Тема: Менталитет и Почему Россия - не Америка

[Gallis›]

Да нет никаких контрактов! Всё это выдумки эпохи буржуазных революций. Всё всегда решают элиты и контрэлиты. У народа не спрашивают. Побеждает элита, что действует эффективнее. И народ встаёт на её сторону. В борьбе же народ используют как статистов. Иногда и как пушечное мясо. Советская элита утратила свои позиции из-за косности своей идеологии. Часть её перешла в стан врага. Так и случилась перестройка.

В ходе перестройки та часть элиты, что пыталась отстоять СССР действовала опять же неповоротливо, хоят кое-что сделать успела. Депутатская группа "Союз". Сепарирование сепратистов. Но и только... Проамериканская контрэлита же поймала массы на часто упомингающейся колбасе. От голода в СССР не умирали. Но вот колбасы не доставало... Ай-ай! А в Америке было 50 сортов колбасы. Перед физиономий масс помахали этими пятьюдесятью сортами и массы, потеряв рассудок и инстинкт самосохранения, щёлкая клыками, побрели за этой контрэлитой на антисоветские митинги... Однако в августе 1991 всё ещё можно было повернуть вспять. В целом наши люди восприняли ГКЧП положительно. И опять же советская элита свой долг не выполнила. Провалила.   

То есть крушение СССР закономерно именнно с этой точки зрения. Советская элита разложидась и проиграла. Но строй тут ни при чём. Над строем можно было работать. И не случайно Нобелевский лауреат Жорес Алфёров в своей беседе с Путиным недвусмысленно заявил ему, что будущее не только в России, но и во всём мире однозначно принадлежит социализму. Он будет, конечно, во многом отличаться от советского социализма. Прошлый опыт будет учтён. И всё же корень вопроса в людях. Как привести на верх нужных людей - истинную элиту. С истинной элитой нам будет не страшен ни Запад, ни Восток.   

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 14-07-2004, 14:41:15
При всём уважении, Эотан, Вы в последнем посте вышли прямо на уровень "Радио Свободы" или какого-нибудь перестроечного "Огонька". Принцип прост: в самых неоспоримых вещах можно найти недостатки. Так надо их найти и вывести на первый план, словно это, действительно, очень важно.

А вот давайте без ярлыков. Вам приведены факты, с которыми сталкивалось большинство моего более взрослого окружения. Со многим столкнулся я сам. Свеения в учебниках по истории (например под ред. Соколова) говорят о том же.
Поэтому дело не в недостатках. Дело в самой системе, неспособной выполнить то, что хотели люди. И мало того, изначально созданной не для этого.

Цитата:
1.Цифры найду, но утверждение. что население России не выросло по сравнению. с 1914 годом, по-моему. весьма парадоксально.

Увы, да. Цифры и впрямь парадоксальны. И не надо валить все на ВОВ. После нее на восстановление потерь (тем более, что Вы, насколько я помню, считаете, что они меньше официальной цифры) было 40 лет. И что?

Цитата:
2.Да! В СССР были детские дома. Но 2 миллионов беспризорников, половина из которых уже затянуты в сети наркомафии точно не было, сколько вы не тужьтесь.

Источник. Официальный. Про 2 млн.

Цитата:
Ежегодно в Евпатори одной отдыхало до миллиона детей. а то и больше. А были ещё "Артек" и т.д. сколько бы вы не силились всех этих детей отнести на счёт партноменклатуры - не выйдет. И всё это было бесплатно. За счёт профсоюзов и т.д.

Источник цифр про Евпаторию.
Кроме того – все это оплачивалось государством, т.е. опосредованно родителями этих же детей. Так дайте им возможность оплатить самим – и не нужен будет СССР!

Цитата:
3.Наркомания была очень ограничена. Она слегка была в Средней Азии, чуть чуть на юге Украины. Но всё это не носило характера эпидемии, так же как и венерические болезни.

Ваше имхо. А у меня гораздо более угрожающие факты. Например, десятки уголовных дел по военному трибуналу  одного из гарнизонов ТуркВО, завязанные в 70-х годах именно на наркоманию. А о дембелях-наркокурьерах из Афгана слышать не приходилось?

Единственное, мне достаточно тяжело найти точные цифры.Однако размеры даже тогда, при Андропове, например, масштабы приписок и сокрытий, ужасают. Следовательно, тогдашнему официозу верить нельзя.

Цитата:
4.Образованнейшее американское общество до сих пор качает мозги из третьего мира. А ещё товарищ Клинтон, лет 5 назад в своей речи говорил о том, что "было бы очень хорошо, если бы наши (то есть штатовские) школьники в четвёртом классе по-настоящему выучивались бы читать".

Это образованные мозги считают, что лучше зарабатывать там. И правильно считают – если скажем в Индии программист получает хотя бы 200 долл. в месяц, то это одно, а уехав в США он получит уже несколько тысяч – это другое.
Не силком же туда эти мозги тянут. Вы так еще Москву обвините в оголении провинции

Цитата:
5.Про армию опять инсинуации. При чём тут дедовщина? У нас были отличные отмобилизованные ядерные силы, флот, авиация, сухопутные силы, ВДВ, ПВО и т.д. Было заготовлено огромное число боеприпасов. Наши базы стояли во многих странах. У армии была своя инфраструктура. У нас была отличная разведка. Космические силы. И даже на угрозы американской ПРО, у нас был ассимтеричный, но сокрушительный ответ. Про тактику ВОВ тоже выдумки. Просто с тех пор больших войн не случалос. Поэтому опыт ВОВ брался за основу. Надо же с чего-то начинать. А опыт всех локальных войн учитывался и накапливался. Именно этим, вообще, занимается Генштаб. Именно для этого постоянно проводились широкомасштабные учения.

Наша армия несла в себе кучу недостатков. Первый и основной – такая огромная армия нужна только Империи, нацеленной на постоянную экспансию (под любым лозунгом). А она пожирала 65% ВВП СССР.
Второе – от дедовщины уже тогда гибли люди. Только тогда это тщательно скрывали, а уголовные дела заводились по каким-нибудь другим статьям.
Казнокрадство в армии имело не меньшие размеры, нежели в обществе. Оттуда и недоедание в гарнизонах.

Цитата:
6.Цензура постепенно отходила в прошлое. Но для истинных мастеров и цензура не помеха.

Помеха. Или это они от хорошей жизни на нее жаловались? Сколько Л.Толстому вычеркнули из его «Севастопольских рассказов»?  Что делали с Цветаевой, Зощенко, Ахматовой, Пастернаком, Галичем, Высоцким?

Цитата:
А всякую мразь, пришедшую к нам с перестройкой и "демократией", я бы и сейчас запретил. И из того, что пришло к нам с запада, на деле, не так уж много ценного.

Первое. «Не любо-не слушай» поговорку слышали?
Второе. Решать, что там ценного должны сами люди, а не власть за них.

Цитата:
Для очень многих явлений же отмена цензуры была просто смертью. Возьмите рок-музыку. Когда она была полуподпольной, в ней билась живая энергия. А что сейчас? Никому ничего не нужно. И почти всё выродилось в глупую попсу.   

Это Вам так кажется. На Западе вот особой цензуры не было, а рок там угас ровно так же как и у нас, и засилие попсы такое же.

Цитата:
7.Про рельсы и копейки - смешно. Шахтёры получали 600 рублей. Столько же получали профессора. А пообедать можно было за пятьдесят копеек. Билет на самолёт из Питера в Симферополь я мог купить на свою стипендию, и ещё оставалось. Конечно, маловато получали учителя, врачи, инженеры. Это нужно было изменить. Но они и сейчас живут не слаще.

А вот бухгалтер получал 190 рублей, а приличные югославские сапоги стоили 150 из-под полы, а в официальной продаже вообще не появлялись. И еще – вы уж вспомните 1982 год и второй со времен Хрущева хлебный кризис в Москве. Что толку, что хлеб стоит копейки, когда его нет?

Цитата:
8.Про тунеядцев - очередная цру-шная байка. Были бродяги. Это уж те. у кого такие природные наклонности. Но, чтоб пенсионеры с протянутой рукой ходили. Ни разу не видел, хотя был я в очень многих городах и весях.

Угу, «винты» большинства рок-деятелей того времени «за тунеядство» - это, разумеется, тоже выдумка ЦРУ?
А Вы не пробовали побывать возле церквей в некрупных городах в то время?

Цитата:
9.Культа секса в западном понимании не было. О нём не говорили.

В результате СССР стремительно выходил на первые места в мире по абортам. Абсолютная половая безграмотность вообще-то судьбы калечит…

Цитата:
 Эта сфера была под плотным контролем КГБ, и, думаю, даже были какие-то спецподразделения такого профиля.

Скорее штази.

Цитата:
 Но торговать собой из-за нужды никто не ходил. Разве что из-за естественных наклонностей опять же. А о борделях с рабынями, вывезенными из провинции, и речи быть не могло. Это уж достижение демократии.

По поводу гаремов – советую перелистать «узбекского дела» дела Гдляна-Иванова.
Торговали собой из-за невозможности найти хоть что-то приличное на обычную зарплату. В магазинах шарпотреба было не особо, а на черном рынке цены кусались.
Потом, сомневаюсь, что так прямо из-за голода и идут сейчас в эту сферу.

Цитата:
СССР построил тысячи предприятий, электростанций, создал космическую область, создал мощныйц ВПК,

разорив деревню, держа народ в черном теле, став нефтяным придатком Запада…

Цитата:
 создал мощнейшую социальную инфраструктуру. Вкладывал очень много денег в культуру. образование, медицину. Не надо лгать.

Именно что. И медицина, и образование после Ленина вообще перестали быть приоритетными. А остальное сравнимо с западным уровнем и не более. По медицине даже хуже, и намного.



               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Виноват, имелся в виду естественно комплекс «экономика-государство»

Для государства такая задача воможно и стоит. Согласна.

Цитата:
И это она мне будет рассказывать то, о чем я написал в приснопамятном «Построении коммунизма» страницы четыре

У меня короткая девичья память! Мне положены скидки! 

Цитата:
А стран с «диким капитализмом» по-моему вообще маловато осталось. Остальные же весьма сравнимы со «скандинавским социализмом»

Тенденция ко все большему вмешательствогосударства в экономику, на мой взгляд, действительно присутствует. То есть мы тихо бредем в сторону замены рынка административными методами

Цитата:
Равенства не было. Колхозников держали в черном теле лет пятьдесят, и так и не сравняли с горожанами до конца. Про привилегии партийных и иных чиновников я вообще помолчу.


Было ощущение равенства. Этого достаточно. Про номенклатуру правильно молчите - ее нельзя ставить в этот ряд. Она - с другой стороны контракта  

Цитата:
Благосостояние росло только если сравнивать его не с ростом благосостояния той же «Большой семерки», а с откровенной нищетой сталинской эпохи. И то медленно

Сравниваю я в динамике, а не со странами "большой семерки" Кстати - а почему с ними? Почему не с Лаосом? 

Цитата:
Фактор снижения рисков приводил к тупику в возможностях. Потому, кстати, и загнулись все почины по повышению эффективности труда – какой смысл надрываться, когда получишь столько же, сколько и раньше? Потому уравниловка вместо равенства – не есть гут ни для экономической, ни для социальной жизни.


Согласна 

Цитата:
Шаси, не от «жизни на Западе», а от «возможности жить как на Западе». Согласись, это очень разные вещи.
А недостатков советской экономики хватало и без упомянутого тобой.
И потом – где это в Европе целые города сидят без воды летом и без тепла зимой? Либо ты понимаешь под уровнем жизни что-то другое?
А по поводу «ничего не делать и хорошо жить» - это да, но имхо постепенно отходит в прошлое.


Нет возражений 

Цитата:
Школа и там бесплатная (общеобразовательная).

Ага... и на контрольных по математике формулы, которые нужно использовать, выписаны на доске... Уровень школьного образования в СССР был на порядок выше.

Цитата:
Потом, там люди умеют бороться за свои права, и буде бы их не устраивала существующая система, давно бы бунтовали. А раз у них есть возможность самим оплатить свое лечение/обучение, то почему бы  нет? А социальную сферу оставить для тех, кто не в состоянии оплатить. Например, не уверен, что безработные в Европе умирают на улицах.


Умирают, бывает... видела, да...

Цитата:
Шаси, не удержусь и съязвлю – ты случайно в то время не в Мск жила?

А когда я открещивалась от того, что я типичный московский сноб? 

Цитата:
Сравнивать «плохо» и «еще хуже» нельзя. Еще раз – дикого капитализма сейчас осталось мало.

Дело не в дикости каптализма, ИМХО... дело в природе финансовых рынков Бэррингз был не дикий, а британский 

Цитата:
Видимо, тут все же кормит государство, имеющее в своей основе рыночную экономику. Оно действительно кормит лучше. А вот плановая экономика избытком в этом плане нигде не отличилась.


Государство в рыночной экономике вообще не кормит Сами кормитесь 

Цитата:
Вот как раз неэффективной она и была. Простейший пример – проигрыш гонки вооружений.

Да не была она неэффективной! Давайте сравним ее и рыночную экономику с точки зрения выполнения задачи, стоящей перед советской экономикой кто победит, как Вы думаете?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Nom on 14-07-2004, 14:19:57
Шаси, кредит можно застраховать, ведь всё еще зависит и от условий договора. Надо с умом подойти.
 

И заплатить еще и за страховку  а потом застраховать свою страховку от банкротства страховой компании 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Bindaree on 14-07-2004, 16:05:01
 
Цитата:
Виноват, имелся в виду естественно комплекс «экономика-государство»

Для государства такая задача воможно и стоит. Согласна.

Для комплекса «государство-экономика». В наше время кейнсианства разделять эти понятия нельзя

Цитата:
 У меня короткая девичья память! Мне положены скидки! 
 
Уговорила

Цитата:
 
Цитата:
А стран с «диким капитализмом» по-моему вообще маловато осталось. Остальные же весьма сравнимы со «скандинавским социализмом»

Тенденция ко все большему вмешательству государства в экономику, на мой взгляд, действительно присутствует. То есть мы тихо бредем в сторону замены рынка административными методами

Скорее к контролю и учету к синтезу социализма и капитализма.

Цитата:
 Было ощущение равенства. Этого достаточно. Про номенклатуру правильно молчите - ее нельзя ставить в этот ряд. Она - с другой стороны контракта  
 

Номенклатура себя позиционировала как народ сама виновата
А единства, даже его ощущения между колхозниками и рабочими и между рабочими и служащими никогда не было. Может, за исключением периода ВОВ…

Цитата:
 
Цитата:
Благосостояние росло только если сравнивать его не с ростом благосостояния той же «Большой семерки», а с откровенной нищетой сталинской эпохи. И то медленно

Сравниваю я в динамике, а не со странами "большой семерки" Кстати - а почему с ними? Почему не с Лаосом? 

Потому что соревнование велось именно с капсистемой производственных отношений и СССР рьяно пытался доказать преимущество своей системы.

Цитата:
 
Цитата:
Школа и там бесплатная (общеобразовательная).

Ага... и на контрольных по математике формулы, которые нужно использовать, выписаны на доске... Уровень школьного образования в СССР был на порядок выше.

Зато шпаргалок не пишут :Р И много ли у нас воспользовалось этим самым средним образованием? Только у меня в классе ушли в ПТУ шесть человек из двадцати.

Цитата:
 Умирают, бывает... видела, да...

Нелегальные иммигранты – через раз. Но это упущение государства. И Германии еще предстоит пережить борьбу гастарбайтеров-турок за нормальные права. Как и Франции с арабами, как и Британии с африканцами и ямайцами.

Цитата:
 
Цитата:
Шаси, не удержусь и съязвлю – ты случайно в то время не в Мск жила?

А когда я открещивалась от того, что я типичный московский сноб? 

-А ви, товагищ сегжант, в гогоде Бегдичиве были?
-Нет. А что?
-Ну и вот…


Цитата:
 Дело не в дикости каптализма, ИМХО... дело в природе финансовых рынков Бэррингз был не дикий, а британский 
 

Не в природе рынков, а в существенном развитии социальной сферы со времен «панамы».

Цитата:

Цитата:
Видимо, тут все же кормит государство, имеющее в своей основе рыночную экономику. Оно действительно кормит лучше. А вот плановая экономика избытком в этом плане нигде не отличилась.


Государство в рыночной экономике вообще не кормит Сами кормитесь 

А вот и нет. Есть неплохие социальные пособия в тех же Англии и Франции.
Разумеется, для неспособных кормиться самостоятельно. А те, кто может, и должны кормиться сами, нет?

Цитата:
 
Цитата:
Вот как раз неэффективной она и была. Простейший пример – проигрыш гонки вооружений.

Да не была она неэффективной! Давайте сравним ее и рыночную экономику с точки зрения выполнения задачи, стоящей перед советской экономикой кто победит, как Вы думаете?


Биндари, ты не поняла. Одной из целей экономики социализма и был выигрыш гонки вооружений. И даже применение запрещенных (неэкономических) приемов соцсистеме в этом соревновании не помогло. Победил Запад со своей рыночной экономикой.



               

               

[Bindaree›]

Эотан,

Цитата:
Увы, уже к началу 80-х нерациональные территориальные экономические системы сложились. Приросли к управленческой руке Москвы. Привыкли работать вполсилы (раз больше все равно не заплатят).
А реструктуризация экономики в тех условиях была равносильна смене госстроя.


Реформы были необходимы масштабные, да. Но позволили бы сохранить командную систему.

Цитата:
А по поводу задачи. Дело в том, что обратная связь с государством у народа таки есть. И если власть не устраивает, ее меняют. Если люди не устраивает, что ее старики вымирают от голода, они такое государство меняют. Вот поэтому социальная составляющая в государстве становится доминирующей (как в Европе) или в стране начинаются катаклизмы (как в Африке).


Это Вы МНЕ говорите? Я про внутреннюю и внешнюю конкуренцию еще в теме про демократию охрипла рассказывать 

Цитата:
Мне таки кажется, что набор выпуска должен производить потребитель, а не плановый орган.

А почему? Вон Симагин и Мёнин, к примеру, считают, что централизованное принятие решений о том - что хорошо, что плохо - само по себе страшно повысит эффективность и общественное благосостояние  Но мы же не будем вспоминать мои с ними дискуссии, правда? Да и даже не говоря об этом - если экономика стабилизируется в точке касания КПВ и ФОБа, то совершенно все равно, как она туда попала - рыночными силами или директивным посылом. Эффективность и благососояние при этом не меняются. Так что остается только вопрос, какие трансакционные издержки ниже - при планировании или при рынке.

Цитата:
Планировать необходимо отрасли, не нацеленные на прибыль, социально значимые (медицину, образование, науку).
Так что сомневаюсь в необходимости подобного всеобъемлющего планирования. Оно отнимет главную составляющую - предпринимательскую способность и желание получить наибольшую прибыль. И снова начнутся приписки и т.п.
В СССР кстати подумывали при Косыгине о переходе от планирования к госзаказу. Увы, тогдашних бюрократов такая перспектива не устроила

Выше я написала, что понимаю под институтом плана. Полааю, при таком определении можно продумать и стимулирующую систему

Цитата:
Афаик, хуже означает то ,что на селе все было хуже, чем сейчас? Образование и медицина были еще менее доступны? А они что, там сейчас уже появились?


ага... было еще хуже одна тяпка на десятерых и вперед и никакой соцподдержки

Цитата:
Слишком мрачно

"Экономика - наука зловещая" /Томас Карлейль/
 

Цитата:
Все та же Западная Европа

Именно поэтому проблеме патронажа на рабочем месте посвящена самая большая глава любого французского учебника по менеджменту персонала 

Цитата:
А про образование - существут система гос. грантов и стипендий талантливым студентам.


Не везде. В Сорбонне, AFAIK, нет. По крайней мере для своих  Это американская система.
А в Европе максимум - кредит можно получить.

Цитата:
Или лучше, когда дипломы о высшем образовании у нас получают люди, далекие по способностям от нужного уровня?


Престижный диплом получают из этой категории немногие 

Цитата:
И как вам в шоколаде живется, будущее поколение?

"Ну не шмогла я, не шмогла..." (с) 

Цитата:
Есть контракт или нет, определяется таки его _добровольным_ принятием, нет? А где оно у нас было? Кого-то спрашивали, не хочет ли он в капитализм?


Не в этом случае. Это - навязанный контракт. Вы его заключаете по умолчанию Но если Вм он очень не нравится, Вы можете из него выйти, понеся при этом, конечно, некоторые издержки. Но капитализм - тоже навязанный контракт никто не спрашивает, хотят ли жители в социализм

Цитата:
Именно что этого буфера толком не было. Выручало только незнание
гражданами капиталистических реалий. Но увы, в конце концов началась сдача даже прежних позиций и людей это перестало устраивать.


Буфером и служил потребительский сектор. Вы просто это слово как-то по-другому понимаете - не в том смысле, как я

Цитата:
З.Ы. Мы таки были на "ты", если мой склероз меня не подводит

У нас массовые галлюцинации как минимум я помню, ага это я так - для придания солидности дискуссии  можно?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Gallis on 14-07-2004, 15:42:45
Да нет никаких контрактов! Всё это выдумки эпохи буржуазных революций. Всё всегда решают элиты и контрэлиты. У народа не спрашивают. Побеждает элита, что действует эффективнее. И народ встаёт на её сторону. В борьбе же народ используют как статистов. Иногда и как пушечное мясо. Советская элита утратила свои позиции из-за косности своей идеологии. Часть её перешла в стан врага. Так и случилась перестройка.


Gallis - контракт - всего лишь подход, ага  У народа не спрашивают, но народ может влиять на власть Хотя бы путем ее смещения

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 14-07-2004, 15:42:45
Да нет никаких контрактов! Всё это выдумки эпохи буржуазных революций. Всё всегда решают элиты и контрэлиты. У народа не спрашивают. Побеждает элита, что действует эффективнее. И народ встаёт на её сторону. В борьбе же народ используют как статистов. Иногда и как пушечное мясо. Советская элита утратила свои позиции из-за косности своей идеологии. Часть её перешла в стан врага. Так и случилась перестройка.

Скажем так, пока большую часть населения текущая элита устраивает (ну, или терпима хотя бы), никаких революций не намечается. А вот революцию обычно возглавляют совсем случайные люди…

Цитата:
Перед физиономий масс помахали этими пятьюдесятью сортами и массы, потеряв рассудок и инстинкт самосохранения, щёлкая клыками, побрели за этой контрэлитой на антисоветские митинги...

Вам привести объемы закупок продовольствия за рубежом, или сами вспомните?

Цитата:
Однако в августе 1991 всё ещё можно было повернуть вспять. В целом наши люди восприняли ГКЧП положительно. И опять же советская элита свой долг не выполнила. Провалила.   

Вранье. ГКЧП не был поддержан даже армией.

Цитата:
То есть крушение СССР закономерно именнно с этой точки зрения. Советская элита разложидась и проиграла. Но строй тут ни при чём. Над строем можно было работать. И не случайно Нобелевский лауреат Жорес Алфёров в своей беседе с Путиным недвусмысленно заявил ему, что будущее не только в России, но и во всём мире однозначно принадлежит социализму. Он будет, конечно, во многом отличаться от советского социализма. Прошлый опыт будет учтён. И всё же корень вопроса в людях.

Согласен, за исключением того, что в СССР социализма не получилось.
Алферов – умный человек. И прекрасно понимает, что в СССР возврата нет и не надо. А социализм по всему миру и так распространяется без Империи.

Цитата:
 Как привести на верх нужных людей - истинную элиту. С истинной элитой нам будет не страшен ни Запад, ни Восток.   


Знаете, кому на шею ярмо нужно?
Так вот лично я не желаю у себя на шее тащить некую «элиту» ,по неизвестным мне соображениям «истинную», и лучше знающую, что мне от жизни надо. Вам же вольно, если колбасу Вы столь сильно не перевариваете
И второе – если Вам так нужен враг, то идите в милицию и занимайтесь оргпреступностью. А искать мировые заговоры – это уже давно несерьезно. То, что США узурпировали права мирового сообщества, и так известно всем, и этого даже сами США не скрывают. Чего Вы еще эдакого хотите – непонятно.
И почему обязательно кто-то кого-то должен стращать? Европа вон существует себе мирно, не ужасается силе США и не переводит весь ВВП в баллистические ракеты.


               

               

[Симагин Гендо›]

   Биндари,
Цитата:
 Или что теоретически плановая экономика может справляться не хуже рыночной?

    Только вот с практикой у плановой экономики не очень...
Цитата:

Цитата:
И я говорю, руководство было убогое.

Так оно не зависит от строя это уж как повезет 

    Руководство зависит минимум от политического строя.
Цитата:
Возмутительно! Чем это наша теоретическая система хуже Вашей? 

     Тем, что при рыночной экономике главное - интересы потребителя, а при плановой - интересы бюрократической "элиты".
Цитата:
Существование волн Кондратьева до сих пор под вопросом, ага Так что не надо ими аки флагом размахивать 

    Не доказано, но и не опровергнуто. И, если можно, есть ли у Вас сведения, противоречащие этой теории?
Цитата:
И не изживут. Как Вы без госаппарата собираетесь государственной машиной управлять?

    Я говорю об излишней номенклатуре. Когда номенклатура в значительной степени не зависит от экономических реалий - исправление ситуации невозможно.
Цитата:
Вот только логическую связку - чем строже законы, тем хуже экономике, обосновать тогда Она не очевидна ИМХО

     Не строже, а жестче. Планирование - это именно жесткость законов. Что приводит к тому, что законы гораздо хуже соответствуют реальной ситуации.
Цитата:
Вон Симагин и Мёнин, к примеру, считают, что централизованное принятие решений о том - что хорошо, что плохо - само по себе страшно повысит эффективность и общественное благосостояние

    За Менина не скажу, но я сторонник не централизации, а организованной децентрализации. Что ближе к рынку, чем к плану.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
 Только вот с практикой у плановой экономики не очень...

А я что? Я не спорю  более того - я думаю, пока рыночная экономика в большинстве случаев будет более эффективной с точки зрения удовлетворения потребностей 

Цитата:
 Руководство зависит минимум от политического строя.

С чего бы?

Цитата:
  Тем, что при рыночной экономике главное - интересы потребителя, а при плановой - интересы бюрократической "элиты".


В рыночной экономике НЕТ примата интересов потребителя. Там каждый - сам за себя. Так что Ваше утверждение не верно, Вы не находите?

Цитата:
Не доказано, но и не опровергнуто. И, если можно, есть ли у Вас сведения, противоречащие этой теории?


Ни у кого нет, Симагин. Вы же сами знаете  Но это не меняет моего утверждение о длительности бизнес-циклов 

Цитата:
  Я говорю об излишней номенклатуре. Когда номенклатура в значительной степени не зависит от экономических реалий - исправление ситуации невозможно.


А почему Вы считаете, что в СССР была излишняя номенклатура? Ведь ее оптимальный размер нельзя сопоставлять с рыночной экономикой Или Вы считатет партийную номенклатуру лишней? С этим я не согласна.
Второе предложение вообще не поняла  Вы предлагаете посадить их на пожизненное обеспечение всех? А власть?

Цитата:
Не строже, а жестче. Планирование - это именно жесткость законов. Что приводит к тому, что законы гораздо хуже соответствуют реальной ситуации.


Поясните почему, пожалуйста. Поа не могу понять логики

Цитата:
За Менина не скажу, но я сторонник не централизации, а организованной децентрализации. Что ближе к рынку, чем к плану.

А кто мне предлагал идти в суд для определения правильного решения по каждому вопросу? А кто ратовал за установление примата общественного над индивидуальным? Не Вы ли?  Мёнин еще может отмазаться, а Вы прямо пропагандировали эти идеи! 
А что такое "организованная децентрализация", по-Вашему?

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Эотан on 14-07-2004, 17:12:12
Скажем так, пока большую часть населения текущая элита устраивает (ну, или терпима хотя бы), никаких революций не намечается. А вот революцию обычно возглавляют совсем случайные люди…

Никакое недовольство населения не выльется ни во что серьёзное, пока это недовольство не возглавит контрэлита, сопоставимая по своей мощи с правящей элитой. Эта мощь подразумевает и идеологию, и силовые ресурсы (или влияние в силовых структурах), и финансы, и просто пассионарность. А случайные люди, о которых вы говорите (это, наверно, типа Котовского кто-то) - это попутчики контрэлиты. По классификации Парето - это антиэлита - анархический элемент, способный к разрушению, но не способный к созиданию. От этих элементов, придя к власти, контрэлита быстро освобождается.

Цитата:
Однако в августе 1991 всё ещё можно было повернуть вспять. В целом наши люди восприняли ГКЧП положительно. И опять же советская элита свой долг не выполнила. Провалила. 
 
Вранье. ГКЧП не был поддержан даже армией.
Цитата:


Предатели типа Лебедя и Руцкого всегда найдутся, а все округа приказы ГКЧП выполнили. В Москву танки вошли. Просто у разложившихся советских руководителей не нашлось мужества приказать уничтожить Ельцина и КО. А люди из спецподразделений уже были в Белом доме, и были готовы это сделать. В 1993 Ельцин не постеснялся укокошить в том же доме 1500 человек. Нашёлся бы в 1991 году решительный человек, бросили бы несколько шумовых зарядов над толпой, провели бы какую-нибудь устрашающую военную демонстрацию, и все бы разбежались. Но волевого человека не нашлось. Что-то, очевидно, пытался сделать Ахромеев. За это его и убили. То же и с Пуго.

Цитата:
То есть крушение СССР закономерно именнно с этой точки зрения. Советская элита разложидась и проиграла. Но строй тут ни при чём. Над строем можно было работать. И не случайно Нобелевский лауреат Жорес Алфёров в своей беседе с Путиным недвусмысленно заявил ему, что будущее не только в России, но и во всём мире однозначно принадлежит социализму. Он будет, конечно, во многом отличаться от советского социализма. Прошлый опыт будет учтён. И всё же корень вопроса в людях.

Согласен, за исключением того, что в СССР социализма не получилось.
Алферов – умный человек. И прекрасно понимает, что в СССР возврата нет и не надо. А социализм по всему миру и так распространяется без Империи.
Цитата:

 
Империя - вещь иррациональная до некоторой степени. Она возникнет помимо и вопреки всем рационалистическим потугам либералов.

Цитата:
 Как привести на верх нужных людей - истинную элиту. С истинной элитой нам будет не страшен ни Запад, ни Восток.   


Знаете, кому на шею ярмо нужно?
Так вот лично я не желаю у себя на шее тащить некую «элиту» ,по неизвестным мне соображениям «истинную», и лучше знающую, что мне от жизни надо. Вам же вольно, если колбасу Вы столь сильно не перевариваете
И второе – если Вам так нужен враг, то идите в милицию и занимайтесь оргпреступностью. А искать мировые заговоры – это уже давно несерьезно. То, что США узурпировали права мирового сообщества, и так известно всем, и этого даже сами США не скрывают. Чего Вы еще эдакого хотите – непонятно.
И почему обязательно кто-то кого-то должен стращать? Европа вон существует себе мирно, не ужасается силе США и не переводит весь ВВП в баллистические ракеты.
Цитата:


Элиту себе на шею никто не садит. Она сама садится. Без разрешения. Если Вы будете бороться с элитой и повергнете её, то плодами этого воспользуется другая, новая элита - это если вы сами не будете способны стать этой новой элитой. А, если Вы, как вождь антиэлитарного эгалитарного демократического движения установите порядок, в принципе запрещающий новым элитам возникать, новая элита вызреет тайно, и очень скоро весь ваш эгалитаризм ликвидирует на деле, хотя, быть может, будет им ещё некоторое время прикрываться.
А про страхи это вы зря, Эотан! В межгосударственных отношениях сейчас момент переходный. Однополярность - дело временное. Да и то, что США продолжают наращивать свой военный бюджет, продолжают разрабатывать СОИ - показательно. Чего-то и кого-то бояться. Вроде бы официально терроризма. Но это официально.
И Европа пока что тихо сиди, просто осознавая невозможность сделать что-либо радикальное. Но вот уже независимые от НАТО (!!!) европейские силы с участием Франции, Германии, Бельгии и Люксембурга формируются. Свою космическую программу ЕС развивает. Да и от ядерного оружия Франция нив коем случае не отказывается.
Вооружается Китай. Вооружается Индия. Пакистан. Малайзия и т.д. ...От отсутствия страха?... Все просто ждут часа Х, когда тектонические глыбы истории вновь задвигаются. Начнётся новый передел мира. К этому надо готовиться. России в том числе. Кстати, сегодня была неплохая хзаметка о том, что с этого года наши космические силы получают очень неплохое финансирование. Л 2008 году наша космическая группировка будет сильно модернизирована и увеличена.

               

               

[Nom›]

Bindaree

Цитата:
Цитата
Может Вы мне объясните, о чём мы тогда с Вами  спорим? Вы просто хотели дать передышку Gallis’y ?
Сама не понимаю уже давно
Мне казалось, я ввязалась в спор с Симагином  давно с ним не беседовала - заскучала


Вот смотрю я на всё это безобразие, что творятся тут и загрустил.
Пришли мои союзники Симагин и Эотан и мне сразу стало нечего здесь делать, разве что аплодировать.
Хотя пока дискуссию вел я создавалсь впечатление, что уж Вас-то я почти во всем убедил.
А теперь гляжу и дискуссии конца края нет.

 
Цитата:
Цитата
Тогда прошу создать экономическую подоплеку проектам озеленения Луны и разведения вредных насекомых в гуманитарных целях.
Данные для анализа дадите? Или самой придумать? 


Уж сделайте одолжение. Очень интересно увидеть сие. Обещаю сильно не критиковать, а даже всемерно помогать. Но первый камень уж Вы сами.


 

               

               

[Nom›]

Поскольку в процессе политической дискуссии всплы вопрос об источнике потребностей приглашаю всех обсудить в Философии: человек живет инстинктами!
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9505.0 

               

               

[Nom›]

Gallis'y

Цитата:
Никакое недовольство населения не выльется ни во что серьёзное,
пока это недовольство не возглавит контрэлита, сопоставимая по своей мощи с правящей элитой. Эта мощь подразумевает и идеологию, и силовые ресурсы (или влияние в силовых структурах), и финансы, и просто пассионарность. А случайные люди, о которых вы говорите (это, наверно, типа Котовского кто-то) - это попутчики контрэлиты. По классификации Парето - это антиэлита - анархический элемент, способный к разрушению, но не способный к созиданию. От этих элементов, придя к власти, контрэлита быстро освобождается.

Наиболее наглядный пример такой контрэлиты  - военная хунта? Ну какая из военных хунт сделал свой народ счастливым и процветающим?


Цитата:
Предатели типа Лебедя и Руцкого всегда найдутся, а все округа приказы ГКЧП выполнили.

Округа имхо выполнили приказ министра обороны привести в войска в полную боевую готовность. То есть защищать страну от супостата были готовы, а вот свергать конституционную власть нет. И правильно. Потому  что если каждый министра обороны пожелает по своей воле свергать не угодное ему правительство, то реальным главой государства станет он. В СССР этого не произошло и слава Аллаху.
 
Цитата:
В Москву танки вошли. Просто у разложившихся советских руководителей не нашлось мужества приказать уничтожить Ельцина и КО. А люди из спецподразделений уже были в Белом доме, и были готовы это сделать.
 имхо  у них даже был приказ штурмовать , однако офицеры «Альфы», сидя в подземных коммуникациях не подчинились. Сдается мне они понимали, что поступившие приказы не правомочны и что это военный переворот.

 
Цитата:
 Нашёлся бы в 1991 году решительный человек, бросили бы несколько шумовых зарядов над толпой, провели бы какую-нибудь устрашающую военную демонстрацию, и все бы разбежались.
 А по-моему началась бы гражданская война по всей стране.
Я помниться только вернулся из армии из Приднестровья и уже приблизительно представлял в что это выльется.

А Лебедя оскорблять не стоит. В нем  любви к родине и настоящего патриотизма было больше чем в сотне таких как Вы Gallis. Я служил под его командованием и знаю его не понаслышке. Таких офицеров как Лебедь советской да и  российской армии  как раз и не хватает. А вот таких как Пуго и прочих как дерьма в канализации.

 
Цитата:
Никакое недовольство населения не выльется ни во что серьёзное, пока это недовольство не возглавит контрэлита, сопоставимая по своей мощи с правящей элитой. Эта мощь подразумевает и идеологию, и силовые ресурсы (или влияние в силовых структурах), и финансы, и просто пассионарность. А случайные люди, о которых вы говорите (это, наверно, типа Котовского кто-то) - это попутчики контрэлиты. По классификации Парето - это антиэлита - анархический элемент, способный к разрушению, но не способный к созиданию. От этих элементов, придя к власти, контрэлита быстро освобождается.
 

При этом мы сейчас нарвемся на нескончаемый спор история делает человека или человек историю. Предлагаю в этом направлении не двигаться , завязнем, потому что примеров хватает и с той и с другой стороны.




Цитата:
Цитата
Однако в августе 1991 всё ещё можно было повернуть вспять. В целом наши люди восприняли ГКЧП положительно. И опять же советская элита свой долг не выполнила. Провалила.

Вспять – это Вы точно подметили. Назад в казарменный социализм образца 1935-37 годов.
При этом можно отметить, что контрэлита   оказалась, мягко говоря, беспонтовой. А Вы можете  гарантировать, что ваша клика не такая же?

А народ в основном отнесся индифферентно. 

 
 



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 15-07-2004, 10:33:47

Цитата:
 Руководство зависит минимум от политического строя.

С чего бы?

    При республике руководство можно хотя бы выбрать.
Цитата:
  В рыночной экономике НЕТ примата интересов потребителя. Там каждый - сам за себя. Так что Ваше утверждение не верно, Вы не находите?

    А вы не путаете рыночную экономику с анархией? Потребителем является любой. И, кроме того, предприниматель, не думающий о потребителе быстро прогорит - его товар не будет пользоваться спросом. В отличие от чиновника - с ответственностью которого гораздо хуже.
Цитата:

Цитата:
Не строже, а жестче. Планирование - это именно жесткость законов. Что приводит к тому, что законы гораздо хуже соответствуют реальной ситуации.

Поясните почему, пожалуйста. Поа не могу понять логики

     Что именно непонятно? Что планирование связано с жесткостью? Потому, что план возможен лишь для постоянных условий. Почему это ведет к несоответствию? Потому, что план не может успеть за постоянно изменяющейся ситуацией.
Цитата:
А кто мне предлагал идти в суд для определения правильного решения по каждому вопросу? А кто ратовал за установление примата общественного над индивидуальным? Не Вы ли?  Мёнин еще может отмазаться, а Вы прямо пропагандировали эти идеи! 
А что такое "организованная децентрализация", по-Вашему?

     Идти в суд нужно лишь тем, кто неспособен самостоятельно оценить возникающую ситуацию. И суд я опять же предполагаю локальный, максимально автономный от "центра".
    Примат общественного над индивидуальным к централизации вообще отношения не имеет.
    Организованная децентрализация - при решении вопроса участвуют лишь те, кто реально зависит от решения вопроса. Но это достигается наличием некоторых общих критериев. А децентрализация и так реально присутствует, я лишь предлагаю усилить мощь автономий.

               

               

[Bindaree›]

Nom,

Цитата:
Хотя пока дискуссию вел я создавалсь впечатление, что уж Вас-то я почти во всем убедил.

Вряд ли Вам меня в чем-то удастся переубедить Аналогично - Симагину с Эотаном  А в данном случае, мы всего лишь прояснили мою позицию и выяснили, что она не противоречит Вашей 

Цитата:
Уж сделайте одолжение. Очень интересно увидеть сие. Обещаю сильно не критиковать, а даже всемерно помогать. Но первый камень уж Вы сами.

Вообще "разведение вредных насекомых" - не выход сложившаяся геополитическая ситуация + современные поветрия в области законодательства об окружающей среде обуславливают преимущественную эффективность другого решения - ПЕРЕСЕЛЕНИЕ! Да, это будет дорого! Но снимет социтальную напряженность мирового сообщества, укрепит позиции власти, создаст прорыв в общественном сознании. Более того, задумайтесь о выгодах для экономики. Огромные полигоны в крупных городах освободятся для использования - можно будет перенести тюрьмы на Марс, снизив срок наказания ввиду нездоровых условий проживания. А какой прорыв в науке ждет нас. Это будет вторая НТР, переходящая в экспоненциальный рост возможностей.

Ну как? Убедила, что моя идея - лучше Вашей? 

Кстати говоря, разведение растительности на Марсе будет свидетельствовать о победе коммунизма. Зря Вы обвиняли руководство СССР в том, что они вешали населению лапшу на уши... обещания, взятые на себя советским руководством, будут исполнены в полном объеме 


P.S. Вообще, эта дискуссия - для Савешника, а не для КПД 

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
При республике руководство можно хотя бы выбрать.


Не на современном уровне развития политтехнологий.

Цитата:
А вы не путаете рыночную экономику с анархией?

Не-а. Анархия - политический строй Рыночная экономика - экономическая система. Институт, если хотите

Цитата:
Потребителем является любой.

Это не причина для того, чтобы утверждать примат потребителя. 

Цитата:
И, кроме того, предприниматель, не думающий о потребителе быстро прогорит - его товар не будет пользоваться спросом.

Это - лишь одна из возможных альтернатив. Которая будет реализована лишь в части случаев По огромному количеству причин
Вы всерьез полагаете, что ОПЕК заботится о потребителях? 

Цитата:
  Что именно непонятно? Что планирование связано с жесткостью? Потому, что план возможен лишь для постоянных условий. Почему это ведет к несоответствию? Потому, что план не может успеть за постоянно изменяющейся ситуацией.


Не понятно ничего!  1. Как жесткость экономики (отсутствие изменений) связано с жесткостью законов. 2. А в СССР был институт корректировки плана полезная вещь, ага А еще есть вероятностное моделирование 

Цитата:
Идти в суд нужно лишь тем, кто неспособен самостоятельно оценить возникающую ситуацию. И суд я опять же предполагаю локальный, максимально автономный от "центра".

Что значит "локальный"? Вы разбиваете общества на подобщества и в каждом из них пытаетесь установить директивное правление? Так Вы за феодальный строй, Симагин? Что же Вы раньше то молчали! 

Цитата:
Примат общественного над индивидуальным к централизации вообще отношения не имеет.
   

Имеет. Поскольку только путем введения директивности, централизации и тоталитаризма Вы сможете добиться стабильной системы. Мы с Вами это как-то не обсудили, по-моему...
Локальный P.S.: В экономике практически нет несвязанных понятий. В том числе, любая морально-этическая система будет жизнеспособна только при соответствующей поддержке со стороны системы экономической Так что все ко всему имеет отношение 

Цитата:
 Организованная децентрализация - при решении вопроса участвуют лишь те, кто реально зависит от решения вопроса. Но это достигается наличием некоторых общих критериев. А децентрализация и так реально присутствует, я лишь предлагаю усилить мощь автономий.

То есть независимых экспертов мы не привлекаем? А смысл суда тогда в чем у Вас? Если суд не независим, то о какой объективности оценки вреда/полезности сторон можно говорить?
Точно феодализм... Что-ж - строй не плохой. Олигархический. 

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Nom on 15-07-2004, 21:26:59
Gallis'y


Наиболее наглядный пример такой контрэлиты  - военная хунта? Ну какая из военных хунт сделал свой народ счастливым и процветающим?
Цитата:


Примеров много. Во-первых, Турция. В конце 70-х годов там ежедневно убюивали несколько видных в обществе людей. Убивали леваки, Убивали "серые волки". Пришли военные и всех утихомирили. Другой пример Аргентина. Мои родители были в Аргентине в начале 90-х годов. Общее мнение, высказывавшееся местными жителями: при военных жилось хорошо. Пришли демократы - всё стало очень дорого. Страна попала в зависимость от США. Я думаю, есть примеры и в Азии. В Пакистане,например, правление военных никогда и не кончалось. В Европе тоже примеры были. Например, правление Франко в Испании.
Но говоря про контрэлиту я, в общем, не имел в виду хунту. ркий пример контрэлиты - это те же наши "демократы", сменившие советский строй. В эту элиту пришли деятели теневой экономики, очень многие люди из КГБ, немалаая прозападная часть КПСС, ну и всякие либеральные деятели журналистики и искусств. У них были деньги. У них в руках оказались СМИ. У них был и значительный силовой ресурс: тот же КГБ. У них была международная поддержка. У дряхлой советской элиты тоже много чего было,но не было воли, а это самое главное.

Цитата:
Предатели типа Лебедя и Руцкого всегда найдутся, а все округа приказы ГКЧП выполнили.

Округа имхо выполнили приказ министра обороны привести в войска в полную боевую готовность. То есть защищать страну от супостата были готовы, а вот свергать конституционную власть нет. И правильно. Потому  что если каждый министра обороны пожелает по своей воле свергать не угодное ему правительство, то реальным главой государства станет он. В СССР этого не произошло и слава Аллаху.
Цитата:


Предателей аналогичных Лебедю мало. Он предал СССР. Потом он всячески интриговал против правительства Приднестровья. а когда-то после октября 1993 года многие скрывались в Приднестровье от ельцинской охранки, Лебедь стучал на них в Москву. Лебедь предал страну, подписав Хасавьюртовское соглашение. К тому же как политик он был абсолютный нуль. Пешка в руках Березовского. Именно Березовский раскрутил его. Вывел наверх. Назначил председателем Совбеза. А после того как его руками сняли Коржакова и Барсукова (наиболее государственнических деятелей ельцинской банды), и сам он стал не нужен, опять же руками Березовскогог его избрали губернатором Красноярска, где он и закончил свой бесславный путь.
По поводу войск и ГКЧП. Да! Армия приготовилась наводить порядок. И кое-где быстро навела его. Вспомните рижский ОМОН, который за пару дней разогнал все самодеятельные органы этой республики, разоружил её бандформирования и полностью взял власть в свои руки. Слава Чеславу Млыннику!
Те, кто не подчинился ГКЧП - именно нарушили все конституционные обязанности. Ельцин - не был верховной властью. Все члены ГКЧП были союзными министрами или около того. Сместили только плешивого горби. Так что Ельуин был мятежником, а все, кто перешли на его сторону, были по закону мятежниками.
В Приднестровье Лебедь,кстати, тоже никого не спас. Он приехал сдать Приднестровье. Но увидел, что армию уже не удержать. Она сама рвалась в бой. К тому же более четверти офицеров армии были кровно связаны с Приднестровьем. Тут были их семьи, родиси и т.д. Лебедь просто воспользовался ситуацией и приписал все заслуги себе. Хотя остановили молдавских националистов отряды добровольцев. Добровольцы сделали почти всё. Армия только закрепила успех.
 
Цитата:
В Москву танки вошли. Просто у разложившихся советских руководителей не нашлось мужества приказать уничтожить Ельцина и КО. А люди из спецподразделений уже были в Белом доме, и были готовы это сделать.
 имхо  у них даже был приказ штурмовать , однако офицеры «Альфы», сидя в подземных коммуникациях не подчинились. Сдается мне они понимали, что поступившие приказы не правомочны и что это военный переворот.
Рядовым бойцам и офицерам Альфы и Вымпела не дали приказа штурмовать высокие руководители КГБ. Крючков, вроде бы, приказал, а те, кто был пониже приказали не слушаться приказов. В этой ситуации Альфу можно понять. До этого горби уже многих подставил и в Прибалтике, И в Грузии...

               

               

[Nom›]

 Gallis’y   
Цитата:
Примеров много. Во-первых, Турция. В конце 70-х годов там ежедневно убюивали несколько видных в обществе людей. Убивали леваки, Убивали "серые волки". Пришли военные и всех утихомирили.

А по подробнее о процветающих странах и счастливых народах?

Цитата:
Другой пример Аргентина. Мои родители были в Аргентине в начале 90-х годов. Общее мнение, высказывавшееся местными жителями: при военных жилось хорошо.
 Пришли демократы - всё стало очень дорого. Страна попала в зависимость от США.

Вы знаете, сдается мне, что долги появились не в период правления демократов, а как раз при военных, втянувших страну имхо в бесперспективную войну на Фольклендах. Демократам как раз досталось расхлебывать.  Хотя  здесь не буду спорить, не занком с ситуацией в Аргентине, но процветающей страной они имхо никогда не были.
К тому же уходж от власти военных в Чили, Аргентине, Греции говорит сам за себя.

Цитата:
Я думаю, есть примеры и в Азии. В Пакистане,например, правление военных никогда и не кончалось

Вы ещё Афганистан в пример приведите. Там сплошняком военные рулят.

Цитата:
 В Европе тоже примеры были. Например, правление Франко в Испании.

А также Адольф Гитлер в Германии, поднявший страну из экономической пропасти, уничтоживший безработицу, а за одно и миллионы евреев, цыган, славян и прочих, кого не жалко.

Цитата:
Но говоря про контрэлиту я, в общем, не имел в виду хунту. ркий пример контрэлиты - это те же наши "демократы", сменившие советский строй. В эту элиту пришли деятели теневой экономики, очень многие люди из КГБ, немалаая прозападная часть КПСС, ну и всякие либеральные деятели журналистики и искусств. У них были деньги. У них в руках оказались СМИ. У них был и значительный силовой ресурс: тот же КГБ. У них была международная поддержка. У дряхлой советской элиты тоже много чего было,но не было воли, а это самое главное.

Вот-вот. Вы клянете нынешнюю контрэлиту, и расхваливаете ту, что, типа, придет и всем медом намажет. А учитывая их методы и убеждения сладко будет далеко не всем, особенно тем кто к элите отношения не имеет.



 
Цитата:
Предателей аналогичных Лебедю мало. Он предал СССР.

Об этом по подробнее, плз.

Цитата:
Потом он всячески интриговал против правительства Приднестровья.

Что такое «правительство Приднестровья»? Это как Мосхадов, но «наш человек в Тирасполе»? Сдается мне – этого образования вообще быть не должно.
 
Цитата:
а когда-то после октября 1993 года многие скрывались в Приднестровье от ельцинской охранки, Лебедь стучал на них в Москву.

Факты, плз.

Цитата:
Лебедь предал страну, подписав Хасавьюртовское соглашение.

Он дал возможность с честью выйти из войны, которую бездарно проиграл Грачев.
 
Цитата:
К тому же как политик он был абсолютный нуль.

Он военный, а политикой был вынужден заниматься.


Цитата:
Пешка в руках Березовского. Именно Березовский раскрутил его. Вывел наверх. Назначил председателем Совбеза. А после того как его руками сняли Коржакова и Барсукова (наиболее государственнических деятелей ельцинской банды), и сам он стал не нужен, опять же руками Березовскогог его избрали губернатором Красноярска, где он и закончил свой бесславный путь.
 

Факты плз.

Цитата:
По поводу войск и ГКЧП. Да! Армия приготовилась наводить порядок. И кое-где быстро навела его. Вспомните рижский ОМОН, который за пару дней разогнал все самодеятельные органы этой республики, разоружил её бандформирования и полностью взял власть в свои руки. Слава Чеславу Млыннику!

Что-то по-моему попытка переворота , предпринятого ОМОНом ускорила процесс интеграции Прибалтики в Европу.

Цитата:
Те, кто не подчинился ГКЧП - именно нарушили все конституционные обязанности.

Минутку, это как понимать, депутаты и часть министров могут изгнать главу государства? И это вы называете конституционно?У Вас весьма своеобразные представления о полномочиях госчиновников.

 
Цитата:
Все члены ГКЧП были союзными министрами или около того. Сместили только плешивого горби.

При этом именно они своими действиями помогли Ельцину стать тем кем он стал и развалить СССР.
Цитата:
Так что Ельуин был мятежником, а все, кто перешли на его сторону, были по закону мятежниками.

Вы ошибаетесь, Ельцин был имхо президентом РСФСР, а вот Ваши путчисты – были мятежниками по всем законам и конституции в первую очередь.

Цитата:
В Приднестровье Лебедь,кстати, тоже никого не спас. Он приехал сдать Приднестровье.

Вы знаете, он командовал 14 армией почти 10 лет до того как всё началось.

Цитата:
 Но увидел, что армию уже не удержать. Она сама рвалась в бой.

У него хватило ума и силы воли удержать 14 армию от бойни на которую её провоцировали по сути уголовники засевшие в Тирасполе.

Цитата:
К тому же более четверти офицеров армии были кровно связаны с Приднестровьем. Тут были их семьи, родиси и т.д. Лебедь просто воспользовался ситуацией и приписал все заслуги себе.

Какие именно?

Цитата:
Хотя остановили молдавских националистов отряды добровольцев. Добровольцы сделали почти всё.
 Читай – незаконные вооруженные формирования.
Цитата:
Армия только закрепила успех.

Отсюда по подробнее плз.
 
Цитата:
Цитата
В Москву танки вошли. Просто у разложившихся советских руководителей не нашлось мужества приказать уничтожить Ельцина и КО.


Скажите, не хватило духу расстреливать народ.
 
Цитата:
 Рядовым бойцам и офицерам Альфы и Вымпела не дали приказа штурмовать высокие руководители КГБ. Крючков, вроде бы, приказал, а те, кто был пониже приказали не слушаться приказов. В этой ситуации Альфу можно понять.

Понять можно.

Цитата:
До этого горби уже многих подставил и в Прибалтике, И в Грузии...

 если Вы  считаете, что я сломя голову брошусь защищать Меченного, облом. Я его вообще считаю преступником.



               

               

[Эотан›]

2 Bindaree

Цитата:
Институт плана - это когда выпуск (номенклатура) определяется не в результате рыночного взаимодействия экономических агентов, а постулируется нормативно.

Цитата:
Теоретически точка, выбранная Госпланом, может быть эффективнее, поскольку часть трансакционных издержек в экономике централизованным распределением ликвидируются...


Фишка будет в том, что Госплан рассматривает экономику "в целом". И нацелен не столько на минимизацию трансакционных издержек общества, сколько на социальную справедливость (так в теории задумывалось). Т.е. на удовлетворение потребностей "общества в целом" из расчета на "среднего человека". Согласись, что это имееет весьма отдаленное отношение к интересам каждого отдельного человека. Удовлетворить же его индивидуальный  платежеспособный спрос плановая экономика не в состоянии - для этого она слишком громоздка.

Невозможно на данном этапе экономического и научно-технического развития сделать планирующий орган 100%-но мобильным и чутким к индивидуальным потребностям, при этом относительно недорогим и по возможности компактным.

Поэтому пока построить плановую экономику с учетом заказов каждого конкретного потребителя не представляется возможным. Даже рыночная экономика выполняет такой заказ лишь "в первом приближении", при этом усложняясь неимоверно и увеличивая трансакционные издержки.

Правда, на Западе в связи с этим все активнее происходит пропаганда именно произведенного товара; убеждения потребителей, что вот именно это им жизненно необходимо. Т.е., если управлять вкусами, то производство упрощается , как и реализация.

З.Ы.
*ехидно*
Кстати, а сакраментальное "Кошелек или жизнь" - это тоже формула контракта? Тут ведь тоже есть выбор

З.З.Ы.
Цитата:
Нет таких показателей  Они есть для рыночных экономик, да потому что у них цели сопоставимы. А вот США с СССР можно сравнивать только условно - всегда прибавляя "с точки зрения удовлетворения потребностей населения" к примеру

Есть. 
Основа любой экономики - рабовладельческой, феодальной, капиталистической, социалистической, марсианской и т.п. - было, есть и будет есть материальное производство. Материальное производство всегда характеризуется указанными мной выше показателями. И любая дальнейшая разновидность распределения произведенного не в состоянии выправить дефекты производства, так? Грубо говоря, если произвели три телевизора и десять танков, то распределить десять телевизоров не сможет и самая совершенная плановая экономика

З.З.З.Ы.
Цитата:
Тогда это задачи государства, а не экономики Экономика есть общая система


Если не считать наркоторговли, то я не припоминаю ни одной экономики, задачи которой не корректировались бы государством. И то, в Голландии уже лигалайз
Поэтому не стоит рассматривать некейнсианскую экономику, такой имхо уже нет.