›]

Они не могут быть инструментом, ибо сами не доказаны.

               

               

[Мёнин›]

А ведь ни из чего, кроме как из законов логики, мы при рассуждениях и доказательствах, исходить не можем!
Собственно, для признания самих фактов за факт нужно признать такой интересный анти-соллипсистский закон, Бритва Оккама называется


               

               

[Мунин›]

При рассуждениях - да. При доказательствах - можем опираться на эмпирические данные, а иначе получается доказывать не более чем следствия той же логики.

               

               

[Мёнин›]

Мунин, чтобы признать эмпирический факт фактом, нужно признать наличие Истины, т.е. существование этих фактов признать истинным! (собственно, Бритва позволяет сделать это и много чего ещё)
Сама принципиальная возможность познания - истинное высказывание. Абсолютно Истинное, не признавая его таковым, мы снова ничего не можем доказать/вывести, не скатываясь в очевидное противоречие.

               

               

[Мунин›]

Мёнин, ты всё время пляшешь вокруг того, что то, что мы допускаем, как истинное (чисто методологически, чтобы иметь дальнейшую возможность рассуждать), ты объявляешь непререкаемой истиной - Истиной с большой буквы - как будто и сомнений вокруг этого никаких быть не может. Хватит, а? Если мы что-то не признаём абсолютно истинным, мы скатываемся не в противоречие, а во всякие агностицизмы и солипсизмы (по вкусу). А они сами по себе вполне непротиворечивы.

               

               

[Мёнин›]

Мунин, пока мы не допустим, что принципиальная возможность познания=Истина, т.е. никакими иными допущениями не может быть обозначена ложным, и ни при какой ситуации ложной не становится, мы не можем сказать ничего. В том числе слово "соллипсизм". Потому что если мы его сказали, мы должны были его у-знать.
Все соллипсисты лгут, с их же точки зрения.

               

               

[Мунин›]

А про агностицизм ты пропустил замечание? А солипсизм может существовать даже тогда, когда ты не знаешь жтого слова...

               

               

[Мёнин›]

Мунин, все соллипсисты лгут. Собственно, своим "ня" они и утверждают, что они лгут в том числе.
Я предпочитаю логическое разрешение Парадокса Лжеца по Буридану: Фраза "я-лжец" - ложна. Я вот его не помню целиком, к сожалению...

               

               

[Мунин›]

С чего ты взял, что все солипсисты лгут? Один может не лгать.

               

               

[Мёнин›]

Мунин, каждый соллипсист, который утверждает подобное (а он, вроде бы, in definition такое утверждает) ложное всыказывание - лжёт. Разве нет?

               

               

[Мунин›]

Тот, кто утверждает ложное высказывание - лжёт. Спору нет. Но откуда уверенность, что для одного из солипсистов это высказывание не будет истинным? ;-)

               

               

[Мёнин›]

Мунин, это утверждение ложное всегда. Или тебя не существует?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мёнин on 16-07-2004, 09:34:11
Мунин, это утверждение ложное всегда. Или тебя не существует?


все мы в матрице... а некоторые из нас - Агенты Смиты 

               

               

[Мёнин›]

Если принимать ту же предпосылку:
Биндари, мы все не в матрице и не агенты смиты, потому что сказанное тобой - тоже ложь
И вообще тогда, всё, что ты пишешь - бред полный, и ты корова зелёная с четырьмя синими рогами.
Почему? Ну, высказывание "Ты иногда пишешь не бред полный или не являешься зелёной коровой с четырьмя синими рогами" тоже является ложным, так?
Если это не так - следовательно, не всякое утверждение - ложь.

               

               

[Gaetano›]

Хех! До ангела мне далеко - друзья прозвали меня чертенком...
а подобные просьбы лечаться возрастом..

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мёнин on 17-07-2004, 09:35:06
И вообще тогда, всё, что ты пишешь - бред полный, и ты корова зелёная с четырьмя синими рогами.



Мёнин,

я оскорблена!!! Зеленый с синим - это моветон! У меня желтые рога! 

А кто сказал, что я не пишу полный бред? И что я не корова? Я бы не стала это так безапелляционно отметать... я в моем понимании себя как бредящую корову не вижу, но это совсем не значит, что это не так... корова, кстати, тоже себя как корова не воспринимает Помните про Гулливера Свиньи были как люди, а люди как кони - так, что-ли?

               

               

[Леомир Андреассон›]

Истина (с большой буквы И) формально не доказуема - чтобы ее доказать при помощи логики  нужен комплект заведомо Истинных положений. В нее можно верить или не верить. Я верю. А вот в простую человеческую - не очень. Больно уж их много... а верить можно только в одну - свою собственную. А она получается одинокой и неприкаянной.


               

               

[Ричард III›]

Каждый сам выбирает, во что ему верить (это безотносительно к религии). Истина тоже входит в то, во что можно верить-не верить. Но если сомневаться во всем, то безразлично, корова ты или селедка. Потому что в этом тоже можно посомневаться. Даже в самом факте сомнения.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 19-07-2004, 11:50:58
я оскорблена!!! Зеленый с синим - это моветон! У меня желтые рога! 


Что они жёлтые - бред, тогда они не жёлтые. Ага, а то, что они не синие - бред! 
И никак не отвертитесь, пока не признаете, что что-то (например, жёлтые рога) - не бред.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

рога независимо от цвета - бред с другой стороны, бред - отсутствие рогов...

поэтому единственным достойным вариантом являются эпизодически проявляющиеся хамелеоноподобные рога... но это - полный бред 

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Мёнин on 16-07-2004, 09:34:11
Мунин, это утверждение ложное всегда. Или тебя не существует?


Откуда я могу точно знать?

               

               

[Мёнин›]

Мунин, а ты ничего не можешь знать (и вообще всякое знание невозможно), если Истины нет.
Но тогда все твои утверждения, на которых ты настаиваешь, не знание - и настаивать на них ты не можешь.
В чатности, ты не знаешь, что ты не знаешь, существуешь ли ты. И что ты "не знаешь" - это тоже неправда.

               

               

[Loky›]

И не знаю я похоже ли это на сократово...

               

               

[Мунин›]

Мёнин, утверждение, что кто-то что-то знает точно, и его отрицание - он не может этого точно знать - лежат в разных модальностях. Так что первое я не утверждаю, а второе могу утверждать смело. Человек ничего не может знать точно. Но это не значит, что он этого не знает. Это всего лишь значит, что он может верно догадываться, а может и ошибаться.

Твоя логика бинарна, с ней такие вещи не решаются.

               

               

[Мёнин›]

Он не может догадываться верно, если нет "истинного положения дел".
Отрицание того, что есть, действительно, некое положение объектов и законов взаимодействия между ними, которые объекты мы воспринимаем, а законы пытаемся понять или вывести, и отрицание А.И. синонимичны.

Если есть некое положение дел, о котором можно догадываться, тогда, есть и А.И.
Если же нет А.И., то и верно догадываться нельзя.
Я именно об этом.

               

               

[Мунин›]

Нам неизвестно, сущетсвует ли истинное положение дел, и потому нам неизвестно, и потому мы не имеем права утверждать наличие абсолютной истины.

               

               

[Destroyer›]

Ну,  в такомслучае. чтоб вести хоть какой-то разговор, надо хотя бы условно принят что-то за основу - и на ней строит выводы... ИМХО, так.

               

               

[Мунин›]

Понимаешь, то, что один примет за основу, другой принимать откажется (и за основу, и вовнутрь). Так что споры о том же существовании абсолютной истиный - беспочвенны и бессмысленны, это споры разных вер, в которых нет победителя, и никому никого не переубедить.

               

               

[Мёнин›]

...Но если не признать, что некое положение дел всё-таки есть, то и доказывать становится совершенно нечего. А мне казалось, что из шесть тысяч сообщений Мунин что-либо доказывал, по меньшей мере, в пяти ...

               

               

[Мунин›]

Ну то, что некое положение дел всё-таки есть, я интуитивно чувствую 

               

               

[arty›]

Таблицу умножения надо менять...
Кстати у кого-нибудь есть 12-ричная таблица?
Очеь нужно!
Хорошо бы и как таблицу, и как калькулятор

               

               

[Мёнин›]

Х12 Таблица Пифагора

*| 2  3  4  5  6  7  8  9  A  B
------------------------------
2| 4  6  8  A 10 12 14 16 18 1A
3| 6  9 10 13 16 19 20 23 26 29
4| 8 10 14 18 20 24 28 30 34 38
5| A 13 18 21 26 2B 34 39 42 47
6|10 16 20 26 30 36 40 46 50 56
7|12 19 24 2B 36 41 48 53 5A 65
8|14 20 28 34 40 48 54 60 68 74
9|16 23 30 39 46 53 60 69 76 83
A|18 26 34 42 50 5A 68 76 84 92
B|1A 29 38 47 56 65 74 83 92 A1

               

               

[Laegnor›]

Чего спорить? Решение - вызвать кризис в США и ОБЕСЦЕНИТЬ U$D В 20 РАЗ.

               

               

[Мёнин›]

Лаегнор, эта тема благополучно уехала в Савешник, и о политике здесь говорить нечего