Тема: Что такое Добро и Зло.

[Bindaree›]

Сергий,

как я понимаю, мы сейчас обсуждаем не причины, по которым люди поступают так, или иначе (с этим, мы, слава Эру, вроде бы безболезненно разобрались ), а справедливость написания терминов с большой буквы

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

я с трудом пришла в себя после Вашей интерпретации собственной позиции 
хотя, надо признать, перекладывая мою позицию в Ваши представления, она вполне может звучать и так... но, обращаю Ваше внимание, с этой фразой я не согласна 

Цитата:
Собственно, Биндари, вы опять неправильно всё посчитали. Как и Эотан, при изъятии материальных ценностей вы забыли посчитать то, что их потеряла жертва.

а откуда такая категоричность?  откуда Вы знаете, что я забыла посчитать, а что нет? 

Цитата:
Признав для объективной формы равноценность ряда благ для разных людей, взаимовычитаем полученное и потерянное вещи, удовольствие убийцы и мучения жертвы.


И еще раз, я НЕ ПРИЗНАЮ равноценности благ для людей. Поэтому я считаю невозможным вычитать одно из другого. Вы можете сопоставить выигрыши и проигрыши участников с точки зрения своей морали - приписав им близкие к своим значения полезности и антиполезности. Но это будет Ваша СУБЪЕКТИВНАЯ оценка. И если Вы считаете себя умнее других, не означает, что Ваша оценка лучше или более качественна объективно  Параноикам тоже может казаться, что они умнее других, что только они видят ту или иную угрозу - это же не придает их оценке полезносей больший вес, не так ли?

Так что все Ваши математические выкладки бессмысленны нельзя складывать яблоки с апельсинами - это не спортивно 

               

               

[Симагин Гендо›]

   Биндари,
   есть по меньшей мере три возможных варианта сопоставление коэффициэнтов.
   Вариант 1. Коэффициэнты равны. В этом случае, как показал Менин, убийство является злом.
   Вариант 2. (принцип замены) Для компенсации нанесенного вреда может быть сотворено некоторое благо. Но, поскольку магии Resurrect пока не изобрели, а случаи применения - это было давно и неправда,  убийство - зло.
   Вариант 3. (слабый принцип силы) Коэффициэнт пропорционален возможностям человека. В этом случае убийство может быть посчитано благом. Но только если с убийцей нельзя бороться! А в этом случае - что бы мы ни считали благом, на действия убийцы это повлиять не может. Но такое бывает очень редко (даже Темный Властелин, если он "правильный", не считает себя непобедимым).
   Итак, по всем трем вариантам убийство - зло!
   В совокупности три данных критерия можно применять почти к любой ситуации.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
 Вариант 1. Коэффициэнты равны. В этом случае, как показал Менин, убийство является злом.


Нет. Потому что теперь надо делать предположения об относительной полезности слагаемых каждой цепочки. Мёнин сделал предположение, что полезность убийцы от награбленного (величины, непостоянной по определению) равна стоимости человеческой жизни, а преследование властей входит с отрицательным знаком. Обе этих предпосылки совсем не очевидны. Кроме того, полагаю, можно придумать убийце еще слагаемых а слагаемые "ограблен" и "страдает" для жертвы считать за одно - потому что мертвый не страдает, и ограбленность ему по большому счету безразлична.

Цитата:
Вариант 2. (принцип замены) Для компенсации нанесенного вреда может быть сотворено некоторое благо. Но, поскольку магии Resurrect пока не изобрели, а случаи применения - это было давно и неправда,   убийство - зло.

Угу... сейчас Вы начнете делать сальдо на грузовике и кричать "реморализация" В принципе с компенсацией согласна - возможен такой подход. Только вот должна Вам заметить, что размер компенсации необходимо будет согласовать и с жертвой, и с убийцей. И объективного размера компенсации все равно не будет. Кстати, этот вариант противоречит  первому.

Цитата:
Вариант 3. (слабый принцип силы) Коэффициэнт пропорционален возможностям человека. В этом случае убийство может быть посчитано благом. Но только если с убийцей нельзя бороться!
 
Националисты рукоплещут этому пункту. "Все животные равны, но есть животные равнее других".    Вы, как и Мёнин, рассуждаете все время с позиции силы, с позиции судьи а Вы поставьте себя на место жертвы, которой доступно объяснили, что она слабенькая и ею жертвуют.

Цитата:
А в этом случае - что бы мы ни считали благом, на действия убийцы это повлиять не может.

Это в любом случае так. Прямого влияния то, что мы считаем благом, на действия убийцы не оказывает. Разве что мы можем строить ему козни - придумывать тюрьмы и т.п. Но при этом на позицию убийцы это никак не влияет.


Цитата:
Итак, по всем трем вариантам убийство - зло!
   В совокупности три данных критерия можно применять почти к любой ситуации.

Итак, вывод, что убиство - зло, не следует ни из одного из вариантов.
Это не набор критериев - они друг другу противоречат, как минимум



               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 12-09-2004, 10:51:43
Мёнин сделал предположение, что полезность убийцы от награбленного (величины, непостоянной по определению) равна стоимости человеческой жизни

ЧУШЬ! Я приравнял полезность для убитого и для убийцы вещи; и довод, что, мол, человек умер и деньги ему больше не нужны, не проходит, у всякого цивилизованного человека ещё наследники есть.
Т.е. ценность самих вещей Х
Ценность жизни убитого Y
Ценность того, чтобы не иметь проблем с властями Z.
Согласно бытовому здравому смыслу, X,Y,Z все положительны.
Получение блага убитым -Х-Y, убийцей X-Z.
Если суммировать блага, то Х сократится, а останется -Y-Z
Таким образом, оно может быть благо только для того, кому нужно общественное преследование, для кого Z отрицательно. В случае убийства ради ограбления вариант Y<0 не рассматриваем.
Цитата:
, а преследование властей входит с отрицательным знаком.

Да, действительно, это убийство могло быть кому-то нужным, именно для того, чтобы государство стало преследовать убийцу. Ну, как с террактами в России. С точки зрения организаторов, Z<0, это правда. Только вы считаете организаторов добрыми людьми?..

Цитата:
а слагаемые "ограблен" и "страдает" для жертвы считать за одно - потому что мертвый не страдает, и ограбленность ему по большому счету безразлична.

Вот я и говорил, что вы забыли посчитать изъятие ценностей. А наследники что?

Цитата:
Только вот должна Вам заметить, что размер компенсации необходимо будет согласовать и с жертвой, и с убийцей. И объективного размера компенсации все равно не будет.

Как и сказал Гендо, справедливой компенсация будет тогда, когда изобретут Resurrect Spell.
С точки зрения христианства, справедливая компенсация будет выдана и тому, и другому, после Resurrection'а после Конца Света. Но, в рамках человеческого общества такого не может быть.

Цитата:
а Вы поставьте себя на место жертвы, которой доступно объяснили, что она слабенькая и ею жертвуют.

Если убийство террориста - то им жертвуют не потому, что он слабенький, а потому, что сильненький... а относительно слабой жертвы добром это и не будет...

Цитата:
Это не набор критериев - они друг другу противоречат, как минимум

Нет. Просто второй критерий невыполним в отношении убийства, но легко выполним в отношении кражи, порчи имущества, мелких административных нарушений и др.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 12-09-2004, 10:51:43
 Только вот должна Вам заметить, что размер компенсации необходимо будет согласовать и с жертвой, и с убийцей. И объективного размера компенсации все равно не будет.

   Для шаси объясняю. Размер компенсации должен быть больше вреда для жертвы, но меньше пользы для агрессора. Если такую компенсацию подобрать нельзя - при данном подходе действие является злом.
Цитата:
 Кстати, этот вариант противоречит  первому.

    Разные подходы я использую: во-первых, для каждого метода есть некоторые ограничения его применения; во-вторых, если действие - добро хотя бы по одному подходу, это дает некоторые основания рассматривать данное действие; и наоборот - если действие - зло по всем трем подходам, оно является злом.
Цитата:

Цитата:
Вариант 3. (слабый принцип силы) Коэффициэнт пропорционален возможностям человека. В этом случае убийство может быть посчитано благом. Но только если с убийцей нельзя бороться!
 
Националисты рукоплещут этому пункту. "Все животные равны, но есть животные равнее других".    Вы, как и Мёнин, рассуждаете все время с позиции силы, с позиции судьи а Вы поставьте себя на место жертвы, которой доступно объяснили, что она слабенькая и ею жертвуют.

     Специально для шаси объясняю: я сказал слабый принцип. т. е. не "кто сильнее, тот и прав". Слабые тоже могут быть правы - если их суммарная сила перевешивает прочих. И "сила" бывает не только физическая - есть, например, способности к убеждению.
   "Все фигня, кроме пчел. Хотя, если подумать - пчелы тоже фигня! Но их много, и они делают мед." (с)
Цитата:
Это в любом случае так. Прямого влияния то, что мы считаем благом, на действия убийцы не оказывает.

    Это влияет на наши действия. И, опосредованно - на действия убийцы.
Цитата:
Итак, вывод, что убиство - зло, не следует ни из одного из вариантов.

    Насчет всех вариантов мы с Менином объяснили. Кстати, насчет второго варианта - у Вас есть resurrect
Цитата:
Это не набор критериев - они друг другу противоречат, как минимум

   В ситуации, когда критерии противоречат, выбирается тот, котторый наилучшим образом подходит к проблеме. Какой это критерий - зависит от конкретной ситуации.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Для шаси объясняю. Размер компенсации должен быть больше вреда для жертвы, но меньше пользы для агрессора.

Включая точки равенства - согласна.

Цитата:
Для шаси объясняю. Размер компенсации должен быть больше вреда для жертвы, но меньше пользы для агрессора. Если такую компенсацию подобрать нельзя - при данном подходе действие является злом.


Если вред жертвы больше пользы для агрессора? Согласна.

В принципе, я с Вами на эту тему могу не спорить - теореически Ваши идеи могут иметь место, а с невозможностью практической реализации на сегодняшний момент Вы уже, насколько я помню, согласились.  Тот факт, что Вы верите в возможность создания такой системы (общества), а я - нет - тема для совершенно другой дискуссии, на мой взгляд 

Цитата:
 Разные подходы я использую: во-первых, для каждого метода есть некоторые ограничения его применения; во-вторых, если действие - добро хотя бы по одному подходу, это дает некоторые основания рассматривать данное действие; и наоборот - если действие - зло по всем трем подходам, оно является злом.

Пусть так.

Цитата:
Специально для шаси объясняю: я сказал слабый принцип. т. е. не "кто сильнее, тот и прав". Слабые тоже могут быть правы - если их суммарная сила перевешивает прочих. И "сила" бывает не только физическая - есть, например, способности к убеждению.

Ну, я тоже не имела в виду именно физическую силу - любой критерий можно использовать. Все равно - люди сразу делятся по определенному признаку на "сильных" и "слабых". На высших и низших. На тварей дрожащих и право имеющих.

Цитата:
Это влияет на наши действия. И, опосредованно - на действия убийцы.

Превентивные меры? Прекрасно.  А  почему они не работают в случае вариантом 3?

Цитата:
  Насчет всех вариантов мы с Менином объяснили.

Особенно меня убедили Ваши оговорки, что эти принципы могут не действовать С их учетом я почти готова согласиться с первым вариантом и, может быть, вторым Только это, все равно, будут частные случаи, а не общее правило И меня по прежнему сильно смущает их нереализуемость.

Цитата:
Кстати, насчет второго варианта - у Вас есть resurrect
 
Если приспичит - куплю грузовик 

Цитата:
 В ситуации, когда критерии противоречат, выбирается тот, котторый наилучшим образом подходит к проблеме. Какой это критерий - зависит от конкретной ситуации.

А кто это решает? Тем более - объективно?

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

По уравнению:
1. Вы забыли Вами же упомянутое удовольствие от убийства, которое может и превышать совкупные убытки сторон.
2. Исходя из здравого смысла однозначно знак для Z определить нельзя.

Так что Ваши выводы - не более чем гадание на кофейной гуще.

Цитата:
Да, действительно, это убийство могло быть кому-то нужным, именно для того, чтобы государство стало преследовать убийцу. Ну, как с террактами в России.

Мы, вроде бы, складывали только полезности жертвы и убийцы. Потому что если мы начнем рассматривать полезность от этого действия вообще для общества, то со знаком будут еще более серьезные проблемы.

Цитата:
С точки зрения организаторов, Z<0, это правда.
 
Не обязательно, как ни странно.


Цитата:
Вот я и говорил, что вы забыли посчитать изъятие ценностей. А наследники что?

А они компенсируюстя семьей убийцы, которой достались вещи убитого.


Цитата:
Как и сказал Гендо, справедливой компенсация будет тогда, когда изобретут Resurrect Spell.

Вот давайте обойдемся без сказок. С заклинаниями, зельями и магическими животными - это в Савешник.

Цитата:
С точки зрения христианства, справедливая компенсация будет выдана и тому, и другому, после Resurrection'а после Конца Света. Но, в рамках человеческого общества такого не может быть.

В рамках христианства объективность в поступках есть, по большому счету, субъективное мнение Бога. Но, даже если предположить, что его мнение и есть объективность, то если в рамках гражданского общества она неовозможна, как Вы можете утверждать существование Зла и Добра? Любое мнение о Добре и Зле в этом случае - сильно искаженное восприятие Истины. Слишком сильно искаженное, чтобы быть объективным.

Цитата:
Если убийство террориста - то им жертвуют не потому, что он слабенький, а потому, что сильненький... а относительно слабой жертвы добром это и не будет...

Как это "не будет"? А Симагин, как я посмотрю, другого мнения.

Цитата:
Нет. Просто второй критерий невыполним в отношении убийства, но легко выполним в отношении кражи, порчи имущества, мелких административных нарушений и др.


А эти практики широко применяются. Вот только их объективность и справедливость мне сомнительна. Скажем, грузовик переехал соседскую собаку. Все равно - ну, купит им виновник щенка (что,собственно, сомнительно - может, она сама виновата была - под колеса бросилась) - это будет справедливая компенсация, Вы полагаете? Детская психика будет в восторге при виде того, как дорогое ребенку существо превратили в кровавую лепешку.


               

               

[Мёнин›]

Для организаторов Z <0, с их, во всяком случае, точки зрения. Бесцельными эти убийства вряд ли являются.

А для общества - вернее, не для общества, а для суммы - это убийство. Много убийств. Ничего хорошего это нормальным людям не принесло, много плохого нескольким тысячам принесло. Всё это - зло.

Изъятие вещей компенсируется их получением; но, посчитав, что их получила семья убийцы, не забудьте, что их она получила один раз, а не два: она, да ещё убийца.
Следовательно, передача вещей как бы "не зло", т.е. скомпенисрована. Но, когда мы её компенсируем, остаётся вред положению в обществе, затрата сил и само убийство. Все они - зло. Сумма их - зло.
Вот.

Ну вот постольку, поскольку резурректа не бывает, постольку полная компенсация убийства невозможна.
Щенок вместо любимого питомца компенсацией является или неполной, или не является вовсе.

"Невозможно", я имел в виду, что та Справедливость, которая по силам Ему, не по силам Государству - государство явно не может а) знать о всех преступлениях, б)вполне справедливо осуждать их, и в) само не совершать их. Государство, в которых хотя бы одна из проблем а)б)в) превращаются из "иногда" в "почти всегда" - зло.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Для организаторов Z <0, с их, во всяком случае, точки зрения.
 
Это если они не склонны к риску. А кто сказал, что это - так?

Дальше у Вас следует поток сознания, который я не могу однозначно интерпретировать Поясните, пожалуйста, про общество, зло и сумму


Цитата:
Изъятие вещей компенсируется их получением; но, посчитав, что их получила семья убийцы, не забудьте, что их она получила один раз, а не два: она, да ещё убийца.

Ну, наследники их тоже получили один раз


Цитата:
Следовательно, передача вещей как бы "не зло", т.е. скомпенисрована. Но, когда мы её компенсируем, остаётся вред положению в обществе, затрата сил и само убийство. Все они - зло. Сумма их - зло.
Вот.

Так и я о том же, что наследники с родственниками компенсируются

Цитата:
Ну вот постольку, поскольку резурректа не бывает, постольку полная компенсация убийства невозможна.
Щенок вместо любимого питомца компенсацией является или неполной, или не является вовсе.

Для ребенка. А для грузовика - что одна собака, что другая - все едино.


Цитата:
"Невозможно", я имел в виду, что та Справедливость, которая по силам Ему, не по силам Государству - государство явно не может а) знать о всех преступлениях, б)вполне справедливо осуждать их, и в) само не совершать их. Государство, в которых хотя бы одна из проблем а)б)в) превращаются из "иногда" в "почти всегда" - зло.

Так вывод какой?

               

               

[Мёнин›]

Риск - это когда тратишь добра А, для создания _возможности_ p получить добра В, Где В>А. Риск оправдан, если A/p>>B.
B<=A - это не риск, это глупые затраты. Если в указанном примере Z<0, то мало того, что B<A, так ещё и B<0<A (я не думаю, что террористы были такие глупые, что считали, что общество станет лучше относиться к ним потому, что они расстреляли несколько сотен детей)

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 14-09-2004, 21:58:26
 Все равно - люди сразу делятся по определенному признаку на "сильных" и "слабых". На высших и низших. На тварей дрожащих и право имеющих.

     Права имеют все. Но одни больше, другие меньше. Это же есть и сейчас - так что это как раз проблемой не является.
Цитата:
Превентивные меры? Прекрасно.  А  почему они не работают в случае вариантом 3?

    Они не работают при абсолютном превосходстве убийцы. Но если, например, убийца всемогущ - то убийство можно считать благом. Менин подтвердит.
Цитата:
  Особенно меня убедили Ваши оговорки, что эти принципы могут не действовать

     Третий критерий можно применять всегда, при наличии достаточной информации. Кроме того, даже при неполной информации возможно действие - если оно при любой ситуации является добром хотя бы по одному критерию. Так, достаточно типичная ситуация: "Если он слаб, применим критерий 3. Если силен - применим критерий 2. В обоих случаях действие является добром."
    "Если ты видишь идущего по улице человека в одежде шаолиньского монаха, ударь его. Если монах настоящий, он увернется. Если не настоящий - так ему и надо." (с)
Цитата:
 И меня по прежнему сильно смущает их нереализуемость.

    Ну, это к вопросу о познаваемости мира.
Цитата:

Цитата:
 В ситуации, когда критерии противоречат, выбирается тот, котторый наилучшим образом подходит к проблеме. Какой это критерий - зависит от конкретной ситуации.

А кто это решает? Тем более - объективно?

   Если действие - добро по второму критерию, оно допустимо всегда. (при этом нельзя забывать о компенсирующем действии)
   Третий критерий применим всегда. Возможна ошибка в расчетах, но, во-первых, ошибка возможна всегда; во-вторых, необходимы меры "на всякий случай". Какие именно - опять же зависит от значения ситуации. Кроме того, есть еще "принцип оптимизма" - "если в данных условиях добро невозможно, их можно не рассматривать. Если условия все-таки такие - тогда мы, конечно, ошибаемся. Но на эффективность это не влияет - поскольку при этих условиях все равно не получится что-то сделать."

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

я не узнаю в Вашем сообщении общеприятого определения понятия "риск". А термин это вполне устоявшийся. 

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
 Права имеют все. Но одни больше, другие меньше. Это же есть и сейчас - так что это как раз проблемой не является.


Но сейчас не принято жертововать одними ради других это раз
И еще раз обращаю Ваше внимание на цитату из "Фермы животных" Вы практически цитируете Помните, чем это кончилось? 

Цитата:
Они не работают при абсолютном превосходстве убийцы. Но если, например, убийца всемогущ - то убийство можно считать благом. Менин подтвердит.

То есть если результат от их внедрения несопоставимо мал по сравнению с желаниями убийцы? Тогда ясно.

А что значит "подтвердит"? Он что - признанный авторитет? Для меня - нет.

Цитата:
Третий критерий можно применять всегда, при наличии достаточной информации.
 
При совершенной информации все эти критерии вообще не нуджны Там прекрасно договор будет работать. Проблема то как раз в том и есть, что информации никогда нет

Цитата:
Кроме того, даже при неполной информации возможно действие - если оно при любой ситуации является добром хотя бы по одному критерию.
 
Вообще мне что-то начало казаться, что все эти критерии совпадают... И у них у всех есть проблемы с оценкой выгод и издержек... в общем, все равно они не работают - получается

Цитата:
"Если он слаб, применим критерий 3. Если силен - применим критерий 2. В обоих случаях действие является добром."

А если они будут противоречить?

Понимаете в чем дело - если нет универсального критерия, то нельзя утверждать, что есть универсальное добро, на мой взгляд.

Цитата:
Ну, это к вопросу о познаваемости мира.


Да нет собственно, насколько я в курсе уже все познали и решили, что это невозможно

Цитата:
 Если действие - добро по второму критерию, оно допустимо всегда. (при этом нельзя забывать о компенсирующем действии)


Теоретически. Но только теоретически. Критерий компенсации не работает в общем случае в реальности.

Цитата:
 Третий критерий применим всегда.
 
То есть маньяк - есть добро? Если его не могут поймать, значит, по третьему критерию, он превосходит ловящих.


Цитата:
Кроме того, есть еще "принцип оптимизма" - "если в данных условиях добро невозможно, их можно не рассматривать. Если условия все-таки такие - тогда мы, конечно, ошибаемся. Но на эффективность это не влияет - поскольку при этих условиях все равно не получится что-то сделать."

кто-то сказал !к сжалению, экономичты часто рассматривают реальность как частный нетипичный случай общих закономерностей"... вот Вы делаетет то же самое

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 18-09-2004, 23:53:20
Но сейчас не принято жертововать одними ради других

    А что, войны уже прекратились? 
Цитата:
И еще раз обращаю Ваше внимание на цитату из "Фермы животных" Вы практически цитируете Помните, чем это кончилось? 

    Ну, свиньям там в конце стало довольно неплохо. Реальная жизнь отличается от "Фермы" - между людьми нет столь четких различий.
Цитата:
То есть маньяк - есть добро? Если его не могут поймать, значит, по третьему критерию, он превосходит ловящих.

    Вопрос "добро или зло?" нужен для решения задачи "что с этим делать". Если действие зло, за него положено наказание. Но если маньяка не поймали, какая разница, к какому сроку его приговорили? А если поймали - его действия немедленно расцениваются как зло. Вот такая диалектика.
Цитата:
если нет универсального критерия, то нельзя утверждать, что есть универсальное добро, на мой взгляд.

    Не существует универсального критерия, позволяющего определить, зациклится или остановится машина Тьюринга или эквивалентная ей. Тем не менее, любая машина Тьюринга при любых начальных условиях или зациклится, или остановится. С добром то же самое - общего определения нет, но частные практические случаи рассматривать возможно.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 18-09-2004, 23:36:05
сообщении общеприятого определения понятия "риск". А термин это вполне устоявшийся. 


ДАйте его, коли устоявшийся.
Насколько я понимаю, риск - это если вероятность успеха отличается от 1, но количество блага в конце больше количества блага в начале. А оправданный риск - определение, на мой взгляд, самоочевидное.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
А что, войны уже прекратились?
 
Я писала "не принято" жертвуют, да - но на это косо смотрят.

Цитата:
 Ну, свиньям там в конце стало довольно неплохо
.
Про то и речь. А может быть Вы - лошадь?

Цитата:
Реальная жизнь отличается от "Фермы" - между людьми нет столь четких различий.

Четкость различий тут совершенно не важна. Лиллипутия вела войну за то, с какой стороны яйцо разбивать

Цитата:
Вопрос "добро или зло?" нужен для решения задачи "что с этим делать".
 
Согласна. Только мы не об этом спорим, как я понимаю 

Цитата:
Если действие зло, за него положено наказание.

Не согласна. Это Вы уже разрабатываете систему наказаний в рамках моральных догм. Это не всегда так даже в ээтом случае - есть зло "критичное", за которое установлено наказание, а есть - "некритичное" - за него могут и не наказывать. Какое наказание положено за сбитую собаку?

Цитата:
Но если маньяка не поймали, какая разница, к какому сроку его приговорили? А если поймали - его действия немедленно расцениваются как зло. Вот такая диалектика.

Отвлечемся от несовершенства судебной системы. То есть, пока маньяка не поймали, его действия - не зло? Тогда зачем ловить?

Цитата:
 С добром то же самое - общего определения нет, но частные практические случаи рассматривать возможно.

Когда Вы рассматриваете конкретные случаи, Вы автоматически накладываете поступок на свою систему моральных догм. А с тем, что для себя Вы, в большинстве случаев, сможете определить, что есть добро, а что - зло, я не сомневаюсь. Вот и получается, что универсального понятия нет, потому что Вам приходится со своей моралью все сравнивать.


               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

а не надо тут ничего понимать. Вы в книжке прочитайте лучше. 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 25-09-2004, 09:44:45
Я писала "не принято" жертвуют, да - но на это косо смотрят.

    Тем, кто жертвует, на это плевать. И "косо смотрят" далеко не все.
Цитата:
 Про то и речь. А может быть Вы - лошадь?

   Не имеет значения.
Цитата:
Четкость различий тут совершенно не важна. Лиллипутия вела войну за то, с какой стороны яйцо разбивать

    Лилипутия вела войну из-за идиотского монарха. Так что, это камень в Ваш огород.
Цитата:
Согласна. Только мы не об этом спорим, как я понимаю 

   Это Ваше мнение. Я спорю обо всех аспектах.
Цитата:
Не согласна. Это Вы уже разрабатываете систему наказаний в рамках моральных догм. Это не всегда так даже в ээтом случае - есть зло "критичное", за которое установлено наказание, а есть - "некритичное" - за него могут и не наказывать. Какое наказание положено за сбитую собаку?

    Скорее всего, никакого. Поскольку наиболее вероятная причина - собака сама кинулась.
Цитата:
 То есть, пока маньяка не поймали, его действия - не зло? Тогда зачем ловить?

    Чтобвы доказать, что это зло. А то, что его почти наверняка можно поймать, практически очевидно.
Цитата:
Когда Вы рассматриваете конкретные случаи, Вы автоматически накладываете поступок на свою систему моральных догм. А с тем, что для себя Вы, в большинстве случаев, сможете определить, что есть добро, а что - зло, я не сомневаюсь. Вот и получается, что универсального понятия нет, потому что Вам приходится со своей моралью все сравнивать.

    Я вывожу эти универсальные понятия из частных определений разных людей.
Цитата:
а не надо тут ничего понимать. Вы в книжке прочитайте лучше. 

    А как книжка называется? Можете хотя бы ссылку дать?

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Тем, кто жертвует, на это плевать. И "косо смотрят" далеко не все.

Приведите примеры, когда официально было объявлено "да. эти жертвы стоят цели". Мне в голову приходят только террористы.

Цитата:
Не имеет значения.

Она кончила на живодерне, вообще то.

Цитата:
  Лилипутия вела войну из-за идиотского монарха. Так что, это камень в Ваш огород.


Ой, вот только не будем отклоняться от темы Формальная причина войны нас интересует в данном случае. Вероисповедание, цвет кожи - формальные отличия могут быть любыми. А реальные мотивы нас в данном случае не интересуют.

Цитата:
Это Ваше мнение. Я спорю обо всех аспектах.

Это не аспект. Это принципиально другая постановка вопроса.

Цитата:
 Скорее всего, никакого. Поскольку наиболее вероятная причина - собака сама кинулась.
 
Если ребенок "сам кинется" - за это посадить могут.

Цитата:
Чтобвы доказать, что это зло.  А то, что его почти наверняка можно поймать, практически очевидно.

Но как Вы определяете, что это надо доказывать?

Цитата:
 Я вывожу эти универсальные понятия из частных определений разных людей.

Подавляющее большинство из которых имеет с Вами принципиально одну культурную базу. Это как выводить цветовую гамму светофора только из выборки горящих зеленым экземпляров

Цитата:
А как книжка называется? Можете хотя бы ссылку дать?

Как это не ужасно, я не читаю книги в интернете почитайте Шоломицкого, наверное да любую унижку по страхованию или фондовому рынку можно открыть - там дадут определение