Тема: Отношение к мертвым

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Вечер on 25-05-2004, 18:12:25
Лев, ты умудряешься сочетать вот такой вот критический материализм при рассмотрении одного вопроса с абсолютно безбашенным идеализмом с другой.



А где там идеализм? Я просто пересказываю что знаю.

Цитата из: Вечер on 25-05-2004, 18:12:25
А как должно быть устроено существование человека между двумя реинкарнациями? Что это будет за форма субъекта такая, которая позволит размышлять и принимать решения?


Здесь эту форму субъекта мы называем "душой".

Цитата из: Вечер on 25-05-2004, 18:12:25
 я не пытаюсь позитивистски опровергнуть саму возможность посмертного существования души,



А я, со своей стороны, не пытаюсь это доказать

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Кл. С. Льюис: "Расторжение брака", Дж. Р. Р. Толкин: "Лист Никля".

С богословской точки зрения это авторитеты очень сомнительные. Можно каких-нибудь отцов церкви, решения вселенских соборово, тексты Писания?

Цитата:
С чего вы взяли, что смерть физическог тела временная? Что до "гибели тела в геенне" - тут может иметься в виду, что с гибелью души воссоздание Богом тела ака Воскресение не имеет смысла.

Что-что? Ничего не понял. Гибель тела в геене есть гибель в геене тела — то есть физические мучения. Каким образом физические мучения должен испытывать разложившийся труп?

Цитата:
Специально для вас повторяю: "Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия.

Вы как-то сами не совсем понимаете, что повторяете. Царство Божие — это следующий этап, который последует за Страшным Судом, на время которого тела будут воскрешены.

   ***

Цитата:
Здесь эту форму субъекта мы называем "душой".

Вот это вот и есть идеализм: размышлять о том, что там с душой происходит в отрыве от любой физической сущности.

   ***

Мёнин, а откуда Ваша христианская притча?

Цитата:
но до этого физическое тело действительно гибнет, причём, фактически у всех людей, кроме пророка Илии, которого взяли на небо живым

Спасибо Вам за напоминание об этом институте :-). Симагин, когда кого-то брали на небо, его брали целиком, а не в виде «духовного тела».

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
1. За одну жизнь можно научиться очень малому.
Одно высшее образование - хорошо, но два-то лучше?


Вообще-то, аспирантура ценнее второго высшего.

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
2. Ад - место принудительного наказания. Рай - комфортное место.


Это, вообще-то, домыслы.

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
3. Наличие многих земных жизней отнюдь не отрицает дальнейшее развитие. Когда человек достигнет определённого уровня, он больше не сможет родиться на земле (вернее, сможет, если захочет, но необходимости в этом не будет),
а продолжит своё развитие в том, "загробном", мире.


А смысл развиваться в повторной земной жизни, если доступна загробная? Вы готовы по нескольку раз в детский сад возвращаться, с вашим высшим?

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
4. Человеческое тело является частью сущности человека здесь, на земле. После смерти тело разлагается и не может быть воскрешено.


Может. Кто сказал, что не может?

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
И я нахожу это правильным. Для моей "души" после смерти тела рука этого тела не будет представлять никакого интереса, как бездеятельный объект, сломавшийся механизм.


Кто тебе сказал? Душа без тела - как человек без ног...

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
А в предположении, что существует несколько земных жизней, сильное привязывание души к каждому телу может быть даже вредным.


Нет в христианстве такого предположения.

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
И как можно себе представить воскрешение разложившегося тела? Будут по всему миру собраны его молекулы? Но одна и та же частица в разное время могла принадлежать разным телам. Как быть? Здесь только один, на мой взгляд, вариант - создать новое тело и вдохнуть в него жизнь, но это уже нельзя назвать воскрешением.


Ну почему? Вариантов куча, например: для каждого человека берётся его тело из того момента в прошлом, когда он умер. Но в христианстве не так, afaik. А как - не скажу. Видимо, непрописанная вещь.

               

               

[Вечер›]

«Это, вообще-то, домыслы», — в каком смысле домыслы?

Мунин, насколько я помню, впервые фраза о том, что ад и рай являются местами, предназначенными для активной деятельности, прозвучала от тебя. Ты можешь чем-нибудь это подтвердить? По крайней мере по средневековым представлениям, ад и рай были абсолютно статичными в отличие от чистилища, но зато последнее и не будет пребывать в вечности, а лишь до страшного суда...
Статус в загробной жизни зарабатывается один раз: в ходе жизни земной. Потом уже ничего нельзя изменить, католики хоть себе чистилище придумали, а у остальных есть только ад и рай.

Ещё немного о посмертном существовании души. В средневековье возникло представление о том, что страшного суда душа ожидает уже в аду/раю или в чистилище, если есть шанс искупить свой грех. Наиболее полно средневековая мистика отражена в «Божественной комедии» Данте. А теперь, внимание, «АД», песнь 6, стихи 95-99:

Когда же придёт могучий враг греха [архангел с трубой то есть],
Каждый из них вновь найдёт свою печальную могилу.
Вновь облекутся они плотью, примут прежний облик
И услышат то, что прогремит в вечности.

(цитирую по прозаическому переводу Бориса Зайцева)

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Вечер on 26-05-2004, 13:43:09

Цитата:
Здесь эту форму субъекта мы называем "душой".

Вот это вот и есть идеализм: размышлять о том, что там с душой происходит в отрыве от любой физической сущности.



Здесь я не рассуждаю. Я пересказываю.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
1. За одну жизнь можно научиться очень малому.
Одно высшее образование - хорошо, но два-то лучше?


Вообще-то, аспирантура ценнее второго высшего.



А аспирантура с двумя высшими ценнее, чем с одним.


Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
2. Ад - место принудительного наказания. Рай - комфортное место.


Это, вообще-то, домыслы.



Почему?


Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
3. Наличие многих земных жизней отнюдь не отрицает дальнейшее развитие. Когда человек достигнет определённого уровня, он больше не сможет родиться на земле (вернее, сможет, если захочет, но необходимости в этом не будет),
а продолжит своё развитие в том, "загробном", мире.


А смысл развиваться в повторной земной жизни, если доступна загробная? Вы готовы по нескольку раз в детский сад возвращаться, с вашим высшим?



Каждая последующая инкарнация - это не повторная жизнь, а совершенно иная, со своими испытаниями и новым опытом. То место, где пребывает "душа" по мнению ламаистов, ещё не "загробный мир" и говорить о том, что он доступен в этом случае нельзя. Это место в некоторой степени можно сравнить с каникулами, когда человек отдыхает и строит планы на будущий учебний год.

Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
4. Человеческое тело является частью сущности человека здесь, на земле. После смерти тело разлагается и не может быть воскрешено.


Может. Кто сказал, что не может?



Воссоздано - да. Но это не воскрешение.


Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
И я нахожу это правильным. Для моей "души" после смерти тела рука этого тела не будет представлять никакого интереса, как бездеятельный объект, сломавшийся механизм.


Кто тебе сказал? Душа без тела - как человек без ног...



А это кто сказал? Душа в теле - лошадь на привязи...


Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
А в предположении, что существует несколько земных жизней, сильное привязывание души к каждому телу может быть даже вредным.


Нет в христианстве такого предположения.



Да, а в ламаизме есть.


Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25

Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
И как можно себе представить воскрешение разложившегося тела? Будут по всему миру собраны его молекулы? Но одна и та же частица в разное время могла принадлежать разным телам. Как быть? Здесь только один, на мой взгляд, вариант - создать новое тело и вдохнуть в него жизнь, но это уже нельзя назвать воскрешением.


Ну почему? Вариантов куча, например: для каждого человека берётся его тело из того момента в прошлом, когда он умер. Но в христианстве не так, afaik. А как - не скажу. Видимо, непрописанная вещь.



Вот будет досада, когда окажется, что прошлого нет. И вернуть его нельзя.

               

               

[Вечер›]

«А аспирантура с двумя высшими ценнее, чем с одним», — как-то слишком заковыристо звучит.

Мунин, Лев: вы на такой основе не договоритесь. Как можно говорить о двух возможных вариантах посмертного существования души, если под понятием «душа» вы подразумеваете совершенно разные вещи? Для христианства понятие реинкарнации является абсолютно бессмысленным, потому что каждая человеческая личность ценна именно в свете своего личного опыта, причем дискретное накопление этого опыта (которое и происходит неосознанно в ходе реинкарнаций) является полным абсурдом: тут не опыт нужен, а достижение близости к Богу, которое возможно только в нашем обычном пространстве, а не когда из него вырываешься.

Цитата:
Здесь я не рассуждаю. Я пересказываю.

Ну да. А потом говоришь: мне это нравится, кажется логичным и так далее. Это ли не рассуждение?

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата из: Вечер on 27-05-2004, 00:49:34
«А аспирантура с двумя высшими ценнее, чем с одним», — как-то слишком заковыристо звучит.



Лучше не получилось. Смысл таков:
Человек, имеющий за спиной аспирантуру и два диплома образованнее, чет тот, у кого аспирантура и лишь один диплом. При прочих равных.

Цитата из: Вечер on 27-05-2004, 00:49:34
причем дискретное накопление этого опыта (которое и происходит неосознанно в ходе реинкарнаций) является полным абсурдом: тут не опыт нужен, а достижение близости к Богу, которое возможно только в нашем обычном пространстве, а не когда из него вырываешься.



Только вот опыт является вполне осознанным и подготовленным. Между инкарнациями человек ставит себе цель на будущую жизнь и выбирает время и место рождения наиболее благоприятными для достижения этой цели. Каждая инкарнация приближает человека к Богу. Когда он будет готов, процесс реинкарнаций завершится и человек перейдёт на новый уровень бытия.


               

               

[Мёнин›]

А два диплома двух школ вам зачем?
Весь опыт здесь довольно однообразен с точки зрения там - разницы не больше, чем в двух разных общеобразовательных средних школах.
По сравнению с высшим образованием.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата:
Весь опыт здесь довольно однообразен с точки зрения там - разницы не больше, чем в двух разных общеобразовательных средних школах.


Разница такая же, как в двух разных классах одной школы. Например, в шестом и седьмом. Два раза человек через одно и то же проходить не должен.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Каждая инкарнация приближает человека к Богу. Когда он будет готов, процесс реинкарнаций завершится и человек перейдёт на новый уровень бытия.


Лев, ты что, к какому Богу? Новый уровень бытия — да, но ни о каком Боге, с которым ты выстраиваешь взаимоотношения, речи не идёт.

В любом случае, твоя метафора с образованием не применима к христиансту, потому что там совершенно другая иерархия ценностей. Помнишь слова о том, что птицы наилучшим образом выражают смысл христианской веры, потому что целиком полагаются на Господа? Или о том, что с Христос «уже с ними»? Крещённые дети, которые погибают вскоре после этого, попадают в рай и так далее. Для христианства опыт не важен, ну вот совсем не важен: большинство святых, по канону, были святыми уже в детстве и так далее. Так что, повторяю, посмертная судьба человеческого сознания в этом случае не может служить основой для сравнения.
Кстати, насчёт выбора инкарнации. Человек полностью сам всё определяет? То есть там вообще нет никакой посмертной этической составляющей?

Мёнин, Вы мне не ответили про притчу...

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата:
Лев, ты что, к какому Богу? Новый уровень бытия — да, но ни о каком Боге, с которым ты выстраиваешь взаимоотношения, речи не идёт.


Почему не идёт? Просто там несколько иное понимание Бога.

Цитата:
Для христианства опыт не важен, ну вот совсем не важен: большинство святых, по канону, были святыми уже в детстве и так далее.


Поэтому мне и не близка эта точка зрения.

Цитата:
Кстати, насчёт выбора инкарнации. Человек полностью сам всё определяет? То есть там вообще нет никакой посмертной этической составляющей?


Точно не помню, полностью ли всё определяет человек сам, но его роль в выборе инкарнации весьма существенна.
Но определение идёт не "от фонаря", а с учётом предыдущего опыта. Человек "там" не совсем тот, что был на Земле. И если в земной жизни он был негодяем, считая это нормальным, то в "загробном мире" он полностью осознаёт свои ошибки и выбирает следующе вопрощение так, чтобы их исправить и искупить.

В ламаизме считается, что нет более строгого судьи для грешника, чем он сам.

               

               

[Вечер›]

Цитата:
Почему не идёт? Просто там несколько иное понимание Бога.

Аггрхх... В этом-то и дело! И не «несколько», а принципиальное иное! Вообще единственное, что совпадает, — это вера в то, что сознание временно пребывает в рамках земного тела...

               

               

[Симагин Гендо›]

   Вечер,
Цитата:
С богословской точки зрения это авторитеты очень сомнительные. Можно каких-нибудь отцов церкви, решения вселенских соборово, тексты Писания?

    К сожалению, полного собрания Фомы Аквинского не имею. Но покажите мне, где сказано о статичности Царствия Божего?
Цитата:
Гибель тела в геене есть гибель в геене тела — то есть физические мучения. Каким образом физические мучения должен испытывать разложившийся труп?

   Не труп, а душа. Не физические, а душевные. А говорится о физических - по причине ограниченности человеческих представлений о духовном.
Цитата:
Спасибо Вам за напоминание об этом институте :-). Симагин, когда кого-то брали на небо, его брали целиком, а не в виде «духовного тела».

    Если Бог может взять человека целиком - это еще не значит, что он не может взять душу и воссоздать тело. А Илию все равно убили - в христианстве, кажется, считается, что он тождествен Иоанну Крестителю.
   
Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44
А аспирантура с двумя высшими ценнее, чем с одним.

    А высшее образование+аспирантура+опыт работы по специальности ценнее двух высших и аспирантуры.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Вечер on 27-05-2004, 11:10:19
Мёнин, Вы мне не ответили про притчу...


Какой-то сборник...

Лев, а зачем мне заново переживать по 5 лет, пока я буду учиться ходить, ходить на горшок, говорить, читать, паисать и т.д. ?.. Вот зачем?

               

               

[Вечер›]

«Не труп, а душа. Не физические, а душевные. А говорится о физических - по причине ограниченности человеческих представлений о духовном», — Симагин, я рад, что Ваши представления о духовном шире представлений тех, кто устанавливал церковную догму и, по какой-то одним им ведомой причине, почему-то решили, что в аду грешники испытывают физические мучения...

«К сожалению, полного собрания Фомы Аквинского не имею. Но покажите мне, где сказано о статичности Царствия Божего?» —
Да у того же Данте: церковную догму XIII века он отражает полноценно, единственное, в чём он расходился и расходится с церковью, так это в том, что считал, будто самоубийцы после Страшного Суда не воссоединяться со своими телами (по догме, воссоединятся все, чтобы испытывать более полноценное блаженство в раю и более страшные страдания в аду).

«Если Бог может взять человека целиком - это еще не значит, что он не может взять душу и воссоздать тело. А Илию все равно убили - в христианстве, кажется, считается, что он тождествен Иоанну Крестителю»,  — пора бы понять, Бог по христианской доктрине может всё (разве что возникли в своё время споры по поводу того, может ли он сделать бывшее небывшим; в итоге решили, что не может, аргументации я, к сожалению, не видел). Он может взять душу и воссоздать тело, но почему-то предпочитает, согласно всё той же церковной доктрине, оставлять душам их старые тела. Понимаете, он вообще никуда не берёт душу по первому времени: то, что она дожидается своей участи в аду, это уже дальнейшие наслоения. Первоначально, имелось в виду, что душа пребывает вместе с телом и ждёт Страшного суда.

«Какой-то сборник...» — не анекдотов случаем?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Вечер on 28-05-2004, 11:07:48
Да у того же Данте: церковную догму XIII века он отражает полноценно,

    Лишь ад. Рай у него, по мнению специалистов, отобразить не получилось. Потом, чем Толкин и Льюис хуже Данте?
Цитата:
Он может взять душу и воссоздать тело, но почему-то предпочитает, согласно всё той же церковной доктрине, оставлять душам их старые тела.

     "Старые" - это может охначать как "те же", так и "такие же". Второе более вероятно - физическое тело может быть уничтожено. Кроме того, это не противоречит существующему проложению вещей - существует факт, что атомарный состав человеческого тела постоянно обновляется.

               

               

[Мёнин›]

Сборник притч различных религий и учений.
Часть тамошних притч - цитаты из Библии. Не счиайте это анекдотами!

Берутся явно не старые тела - старые тела перестают быть, так или иначе. Так что берётся такое же, с поправкой на совершенство (зачем в раю сохранять выбитость зубов, переломы, рак и прочее?)

               

               

[Вечер›]

«Сборник притч различных религий и учений. Часть тамошних притч - цитаты из Библии. Не счиайте это анекдотами!» — не знаю уж, чем это считать. То, что Вы привели как притчу можно охарактеризовать одним словом — богохульство.

«Лишь ад. Рай у него, по мнению специалистов, отобразить не получилось», — что Вы имеетет в виду под «специалистами»? А Толкин и Льюис «хуже» тем, что Данте по большей отражал реальные представления as is (за исключением самой схемы ада и эпизода с самоубийцами), а эти двое любили на эту тему пофантазировать.

«"Старые" - это может охначать как "те же", так и "такие же". Второе более вероятно - физическое тело может быть уничтожено»; «Берутся явно не старые тела - старые тела перестают быть, так или иначе», — ваши домыслы начинают действовать на нервы. По догме, души «находят» свои тела. Старые тела, с которыми они расстались. Или вы считаете, что Бог создаёт им новые тела, а потом раскидывает их где попало, чтобы бедные души за ними гонялись?

               

               

[Мёнин›]

Вечер, так чем же это богохульство? Только тем, что противоречит вашему представлению о рае?
А если человек и вправду, попав в ваш "рай", где нет ни развития, ни работы, захочет в ад?.. Что с ним, по вашему, будет делать Бог?.. Изменять сознание Он считает не вправе.