Тема: Хэлькараксэ

[Morrodel›]

Please, скажите мне, неумной, такие две вещи.

Номер уно.
Сколько  нолфинги и компания шли через льды? А ты тут мне кто-то сообщил, чтоо 40 лет. Я аж испугалась, не спутали ли их с евреями, а Финголфина, соответственно, с Моисеем.

И вопрос номер два. В Сильме сказано, что Финрод притащил в Средиземье больше всего сокровищ. Цитату приводитьь не буду, кому интересно, просто гляньте эту главу. Там такое есть точно. ... Так и рисуется в представлении колонна арфингов с мешками, набитыми золотом. ТОгда, собственно, понятно, почему они 40 лет шли. Тяжело, а бророситьь  жаба душила.  А ещё бедный Финарфин, который, узрев подозрительные мешки у сына, как-то сразу затооропился домой. Пришёл, а там даже позолота с плинтусов соскоблена..

               

               

[Ernillew›]

 С момента Пророчества Севера прошло 4 года Древ до момента прихода войск Государя Нолофинвэ в Смертные Земли. То есть так и выходит 38 лет с половиной солнечных лет.
 На второй отвечать не буду.

               

               

[Меанор›]

  Не знаю, почему Вы понимаете под сокровищими золото, когда золото - просто металл, как и железо, например. Никакой ценности оно само по себе не представляет. Махтану, например, больше медь нравилась.
  Вообще-то в Сильме ясно сказано, что эльфы не хотели расставаться с плодами своего творчества, с тем, что сделали своими руками. Поэтому некоторые остались в Валиноре,а некоторые взяли с собой самое дорогое. Наверное, не нужно объяснять, почему для эльфов были так важны их творения. Финарфин же, как мне помниться, решил повернуть назад после пророчества Мандоса и был не единственным, кто поступил так же.
  Что же касается внешнего вида процессии, то мне представляется, что эльфы использовали не только мешки, на и например, сани. Вообще, можете нарисовать, как Вам представляется Хэлкараксэ. Это интересная тема для рисунка.


               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Что же касается внешнего вида процессии, то мне представляется, что эльфы использовали не только мешки, на и например, сани. Вообще, можете нарисовать, как Вам представляется Хэлкараксэ.

тогда уж скорее волоки... лошади то у них откуда?

               

               

[Мунин›]

А кто сказал, что в Амане лошадей не было?

А мёртвые лошади куда, как по вашему, попадают?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

ну, может в самом начале пути и были. Но они умерли гораздо раньше чем 38 лет, я полагаю.... там травки не было, АФАИК 

А лошади в Амане были и в Средиземье ои попали из Амана

               

               

[Мунин›]

Травку они с собой взяли! А лошади воспроизводились...

               

               

[Bindaree›]

Вы представляете СКОЛЬКО травки надо на 38 лет?  лошадь 38летний запас травки просто не увезет с собой...

прочитав свой пост

давайте будем без уменьшительно-ласкательных, ладно 

               

               

[Роз'n'Бом›]

на 38 лет?

               

               

[Bindaree›]

Ну, я по данным Ernilewa ориентируюсь

               

               

[Роз'n'Бом›]

Шаська я так же как и ты и почти одновременно с тобой запостил это Мунину

               

               

[Мунин›]

Тогда аналогично вопрос, а чем сами эти эльфы питались 38 лет во льдах. Потому что по аналогичным причинам и на себя они не могли еды с собой взять заранее.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Охота на Белых медведей тюленей оленей. Ловля рыбы. Лембас придусмотрительно взятый с собой много чего. Мне гораздо интереснее где они брали топливо для костров ведь это всетаки льды следовательно под ними вода. Деревье даже карликовых нет. И вообще цифра 38 лет очень впечатляет неужто так далеко было идти?

               

               

[Мунин›]

Вот и лошадей могли рыбой кормить. В крайнем случае - лембасом...

               

               

[Роз'n'Бом›]

Мунин яко это кормить лошадей лембасом это равносильно кормлению красной икрой хомяков в голодные годы. Тем более что я не думаю что можно во льдах наохотить много еды они скорее всего недоедали. Можно конечно предположить что все что недоедали скармливали лошадям...  но врядли

"Жалеет что нету Асгейра он всегда знал правду"

               

               

[Bindaree›]

Лошади не собаки, они не едят рыбу! К тому же в Сильме ясно сказано, что лошадей привез именно Феанор на кораблях

               

               

[Мунин›]

Ну, если они лембас ели, то наверное не потому, что лакомились, а потому что он экономней расходуется. Вот и лошадей пожалели бы...

               

               

[Роз'n'Бом›]

Я думмаю быстрей бы лошадей съели. Представь себе ходячаю еда а тут охотники ничего не принесли. А тут ужин бегает ржет прости господи

               

               

[Bindaree›]

Как ни жаль, но придется согласиться с Бомом... 38 лет - не хухры-мухры и потом - эльфы у нас бессмертные и я не видела в списке угроз, несовместимых с жизнью, голода... там было что-то про ранения и усталости от жизни а про голод - ни слова

               

               

[Роз'n'Бом›]

А нафига им тогда вообще есть раз они не умрут от истощения?
На мой сугубо непрофессиональный взгляд голод надо приравнять к ранению только изнутри.

               

               

[Bindaree›]

Бом, если эльфам нужно было кушать, то каким образом Маэдрос (или кто это был - я же Сильм читала давно и в бреду) проколбасился на вершине Тангородрима пару десятков лет? Там то точно не кормили 

               

               

[Мунин›]

Да вы что???
Эльфы лошадей любят!!!

               

               

[Роз'n'Бом›]

Шаси это сурьезный вопрос.
Мунин, дык хорошо приготовленную лошадь нельзя не любить 

               

               

[Мунин›]

Они их живьём любили!

               

               

[Роз'n'Бом›]

Мама!!  
Я все понимаю но эльфы таки варвары. Они их даже не жарили?

               

               

[Мунин›]

Они их не ели!!!

               

               

[Меанор›]

Вообще-то я не представлял себе никаких лошадей в Хэлкараксэ. Полагаю, что если у эльфов и были лошади сначала, то они их отпустили, осознав, какой путь их ожидает. Санки и прочие приспособления они тащили руками! Из еды у них вряд ли было что-то кроме лембаса. Охотиться в ледяной пустыние, ИМХО, было особо не на кого. Да и эльфы вряд ли стали бы тратить на это силы.

               

               

[Bindaree›]

Тогда непонятно, ЧТО они ели 38 лет и что ели лошади все это время.

               

               

[Hel›]

Стараниями Мунина и Шаси тема уходит в соседний раздел.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Меанор on 18-05-2004, 09:45:49
Вообще-то я не представлял себе никаких лошадей в Хэлкараксэ. Полагаю, что если у эльфов и были лошади сначала, то они их отпустили, осознав, какой путь их ожидает. Санки и прочие приспособления они тащили руками! Из еды у них вряд ли было что-то кроме лембаса. Охотиться в ледяной пустыние, ИМХО, было особо не на кого. Да и эльфы вряд ли стали бы тратить на это силы.



Так. Давайте на примере этого поста про сани.

Эльфы устроили резню в Алаквалондэ (или как это там пишется?  ) и отправились вместе с кораблями на переправу в Белерианд. Никто не думал, что придется тащиться через Хэлькарасэ - это им Феанор подлянку устроил. Вывод: саней у них с собой не было! Потому что в Амане лето и с санями не удобно. А на север никто идти не собирался - по плану надо было переправиться на корабле и потом опять по теплому Белерианду мотаться. Поэтому если у эльфов и были повозки с собой, то это были телеги, а не сани.

С другой стороны, вещей у эльфов в Хэлькарасэ было не так уж и много. Потому что выступали они в спешке (Феанор торопил, потому что боялся - передумают - см. Сильм ) и собрать теплые носки не успели. Причем все теплые носки, которые таки взяли с собой самые запасливые, полагаю, вероломно забрали с собой феаноринги.

Так что ни лошадей, ни вещей у эльфов в Хэлькарасэ не было! 

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Мунин on 17-05-2004, 22:28:54
Вот и лошадей могли рыбой кормить. В крайнем случае - лембасом...



Лошадей в качестве виры передал Майтимо Королю Нолофинвэ.
Так что не было лошадей во льдах.
Теперь касательно пути длинной в 38 лет.
Не все время шли. Какое-то время стояли на Араман в Шатрах Ропота. Скажем.
А вообще... Тинкас, ауу!!!

Я пишу имена так, как я их знаю и как мне это удобно.

Майтимо -- Маэзрос.
Имя Финвэ-Нолофинвэ в Смертных Землях со временем стало звучать, как Финголфин... Боюсь представить как бы звучало имя Куруфинвэ, если бы он стал Верховным Королем Финвэ-Куруфинвэ и оно со временем преобразовалось в Смертных Землях... Могу предположить что Фингурфин.

               

               

[Bindaree›]

Ernillew,

Цитата:
Лошадей в качестве виры передал Майтимо Королю Нолофинвэ.


Вы опять пугаете окружающих непонятными именами!

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Ernillew on 18-05-2004, 12:50:38
Я пишу имена так, как я их знаю и как мне это удобно.

Ernillew, по этому поводу уже установлены правила. Пожалуйста, сопровождайте Ваши сообщения такими же комментариями, что добавили в это, без дальнейших напоминаний. Тогда всем будет удобно и понятно. Спасибо.

               

               

[Меанор›]

Цитата:
Вывод: саней у них с собой не было! Потому что в Амане лето и с санями не удобно. А на север никто идти не собирался - по плану надо было переправиться на корабле и потом опять по теплому Белерианду мотаться. Поэтому если у эльфов и были повозки с собой, то это были телеги, а не сани.



Ну уж блин, тоже мне аргумент! Если жизнь засавит, и повозки в сани переделаешь! Корабли вот трудно сделать, это да, а вот сани, я думаю, убогие нолдор всё-таки могли смастерить... Даже для их скромных способностей вполне посильная задача.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Ernillew on 18-05-2004, 12:50:38

Цитата из: Мунин on 17-05-2004, 22:28:54
Вот и лошадей могли рыбой кормить. В крайнем случае - лембасом...



Лошадей в качестве виры передал Майтимо Королю Нолофинвэ.
Так что не было лошадей во льдах.
Теперь касательно пути длинной в 38 лет.
Не все время шли. Какое-то время стояли на Араман в Шатрах Ропота. Скажем.
А вообще... Тинкас, ауу!!!.

Где стояли? Елки палки... Ну я тоже думала, что 38 лет -- сильно долго. Ни одна экспедиция типа "прочесать Арктику/Антарктику" не длилась больше пары лет, чего бы эльфы столько блуждали?
Так  Маэдрос ГОДАМИ на скале болтатся? Бедняга...

               

               

[Меанор›]

Что же тут не понятного? Эльфы шли пешком: не на вездеходе, не на вертолёте, пешком - по битому льду, где даже собачья упряжка не проедет... Какая тут нахрен полярная экпедиция?

               

               

[Bindaree›]

Меанор,

Цитата:
Если жизнь засавит, и повозки в сани переделаешь!

Сильно сомневаюсь, если честно... в волоки - возможно... но не в сани 

И вообще - Вы сами себе противоречите  ну запчем им сани, если
Цитата:
...по битому льду, где даже собачья упряжка не проедет...
 

               

               

[Ernillew›]

Цитата из: Арвинд on 18-05-2004, 18:27:04

Цитата из: Ernillew on 18-05-2004, 12:50:38
Я пишу имена так, как я их знаю и как мне это удобно.

Ernillew, по этому поводу уже установлены правила. Пожалуйста, сопровождайте Ваши сообщения такими же комментариями, что добавили в это, без дальнейших напоминаний. Тогда всем будет удобно и понятно. Спасибо.



Простите, в пылу беседы не заметил, что тема переехала в ВАШ форум.
Уважаемые собеседники за сим позволю себе откланятся.
Пока я думал что беседа идет в "Вопросах" я отвечал, Арвинд указал мне на мою ошибку, дальше без меня.

               

               

[Меанор›]

Цитата из: Bindaree on 19-05-2004, 09:57:51
Меанор,
Цитата:
Если жизнь засавит, и повозки в сани переделаешь!

Сильно сомневаюсь, если честно... в волоки - возможно... но не в сани 
И вообще - Вы сами себе противоречите  ну запчем им сани, если
Цитата:
...по битому льду, где даже собачья упряжка не проедет...
 



Гм. Вообще термин сани я применял для указания принципа работы. Вот Вы мне скажите, чем ваши волоки от саней отличаются? Естественно, я имел в виду, что эти сани они сами и тащили. Санки, если хотите.


               

               

[Bindaree›]

у саней есть полозья, у волоков - нет 

               

               

[Меанор›]

Хе, ну я думаю, эльфы могли и полозья сделать.  Не такие уж они придурки... 

               

               

[Rony›]

Цитата:


Вы опять пугаете окружающих непонятными именами!
Цитата:


 Простите, если ошибаюсь, но мне казалось, что большинство обсуждающих на этом разделе форума претендуют на знание творчества Профессора. Странно, ей Эру! 

               

               

[Меанор›]

Понимаете, тут есть тонкая грань: для обсуждения могих вещей, касающихся известных произведений Толкина вовсе не обязательно знать Квэнья. Так зачем же давить авторитетом и писать, возможно, непонятные кому-то имена (не встречавшиеся в тексте)? Это вопрос вежливости прежде всего.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Меанор on 19-05-2004, 09:39:44
Что же тут не понятного? Эльфы шли пешком: не на вездеходе, не на вертолёте, пешком - по битому льду, где даже собачья упряжка не проедет... Какая тут нахрен полярная экпедиция?

Амундсен и Скотт тоже максимум на лыжах. Все равно негде там сорок лет шляться, если не Землю Обетованную искать, а по относительно прямой чапать на юг.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Лэмира on 20-05-2004, 05:08:59

Цитата из: Меанор on 19-05-2004, 09:39:44
Что же тут не понятного? Эльфы шли пешком: не на вездеходе, не на вертолёте, пешком - по битому льду, где даже собачья упряжка не проедет... Какая тут нахрен полярная экпедиция?

Амундсен и Скотт тоже максимум на лыжах. Все равно негде там сорок лет шляться, если не Землю Обетованную искать, а по относительно прямой чапать на юг.



Не сразу на юг! Сначала на север, а потом на юг!

И вот еще какой вопрос меня гложет: у grind значений много, но что-то мне подсказывает, что эта фактура не способствует передвижению на лыжах и санках... там не было снега для этого - только лед... причем не ровный лед-каток, а шероховатый и зазубристый, скалистый, если хотите... там на лыжах не разъездишься особо... да и от лошадей проку мало - это все-таки степное животное, а не горный козел 

               

               

[Morrodel›]

Ух, какая дискуссия разгорелась!
 И всё же, позвольте вернуться к первоначальным темам. Насчёт сокровищ Финрода. Этими сокровищами он расплачивался с гномами за Нарготронд (см. Сильму). Так как вы считаете,ЧТО это могло быть, как не золото? Убейте меня, но не поверю, чтот гномы согласились принять в качестве оплаты книги или какаие-нить безделушки, которые Финрод мог считать самым дорогим для себя. Тогда вопроос тот же: каким образом он перетащил золота больше, чем Феанор??? Опять представляются эльфы с мешками, гружёные под завязку.
 38 лет? Спасибо, но тогда чтоо они там ели? А если есть им не обязательно, тогда отчего они там все погибли? Ну не прыгали же они в прооруби по команде.
 И опятьь же бедный Маэдрорс. Это ж за такой срок там рука прорсто отвалится. Да и сам помрёт. Не важно, надо ему есть или нет...


               

               

[Bindaree›]

Цитата:
 А если есть им не обязательно, тогда отчего они там все погибли?

От того, что разочаровались в существовании и устали от жизни, как я понимаю.

               

               

[Мунин›]

Почему это гномы не могли принять в качество оплаты книги?

               

               

[Лэмира›]

А они на Квенья читать умеют?

               

               

[Роз'n'Бом›]

Конечно. Они хорошо перенимали другие языки. Они общались с эльфами. Скорее всего они общались на их языке.

               

               

[Меанор›]

Цитата:
Так как вы считаете,ЧТО это могло быть, как не золото? Убейте меня, но не поверю, чтот гномы согласились принять в качестве оплаты книги или какаие-нить безделушки, которые Финрод мог считать самым дорогим для себя.


Вряд ли я решусь сделать такое с Вами. Однако отчего не поверить? Если Вам доводилось читать какие-либо книги Толкина о Средиземье, то Вы, наверное, не приминули обратить внимание на то, что гномы-то любили камушки всякие красивые. Золота у них своего было до ..., в общем, много было. А вот камушки они так хорошо не умели обрабатывать. Впрочем, к изящным искусствам они вообще не были склонны.

Цитата:
Спасибо, но тогда чтоо они там ели? А если есть им не обязательно, тогда отчего они там все погибли? Ну не прыгали же они в прооруби по команде.



Что-то я не понял, разве там все погибли? По-моему, были кто и не погиб.
Из Законов И Обычаев можно понять, что для эльфов телесные силы и силы духа - одно и то же. Так вот, можно, выходит, и без еды. Только не покушаешь если долго, грустно так становится. Вот эльфы все и истаивают в искаженной Арде от грусти своей.
А кто больше грустен, тот скорее в трещину между льдинами и провалится, а там уж смертный ты, или нет, но придётся с телом своим расстаться...
И что Вас так удивляет это отсутствие пищи? Вот уж по-моему само то, что эльфы живут долго, до Конца самого. Это куда более удивительно. А то, что бессмертный с голоду не помрёт так что тут странного? Какой же он тогда бессмертный, если помер бы?

Вот и про Маэдроса Вы как-то пренебрежительно думаете. Это ж эльф, а не человек! У него судьба другая, беды другие, страдания другие. Он, может быть, и рад бы умереть, да не умирает! Помните Прометея? У него ведь те же проблемы были. Только орёл там другую роль играл...

               

               

[bazilus DEMONUS›]

Так...я хочу всё же поставить вопрос ребром: являеться ли пища (ну всмысле еда, а не пища духовная...а то кто-нибуть обязательно придерёться) для эльфов одним из важнейших источников жизни?...

P.S. Кстати насчёт Хэлькараксэ, хочу вам сообщить уважаемы господа (и дамы разумееться), что упомянутый выше Мойсей (в миру Моше) водил евреев по пустыни Негев СОРОК ЛЕТ...для примера сообщу, что особо любопытный, эту же пустыню объедет за дня два-три (ну на джипе разумееться, но всё же)....так вот, к чему это я....сколько же по вашему должны были ходить нолдоры по огромным и непроходимым пустошам "Вздыбленного Льда"....на мой взгляд, так они просто чемпионы по спортивной ходьбе.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: bazilus DEMONUS on 22-05-2004, 22:52:15
Так...я хочу всё же поставить вопрос ребром: являеться ли пища (ну всмысле еда, а не пища духовная...а то кто-нибуть обязательно придерёться) для эльфов одним из важнейших источников жизни?...

P.S. Кстати насчёт Хэлькараксэ, хочу вам сообщить уважаемы господа (и дамы разумееться), что упомянутый выше Мойсей (в миру Моше) водил евреев по пустыни Негев СОРОК ЛЕТ...для примера сообщу, что особо любопытный, эту же пустыню объедет за дня два-три (ну на джипе разумееться, но всё же)....так вот, к чему это я....сколько же по вашему должны были ходить нолдоры по огромным и непроходимым пустошам "Вздыбленного Льда"....на мой взгляд, так они просто чемпионы по спортивной ходьбе.

Дык он кругами ходил, а эльфы прямо

               

               

[Bindaree›]

Если прямо, то почему так долго? 

               

               

[Меанор›]

Хе. Странный довод! Я думаю, что те, кто про нолдор не верят, по Моисея не поверят тем более. Вообще-то я бы удивился не тому, что они так долго ползли, а тому, что они вообще прошли эти льды. Даже Моргота это удивило.
  А вообще это ведь по большому счёту не важно, почему эльфы шли долго. Толкин не описывает приключения нолдор в Хэлкараксэ. Просто потому, что это не важно. Но если это важно для вас, милости прошу: вот бумага, вот перо, или клавиатура. Пишите, описывайте, где ваша фантазия? Вы не можете придумать, почему эльфы так долго шли? По вашим расчётам они должны были прибыть из пункта А в пункт Б со скоростью V за время T << 40 лет? Наверное, это значит, что вам не следует читать такие книжки, где кое-что надо представить самому. Где надо включить фантазию.
  К чему задавать вопросы другим? Что вы хотите услышать? Фантазию других? Задайте любой вопрос сначала себе!

Меанор, что за переходы на личности? Давайте без этого...


               

               

[bazilus DEMONUS›]

Я же русским языком сказал: давайте без переходов на личности!
Теме грозит закрытие...


Правда, Арвинд...какие личности...внимательнее надо читать....а не тереть сразу, даже не посметрев....да уж...власть портит....

               

               

[Morrodel›]

 
Хех, теме уже закрытие грозит, а я ещё ответа толком не поучила!
Ну ладно, пусть не золото, пусть камешки. В принципе, это одно и то же - тащить пришлось много и тяжело! Вот почему они еду не взяли: некуда было! Сокровища пёрли!
А насчёт гномов.. ВЫ меня извините, но гномы книгамии не берут плату. На фига они им? Да и вообще... И не отдал бы Финрод им книжки. Они ему самому.. пригодятся...
Так что клептоман этот Фелагунд... тот ещё.

               

               

[Меанор›]

Ну, много упёр. Сколько смог, столько и упёр. Не оставлять же своё добро? В него же душа вложена... А еды всё равно бы не хватило. И потом, какую еду могля взять с собой нолдор? Вяленого мяса? Чего ещё? Да и зачем им это надо, когда можно более ценные вещи прихватить? Это ведь тоже своего рода еда: посмотришь на свои тврения - и душа радуется, и дальше идти не страшно. Только Фелагунд чужого не брал, только своё пёр.

P. S.
Извините, пожалуйста, за через чур эмоциональный тон, только я на личности не переходил. Это всё были рассуждения в общем по отношению как бы ко всем. И ни к кому конкретно. Так что, прошу не принимать на свой счет. Впрочем, я прошу конкретизировать вопросы, чтобы можно было понять, что хотите усышать в ответ. ;-)