Тема: Что такое Добро и Зло.

[Bindaree›]

Симагин,

НЭП создали для оживления промышленности, как мне всегда казалось...

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 29-07-2004, 09:57:17

Цитата из: Эотан on 25-07-2004, 10:46:28
Да нет. Колхозы, вообще говоря, появились еще при Ленине. И составляли на 1924 год немалую долю (что-то около 15% крестьян). И считалось, что в складчину подобным хозяйствам будет проще закупать технику и работать. Так что идея была очень даже ничего.

   Ну тогда зла там и не было. Зло началось, когда стали насильно загонять остальные 85%. Ножом тоже можно резать хлеб или человека в темном переулке, но из этого ведь не следует, что создание ножа - зло?

Не так. Зло состояло уже в использовании идеи обобществления на практике.

 
Цитата:

Цитата:
 А не проще оценивать возможный вред? Ведь его виднее.

    Проще. Но не эффективнее. Потому что, мало определить вред, надо определить, а зачем его нанесли.
    Если вред наносится по глупости, необходимо объяснить человеку ошибку. После чего этого вреда наноситься не будет.
   Если по страстям - соответственно, научить человека самоконтролю. Результат тот же.
   Наконец, вред, наносимый из стремления к личному благу. Вот тут уже надо сравнивать наносимый вред и получаемое благо.
   Если вреда больше, взимается компенсация, большая блага, но меньшая вреда. (В обычной терминологии, эта компенсация известна как "наказание за преступление").
    Если же больше блага, компенсация должна быть больше вреда, но меньше блага. (По стандартным понятиям, это своеобразный "налог"). После чего все довольны.

Вполне эффективно. Преступление останется преступлением, даже если реакцию на него считать чем-то родственным. Следствие причины не оправдывает.
А вот «больше/меньше» уже вопрос казуистики. Тем более если участников «разбора полетов» много. Так что эффективности это не добавит – система утонет в собственной детализации.

Цитата:

Цитата:
 Дело в том, что действия могут принести и смерть. А как тогда компенсировать?

    Поскольку смерть не компенсируется, это Очень Большой Вред. Соответственно, ее можно допускать, лишь если это позволит избежать большего вреда.

Так о чем тогда спор? Да, приходится, но добром это не назовешь.

Цитата:
 ИМХО, о том, можно ли складывать благо различных людей. Я считаю, что можно - конечно, необходим ввод нормирующих коэффициэнтов. Коэффициэнты подбираются, исходя из объективных характеристик людей. (их оценки собственного блага + реальные возможности.)

См. выше. С добавкой – а назовите пожалуйста критерии «реальных возможностей» и «оценки собственного блага». Объективные.
   
Цитата:
 
Цитата:
Мало ли ради кого и что совершается. Преступнику путем казни таки причиняется зло, по характеру идентичное его преступлению, или даже более тяжкое (например, казнь за воровство).

    В демократических странах - таки нет. Современная мораль считает, что наказание не может превышать преступления.

Симагин, а кто Вам сказал, что кража менее вредна нежели казнь за нее? И как бы Вы объяснили это например английскому суду XV-XVII вв?
Цитата:

Цитата:
 Менин, речь шла о причиненном окружающими разумными людьми сознательном вреде.

     Мне почему-то кажется, что оперирующий кого-то хирург действует сознательно...

А мне почему-то кажется, что речь шла о вреде, а не о лечении.

Цитата:

Цитата:
 Впредь не сочтите за труд прочесть то, с чем собственно спорите

 то же к Вам.

Симагин, я не хочу начинать склоку, но таки не я выступил с перевертыванием Ваших постов с ног на голову и получением из этого непонятных выводов, а занят аргументацией своих постов.

Цитата:
Значит так.
Пример 1. Вася получил у Пети вещь A в обмен на вещь B. При этом зла нет.
Пример 2. Вася украл у Пети вещь A. В вашем определении - зло. В ответ Петя украл вещь B. Это тоже зло. Но общий результат такой же, как в примере 1!
    Получилось: зло+зло = добро.
    Вывод - не всегда необходимо стремиться к минимизации вреда. Иногда, стоит его увеличить - если это приводит к большему увеличению блага.


А почему это у Вас получилось добро? И куда Вы дели оба совершенных зла?
Поймите, если 5-3=2 и 15-13=2, то это отнюдь не означает, что 15=5 или 13=3, даже сугубо формализованно.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 29-07-2004, 11:00:39
Не так. Зло состояло уже в использовании идеи обобществления на практике.

   Не понял?
 
Цитата:
См. выше. С добавкой – а назовите пожалуйста критерии «реальных возможностей» и «оценки собственного блага». Объективные.

      Реальные возможности = то, что человек реально может изменить. А оценка у каждого своя, но по этим субъективным оценкам можно найти объективные коэффициэнты полезности.
Цитата:
Симагин, а кто Вам сказал, что кража менее вредна нежели казнь за нее? И как бы Вы объяснили это например английскому суду XV-XVII вв?

    Но мы-то не в 17 веке!
Цитата:
А мне почему-то кажется, что речь шла о вреде, а не о лечении.

    По-вашему, отрезать ногу - это не вред?
Цитата:

Цитата:
Значит так.
Пример 1. Вася получил у Пети вещь A в обмен на вещь B. При этом зла нет.
Пример 2. Вася украл у Пети вещь A. В вашем определении - зло. В ответ Петя украл вещь B. Это тоже зло. Но общий результат такой же, как в примере 1!
    Получилось: зло+зло = добро.
    Вывод - не всегда необходимо стремиться к минимизации вреда. Иногда, стоит его увеличить - если это приводит к большему увеличению блага.

А почему это у Вас получилось добро? И куда Вы дели оба совершенных зла

   Люди делятся на три категории: которые умеют считать, и которые не умеют считать.
Начальное состояние в примере 1: у Васи вещь B, у Пети вещь A. Конечное состояние: у Васи A, у Пети B.
Во второй ситуации начальное и конечное состояние системы такие же.
   Так почему ситуация 1 - добро, а ситуация 2 - нет, если с точки зрения обоих участников результаты идентичны?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Не требовал. Предложил как форму и узаконил. Следовательно, речь шла именно о хорошей идее.


Если тех, кто не коллективизировался, в Сибирь бы не отправляли - тогда бы можно было утверждать, что не требовал.
А если не отправляли при Ленине - это значит, что отправляли при Сталине, и зло было при Сталине.
Но раскулачивание всё-таки ещё при Ленине появилось, так что явно требование.
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Не были Ленин и Сталин людьми одной идеи и одних целей.


Ленин начал гробить население России ради "прогрессивных идей", Сталин продолжил. Идея одна, цель одна - мировой коммунизм.
"Мы на горе всем буржуям
мировой пожар раздуем..."

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Ваше, Менин, определение эгоизма, глупости и страстей. Или ссылки на них.


Дубль 25й: Эгоизм - предпочтение своего меньшего блага чужому большему.
Глупость: предпочтение суммарно меньшего блага суммарно большему, считая меньшее - большим (неправильная оценка)
Страсти: невозможность (хотя бы локальная) рациональными оценками контролировать свои действия.

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
по характеру идентичное его преступлению, или даже более тяжкое (например, казнь за воровство).


По современным либеральным законам - более тяжкого наказания не должно быть. В цивилизованных странах много где нет казни, а где и есть - то не всякий убийца её заслуживает, по этим законам.

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30

Цитата:
 По-вашему, медицина творит зло, при лечении, уничтожая части, близкие к заражённым, хотя бы она этим жизнь спасала...

Менин, речь шла о причиненном окружающими разумными людьми сознательном вреде.

Медик сознательно отрезает части тела, в том числе-  здоровые. Делай он это бессознательно, было бы ещё хуже.

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Офигительная логика. Убить нафиг полчеловечества за эгоизм, глупость и страсти, а оставшихся заставить заниматься сексом 28 часов в сутки для ликвидации последствий «пользы».


Не передёргивайте. Если убивать нафиг вообще за любой грех - то получится, как при Петре 1 с воровством. "Тогда, государь, править тебе будет некем - всех перевешаешь".
А суд во все времена, и гражданский, и религиозный, осуждает только за эгоизм, глупость и страсти. За вред вообще - не всегда,
убийство из самозащиты не осуждалось ни в какой культуре.

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
 А если истребить придется ровно сильную половину человечества? Как оставшаяся прекрасная размножаться будет?

 
Опять же передёргивание. Если планку поднять так высоко, что не останется ни одного способного к размножению мужчины - то тогда вообще людей останутся считанные тысячи. Если не меньше.

Не говоря уже о том, что не обязательно своего ребёнка - а, например, принять и воспитать сироту. Например, идея не проработанная.

Цитата:
 Свобода не относится ни к добру ни ко злу. Свобода – это возможность делать и то, и другое.

Свобода - это именно добро. Увеличение числа возможностей ни для кого, субъективно, не может является вредом (не нужно пользоваться новой возможностью - не пользуйся), а уменьшение числа возможностей, хоть сколько-то необходимых,

Цитата:
А о торговле. Обмен, на который согласны обе стороны, вредом не будет. Ни одному ни другому.


Повторяю, не обмен, а факт отдавания предмета или денег - затрата.
Факт получения денег или предмета - благо (прибыль)
Для каждого, честных продавца и покупателя, ценность отданного не больше ценности полученного, поэтому в сумме из обмена мы выигрываем. Вот она - сумма полезностей!

Пример: Рабочий получал бы зарплату 10000 р., если бы не налог в 3000р. Рабочий считает, что это грабёж, т.е. что все эти деньги он платить не обязан. Но, не он это определяет - и ему приходиться смириться. Но вредом он это уже посчитал.
Предположим, получил он свои 7т, и пошёл домой. И, по дороге домой на него напали грабители. По счастливой случайности рядом оказались представители милиции, никем не подкупленные и выполняющие свой долг, и настоящий грабёж не состоялся.
Таким образом, не будь системы налог-государство-милиция, то он был бы вообще без денег.
А эти 3000 - явный вред. Но не 10000, и, в общем-то, терпимо.

Это и есть меньший вред, хотя вред (то, что человек посчитал вредом, налог) никуда не исчез.
Хотя, по сути, имеем обмен денег, уплаченных в налог, на услуги, оказываемые гражданину государством.
Опять же, милиционер, получив, допустим, синяк или не слишком серьёзную рану, получил некоторый вред с этой ситуации. Но - работа у него такая, знаете ли.
Т.е. при определённых условиях выплата по обмену явно является вредом. Но обмен в сумме - снова благо.

Потому что каждый получил больше, чем потерял.

Также и при мошенничестве:
Предположим, у продавца А 1кг яблок стоит 50р, а у Б - 30р. Сами яблоки одинаковые.
Мы готовы заплатить и дороже, но покупаем дешевле, конечно.
Мы покупаем у продавца Б один килограмм яблок, но в процессе пересчёта сдачи обсчитывают на 10 р, что замечаем уже очень поздно. Возвращаемся - продавца нет уже. А если и есть - фиг чего докажешь.

Итого, нам, по вашей логике, нанесли вред на 10 р, а не мы затратили 40 р на покупку. Но вместе с тем, если бы мы купили 1 кг по 50, мы бы потратили больше, а вреда бы не было.
Странное определение у вас получается: вред может быть лучше, чем ситуация без него.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Дубль 25й: Эгоизм - предпочтение своего меньшего блага чужому большему.
Глупость: предпочтение суммарно меньшего блага суммарно большему, считая меньшее - большим (неправильная оценка)
Страсти: невозможность (хотя бы локальная) рациональными оценками контролировать свои действия.


Дубль 181й:
1. Где объективная база сравнения блага для разных людей?
2. Рассмотрим пример. С людей со всего мира, имеющих ежемесячный доход более 2 000 USD, собирается по 1 коп. (в пересчете на валюту РФ). Эти деньги отправляются на операцию по спасению жизни матери и единственной кормилицы 10 детей. Предположим, что количество собранных денег на 1 руб.РФ превышает стоимость операции. Обоснуйте снижение полезности мирового сообщества.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 30-07-2004, 05:57:33

Цитата из: Эотан on 29-07-2004, 11:00:39
Не так. Зло состояло уже в использовании идеи обобществления на практике.

   Не понял?

В решении за других, как им будет лучше, если к тому были предпосылки. Причем идея-то не менялась, просто перестали спрашивать, устраивает она кого-нибудь или нет.

Цитата:
 
Цитата:
См. выше. С добавкой – а назовите пожалуйста критерии «реальных возможностей» и «оценки собственного блага». Объективные.

      Реальные возможности = то, что человек реально может изменить. А оценка у каждого своя, но по этим субъективным оценкам можно найти объективные коэффициэнты полезности.

А если он потенциально имеет такие возможности, но пока не видит нужды Вам об этом докладывать?
И второе – предъявите тогда широкой общественности алгоритм нахождения объективного (да еще дайте определение объективности) коэффициента полезности на основе субъективных оценок.
Заодно продумайте механизм сбора этих оценок и обработки полученной информации.

Цитата:
 
Цитата:
Симагин, а кто Вам сказал, что кража менее вредна нежели казнь за нее? И как бы Вы объяснили это например английскому суду XV-XVII вв?

    Но мы-то не в 17 веке!

А вот «шаг вправо, шаг влево есть попытка» уклониться от дискуссии. Речь шла о субъективных оценках, и британские судьи того времени со столь же твердокаменной убежденностью считали, что их приговор будет гораздо более эффективным, нежели тюремное заключение. И столь же были правы в том, что творят добро со своей точки зрения.

Я же предлагаю именно универсальную точку зрения, когда вред будет вредом по-любому, кто, как, и зачем его бы ни совершал.

Цитата:
 
Цитата:
А мне почему-то кажется, что речь шла о вреде, а не о лечении.

    По-вашему, отрезать ногу - это не вред?

Симагин, я третий раз повторяю свое определение вреда для тех кто в танке, – человек сам субъективно решает, нанесено ему зло или нет. Если врач сознательно отрезает здоровую ногу, невзирая на несогласие больного – это Йозеф Менгеле какой-то. Если же больной согласен, а ногу вылечить нет возможности – то о каком вреде идет речь? Еще раз при условии – больного не накалывают и не собираются из его ляжки котлет наготовить.
Последний раз – читайте внимательнее то, с чем спорите.

Цитата:
 
Цитата:

Цитата:
Значит так.
Пример 1. Вася получил у Пети вещь A в обмен на вещь B. При этом зла нет.
Пример 2. Вася украл у Пети вещь A. В вашем определении - зло. В ответ Петя украл вещь B. Это тоже зло. Но общий результат такой же, как в примере 1!
    Получилось: зло+зло = добро.
    Вывод - не всегда необходимо стремиться к минимизации вреда. Иногда, стоит его увеличить - если это приводит к большему увеличению блага.

А почему это у Вас получилось добро? И куда Вы дели оба совершенных зла

   Люди делятся на три категории: которые умеют считать, и которые не умеют считать.
Начальное состояние в примере 1: у Васи вещь B, у Пети вещь A. Конечное состояние: у Васи A, у Пети B.
Во второй ситуации начальное и конечное состояние системы такие же.
   Так почему ситуация 1 - добро, а ситуация 2 - нет, если с точки зрения обоих участников результаты идентичны?
 

Вы же, Симагин, относитесь к совершенно особой категории – которые не умеют ни считать, ни делать нормальных выводов из собственных подсчетов (что, кстати понятно
Ну что же, вот Вам примерчик (учите логику, Симагин, Вам полезно будет):
Пример 1: СССР получил у Финляндии перемещение приграничной полосы по договору (махнул на лесистые просторы Карелии).
Пример 2: СССР отхватил тот же договор, но потерял при этом свой престиж мощной военной державы и положил десятки тысяч солдат. Равно как несладко и Финляндии.

Я Вам уже когда-то приводил пример с бутылками пива и дракой за них. Симагин, Вы упорно из своего «уравнения» выкидываете слагаемые «зла», словно полученное добро их аннулировало. А ведь последствия этих поступков вообще-то никуда не исчезли, и проломленные головы и сроки за воровство/насилие остались!
Если же Вы считаете, что эта вещь стоила одинакового зла да еще в двух экземплярах, то у Вас, видимо, есть универсальный способ подсчета добра/зла в точном количестве «ютилей». Так поделитесь же им поскорее!


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Не требовал. Предложил как форму и узаконил. Следовательно, речь шла именно о хорошей идее.


Если тех, кто не коллективизировался, в Сибирь бы не отправляли - тогда бы можно было утверждать, что не требовал.
А если не отправляли при Ленине - это значит, что отправляли при Сталине, и зло было при Сталине.
Но раскулачивание всё-таки ещё при Ленине появилось, так что явно требование.

Раскулачивание при Ленине означало отнюдь не загоняние кулаков в колхозы. Историю учите. А вообще, это ненужный оффтопик.
2 Менин&Гендо
Идея кооперации крестьян в кохозе сама по себе добро. Она и не менялась. Единственное, колхозников с 1928 года перестали спрашивать, нравится им распределение произведенного в колхозе коллективными усилиями, или нет. Так что задуманное как добро таки привело ко злу.

Цитата:
 
Ленин
<skipped>
раздуем..."


Менин, еще раз прошу не уводить в оффтопик. Если есть что сказать – прошу в КПД.

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Ваше, Менин, определение эгоизма, глупости и страстей. Или ссылки на них.


Дубль 25й: Эгоизм - предпочтение своего меньшего блага чужому большему.
Глупость: предпочтение суммарно меньшего блага суммарно большему, считая меньшее - большим (неправильная оценка)
Страсти: невозможность (хотя бы локальная) рациональными оценками контролировать свои действия.

Первое – как объективно сравнивать свое и чужое благо?
Второе – как объективно посчитать сумму блага?
Так что Ваши определения еще более умозрительны, чем мои. Опять же у Вас не рассматривается некий общий базис, на основе которого, собственно, и можно проводить сравнение «блага».
Например – чему равняются два сворованных яблока? В Англии XVI в – отрубленной голове, XVII – отрубленной руке, XIX – тюремному сроку, XX – штрафу.
Вот и объясните мне объективно, в каком веке «благо» для общества в виде вреда для воришки определено правильно.

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
по характеру идентичное его преступлению, или даже более тяжкое (например, казнь за воровство).


По современным либеральным законам - более тяжкого наказания не должно быть. В цивилизованных странах много где нет казни, а где и есть - то не всякий убийца её заслуживает, по этим законам.

Опять объективно объясните почему. Потому что по Вашему определению – и казнить вполне можно, если оценка «блага для всех» от этого будет в пользу казни.

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30

Цитата:
 По-вашему, медицина творит зло, при лечении, уничтожая части, близкие к заражённым, хотя бы она этим жизнь спасала...

Менин, речь шла о причиненном окружающими разумными людьми сознательном вреде.

Медик сознательно отрезает части тела, в том числе-  здоровые. Делай он это бессознательно, было бы ещё хуже.

См. выше, не хочу повторяться.

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Офигительная логика. Убить нафиг полчеловечества за эгоизм, глупость и страсти, а оставшихся заставить заниматься сексом 28 часов в сутки для ликвидации последствий «пользы».


Не передёргивайте. Если убивать нафиг вообще за любой грех - то получится, как при Петре 1 с воровством. "Тогда, государь, править тебе будет некем - всех перевешаешь".
А суд во все времена, и гражданский, и религиозный, осуждает только за эгоизм, глупость и страсти. За вред вообще - не всегда, убийство из самозащиты не осуждалось ни в какой культуре.

Я и не передергиваю. Логика Ваша, не моя. Речь о том, что подобный подход заведомо легко приведет ко злу, коли он так его называть не будет. Именно на основе своей трактовки эгоизма, глупости и страстей, и лежащих в их основе "полезности" и "благе".

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
 А если истребить придется ровно сильную половину человечества? Как оставшаяся прекрасная размножаться будет?

 
Опять же передёргивание. Если планку поднять так высоко, что не останется ни одного способного к размножению мужчины - то тогда вообще людей останутся считанные тысячи. Если не меньше.

Не говоря уже о том, что не обязательно своего ребёнка - а, например, принять и воспитать сироту. Например, идея не проработанная.

Не-не, и сирот мужеска полу тоже всех к ногтю – что тогда? Ну, и всех беременных на аборт, дабы мужчин не осталось в принципе?
Так что в другой раз осторожнее с логикой на основе своих или чужих субъективных понятий.

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15

Цитата:
 Свобода не относится ни к добру ни ко злу. Свобода – это возможность делать и то, и другое.

Свобода - это именно добро. Увеличение числа возможностей ни для кого, субъективно, не может является вредом (не нужно пользоваться новой возможностью - не пользуйся), а уменьшение числа возможностей, хоть сколько-то необходимых,

Добро/зло – это поступки по причинению того и другого. Возможность их причинить – свобода. Соответственно, к ним не относится.
На машине можно таксить, а можно старушек давить. А само наличие машины еще не подразумевает ни того, ни другого.
Не путайте теплое с мягким.

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Повторяю, не обмен, а факт отдавания предмета или денег - затрата.
Факт получения денег или предмета - благо (прибыль)

Интересно, а с какого перепою Вы отделили северный полюс магнита от южного?

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Для каждого, честных продавца и покупателя, ценность отданного не больше ценности полученного, поэтому в сумме из обмена мы выигрываем. Вот она - сумма полезностей!


Согласен. Только мы ничего не выигрываем.

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Пример: Рабочий получал бы зарплату 10000 р., если бы не налог в 3000р. Рабочий считает, что это грабёж, т.е. что все эти деньги он платить не обязан. Но, не он это определяет - и ему приходиться смириться. Но вредом он это уже посчитал.

Первое – связи Вашего предыдущего высказывания и примера не понял.
Второе – я не буду цитировать и комментировать весь Ваш пример, ибо я с ним не спорю. Единственное, объясните мне, пожалуйста, почему

Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Т.е. при определённых условиях выплата по обмену явно является вредом. Но обмен в сумме - снова благо.

Потому что каждый получил больше, чем потерял.

это по Вашему мнению так,
и что тут
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Странное определение у вас получается: вред может быть лучше, чем ситуация без него.

 
странного?


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 30-07-2004, 15:43:01
 Причем идея-то не менялась, просто перестали спрашивать, устраивает она кого-нибудь или нет.

    Вот этот подход и был злом. Потому что, так можно любую хорошую идею испортить.
    Вот изготовление кухонного ножа - это зло или нет?
Цитата:
 А если он потенциально имеет такие возможности, но пока не видит нужды Вам об этом докладывать?

1. Нормирующий коэффициэнт полезности человека пропорционален его возможностям. То есть, скрывать возможности обычно невыгодно.
2. Если человек и не использует этих возможностей - ситуация не отличается от их отсутствия. Если же он их использует - возможности становятся видимыми со всеми вытекающими последствиями.
Цитата:
И второе – предъявите тогда широкой общественности алгоритм нахождения объективного (да еще дайте определение объективности) коэффициента полезности на основе субъективных оценок.

    Коэффициэнты подбирвются таким образом, чтобы вариация нормированной полезности человека была пропорциональна влиянию его действий на суммарную полезность с одним и тем же коэффициэнтом пропорциональности для всех людей. При этом, в частности, диктатура возможна только "естественная": если какая-то группа объявила полезность прочих людей нулевой, это означает, что никто извне не способен причинить группе пользу или вред! Но если так - тогда борьба с ними все равно невозможна, и прочим придется смириться с этой группой: нельзя судить землетрясение.
Цитата:
Заодно продумайте механизм сбора этих оценок и обработки полученной информации.

    Мехпанизм испытывается на небольшой группе добровольцев, и постепенно совершенствуется, параллельно расширению группы.
Цитата:
  Речь шла о субъективных оценках, и британские судьи того времени со столь же твердокаменной убежденностью считали, что их приговор будет гораздо более эффективным, нежели тюремное заключение.

   Они ошибались.
Цитата:
 И столь же были правы в том, что творят добро со своей точки зрения.

    Отличие моей схемы - я не собираюсь никого заставлять. По крайней мере, в большей степени, чем необходимо для защиты.
Цитата:
Я же предлагаю именно универсальную точку зрения, когда вред будет вредом по-любому, кто, как, и зачем его бы ни совершал.

     Я с этим и не спорю. Но добавлю: пользу также необходимо полностью оценивать, кто и почему ее бы ни приносил.
Цитата:
 Пример 1: СССР получил у Финляндии перемещение приграничной полосы по договору (махнул на лесистые просторы Карелии).
Пример 2: СССР отхватил тот же договор, но потерял при этом свой престиж мощной военной державы и положил десятки тысяч солдат. Равно как несладко и Финляндии.

    И что вы этим хотели сказать?
Цитата:
Я Вам уже когда-то приводил пример с бутылками пива и дракой за них. Симагин, Вы упорно из своего «уравнения» выкидываете слагаемые «зла», словно полученное добро их аннулировало.

    Это вы выкинули полученное зло. Вот у вас и получилось, что каждый получил по +10 б. п.
Цитата:
 А ведь последствия этих поступков вообще-то никуда не исчезли, и проломленные головы и сроки за воровство/насилие остались!

    Дело не в "проломленных головах". Если бы даже у них драки не было, а просто бутылки отбирали, польза все равно была бы нулевая.
    Воровство - зло не потому, что "голову проламывают" (этого может и не быть), а потому, что кто-то получает нечто, но при этом другой человек этой вещи лишается.
Цитата:
Если же Вы считаете, что эта вещь стоила одинакового зла да еще в двух экземплярах, то у Вас, видимо, есть универсальный способ подсчета добра/зла в точном количестве «ютилей». Так поделитесь же им поскорее!

    Этот способ не у меня. Он был у Пети с Васей. Исходя из того, что Петя и Вася остались довольны, я делаю вывод, что полезность они правильно посчитали.
    А вообще, подсчитывать ущерб/пользу не сложнее, чем определить в торговле цену на товар - по какой цене его продавать. А множество людей эту проблему постоянно решают.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 13:59:22
2. Рассмотрим пример. С людей со всего мира, имеющих ежемесячный доход более 2 000 USD, собирается по 1 коп. (в пересчете на валюту РФ). Эти деньги отправляются на операцию по спасению жизни матери и единственной кормилицы 10 детей. Предположим, что количество собранных денег на 1 руб.РФ превышает стоимость операции. Обоснуйте снижение полезности мирового сообщества.


Неправильно посчитали. Куда этот рубль подевался? В окошко выкинули? Неправда, его всё равно кто-то получил, либо работник Сбербанка, собравший эти деньги, либо оставили рубль той же женщине, мало ли, на что.
Деньги - это вообще такая вещь, которая сама по себе никуда не девается...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Эотан on 30-07-2004, 16:33:19
Опять объективно объясните почему. Потому что по Вашему определению – и казнить вполне можно, если оценка «блага для всех» от этого будет в пользу казни.
Цитата:
Потому что воришка - это тоже часть всех, вот почему...
Современные законы это запрещают - раз. Петр I, желая одно время ввести подобные законы, был предупреждён, что тогда ему будет решительно некем править - и отказался от них - два.
Сталин подобные законы вводил (закон "о трёх колосках", например), но это было сверхтоталитарное общество, в котором никто из нас жить не хочет, афайк.
Следовательно, сами деспотичные законы   зло.

Цитата:
Именно на основе своей трактовки эгоизма, глупости и страстей, и лежащих в их основе "полезности" и "благе".


Cама трактовка, в таком случае, будет глупостью или эгоизмом её проводящей.
Это будет очень легко оценить...


Цитата:
Не-не, и сирот мужеска полу тоже всех к ногтю – что тогда? Ну, и всех беременных на аборт, дабы мужчин не осталось в принципе?


Повторю то, что вы сами цитировали, но игнорировали:
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Если планку поднять так высоко, что не останется ни одного способного к размножению мужчины - то тогда вообще людей останутся считанные тысячи. Если не меньше.


Теперь, приведите пример, а какая тогда вообще моральная планка должна быть, чтобы мужчин, и только мужчин истреблять? Не за то, что они мужчины, а за конкретные действия?

Цитата:
На машине можно таксить, а можно старушек давить. А само наличие машины еще не подразумевает ни того, ни другого.


...А теперь покажите мне человека, который считает, что иметь машину или не иметь машину, не имея взамен ничего - это одно и то же...
Если человеку машина не нужна - он её продаст. Тоже благо.
Само наличие машины - благо.
Это же очевиндо.

Цитата:
Интересно, а с какого перепою Вы отделили северный полюс магнита от южного?

Обмен - это не магнит. В нём они вполне разделимы, в частности, большое количество мошенничеств происходит именно на стадии между одним и другим действием.
Или, совершенно случайно, если из-за внешних причин обмен срывается.
Допустим, джентльмен стоит и покупает книгу, берёт книгу, в этот момент у него что-то крадут, и он бежит за предполагаемым вором.
В результате, книгу он взял, за неё не заплатил - и пока его не догонит торговец, можно считать, что торговцу нанесён вред.
И, если он об этом не вспомнит - вред действительно будет!

Цитата:
Только мы ничего не выигрываем.


Не согласен. Вы точно уверены, что питаться надо этой странной бумажкой/железкой, а не куском хлеба?..

Цитата:

Цитата:
Потому что каждый получил больше, чем потерял.

это по Вашему мнению так,

А по-вашему, что, не так?!
Вы точно уверены, что лучше денег не иметь и быть избитым грабителем, чем иметь скромную, но зарплату?
И вы точно уверены, что лучше не иметь синяка, и, опять-таки, денег не иметь (т.е. не работать милиционером), чем иметь честно отработанную зарплату?..
Значит, каждому, не нарушившему закон, от этого лучше. А вы говорите...

Цитата:
 
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Странное определение у вас получается: вред может быть лучше, чем ситуация без него.

 
и что тут
странного?

 
Ну, мне всегда почему-то казалось, что зло - это плохо...
А вы, собственно, и утверждаете, что зло - это хорошо... а давеча вы сами назвали людей, так считающих, идиотами...



               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата из: Мёнин on 01-08-2004, 09:21:40
Неправильно посчитали. Куда этот рубль подевался? В окошко выкинули? Неправда, его всё равно кто-то получил, либо работник Сбербанка, собравший эти деньги, либо оставили рубль той же женщине, мало ли, на что.
Деньги - это вообще такая вещь, которая сама по себе никуда не девается...


Это условный пример. Но, если Вас так беспокоит судьба рубля, предположим, его эта женщина выбросила на счастье в фонтан. Фонтан на территории больницы. Деньги не вынимаются.

               

               

[Мёнин›]

А вот если рубль выкинули, то где-то была ненужная затрата в 1р.
И с такой вот простой логикой, это и был вред в 1 р. Произошедший только потому, что какой-то человек по своей глупости, или эмоциональному состоянию, рубль выкинул.
Независимо от того, была это мать десятерых детей, или В.В.Путин, это всё-таки было небольшое зло.

               

               

[Bindaree›]

То есть Вы всерьез считаете, что затраты в 1 рубль, пусть даже для многих, но достаточно обеспеченных для того, чтобы не почуствовать утраты этой суммы людей, сопоставимы с человеческй жизнью?

               

               

[Мёнин›]

Нет, затрата каждым человеком была 1 коп. Не путайте.
Затраты их всех спасли человеку жизнь. Не зло, это, можно считать, были нужные затраты (в какой-нибудь другой культуре это могло бы произойти иначе - но не будем отвлекаться).
Мы не знаем и никогда не узнаем, чьи именно копейки пропали. Это неважно.

Ненужная затрата (назовём это "минизло") было совершено матерью, когда она выкинула деньги. Соверешенно ни для чего.
Она сравнительно незначимая, в данном случае, но это действие само по себе не относится к лечению.
И, будучи повторено N раз, это минизло могло бы утерять приставку "мини".

А если мы спасём сто раз сто многодетных матерей, нуждающихся в срочном лечении, то никому хуже особо не будет...
И, скорее всего, таких матерей не так много, чтобы это кого-нибудь могло разорить.


               

               

[Bindaree›]

Мёнин,



что значит "нужные затраты"? Для каждого из них это - зло. Они вынуждены были отдать свою копейку какой-то незнакомой женщине. Причем один рублю она вообще выкинула. То есть именно они могли бы не сдавать деньги - ну выкинула бы она 99 копеек - какие мелочи для фонтана.

НЕ "совершенно не для чего", а на счастье.

Ага... спасем 100 матерей, потом еще 100... а вообще зачем мелочиться - по копейке собирать? давайте у всех все отнимем и переделим заново...

               

               

[Симагин Гендо›]

   Значит, насчет этого несчастного рубля. Дело в том, что деньги, уплаченные за лечение, тоже кому-то достались. Поэтому польза=польза от лечения, а вред=1 рубль. Я так думаю, что польза от лечения оценивается больше, чем в 1 рубль. Поэтому, данное действие вредом не является.

               

               

[Мёнин›]

Только одно действие принесло зло - выбрасывание рубля. Это небольшое зло женщина принесла сама себе, и никому более.
С другой стороны, считая её действие "на счастье", получим, что она попросту купила себе удовольствия за этот несчастный (ржавеющий) рубль. В этом смысле это ещё меньшее зло или не зло вообще, в зависимости от того, стоило ли это удовольствие того рубля.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

достались - и что? они ровно компенсировали тем, кто работал, неудовольствие от труда. Так что у нас по прежнему есть масса ограбленных на 1 коп. богачей и прооперированная женщина.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Биндари, во-первых "неудовольствие от работы" меньше полученных денег.
   Во-вторых, если на то пошло, потеря рубля вообще не есть зло - поскольку деньги реальной ценностью не являются. Ценностью являются лишь товары.

               

               

[Мёнин›]

Не ограбленных, а честно отдавших. Рубль потратила женщина на свое маленькое удовольствие. Всё.
То, что удовольствие могло того не стоить - дело личной глупости дамы. Если это было так.