Тема: Что такое Добро и Зло.

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 05-10-2004, 19:44:00
Приведите примеры, когда официально было объявлено "да. эти жертвы стоят цели". Мне в голову приходят только террористы.

    Посмотрите КПД, и сколько народу оправдывает Сталина.
Цитата:
Она кончила на живодерне, вообще то.

    У нас людей на живодерню не отправляют.
Цитата:
  Ой, вот только не будем отклоняться от темы Формальная причина войны нас интересует в данном случае. Вероисповедание, цвет кожи - формальные отличия могут быть любыми. А реальные мотивы нас в данном случае не интересуют.

   Это Вас они не интересуют. Меня интересуют именно реальные причины.
Цитата:
Это не аспект. Это принципиально другая постановка вопроса.

    Разные аспекты - разные постановки одного вопроса. А как вы определяете, что постановка "принципиально другая"?
Цитата:
 Если ребенок "сам кинется" - за это посадить могут.

     Кого? Родителей, не объяснивших ребенку, что нельзя где попало бегать через дорогу?
Цитата:
Но как Вы определяете, что это надо доказывать?

     Ну не бывает таких могущественных людей, которых нельзя поймать.
Цитата:
 Подавляющее большинство из которых имеет с Вами принципиально одну культурную базу. Это как выводить цветовую гамму светофора только из выборки горящих зеленым экземпляров

     Нет. Один и тот же светофор горит то одним, то другим цветом. И я вовсе не требую согласия человека со всеми моими идеями - а лишь с частью из них.
Цитата:
Как это не ужасно, я не читаю книги в интернете почитайте Шоломицкого, наверное да любую унижку по страхованию или фондовому рынку можно открыть - там дадут определение

    В страховании риск - нечто другое. Не пытайтесь выдать одно из многих значений слова "риск" за единственно верное.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Посмотрите КПД, и сколько народу оправдывает Сталина.

Ну Вы, положим, тоже оправдываете нацизм. И это что - официальное заявление? Тоталитаризм - строй с собственной моралью.

Цитата:
 У нас людей на живодерню не отправляют.

Газовая камера доставит Вам больше удовольствия?

Цитата:
Это Вас они не интересуют. Меня интересуют именно реальные причины.

А почему они Вас интересуют с точки зрения нашей дискуссии?

Цитата:
 Разные аспекты - разные постановки одного вопроса. А как вы определяете, что постановка "принципиально другая"?

Чем локальный максимум от глобального отличается знаете? Вот мы пытаемся по теме определить наличие глобального максимума, а Вы пытаетесь делать выводы о единственности глобального максимума только потому, что нашли локальный, причем не один.

Цитата:
Кого? Родителей, не объяснивших ребенку, что нельзя где попало бегать через дорогу?

Да нет. Шофера. Читайте законы.

Цитата:
Ну не бывает таких могущественных людей, которых нельзя поймать.

Это не ответ на вопрос "как Вы определяете, что его вообще нужно ловить?"

Цитата:
Нет. Один и тот же светофор горит то одним, то другим цветом. И я вовсе не требую согласия человека со всеми моими идеями - а лишь с частью из них.

ВОтименно, что разными. А Вы фиксируете на момент загорания зеленого. Это раз.
ВОт видите, Вы "требуете" от человека согласия со своими идеями, а потом включаете его частное мнение в рассмотрение. Это смещенная выборка.

Цитата:
  В страховании риск - нечто другое. Не пытайтесь выдать одно из многих значений слова "риск" за единственно верное.

И не только в страховании. Риск - это вообще другое. И определение риска и для страхования, и для фондового рынка принципиально единое. Только разными словами разные аспекты подчеркиваются

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 08-10-2004, 09:07:25
Ну Вы, положим, тоже оправдываете нацизм.

    Где я оправдывал нацизм?
Цитата:
 Тоталитаризм - строй с собственной моралью.

    "Собственной морали" не бывает.
Цитата:
 Газовая камера доставит Вам больше удовольствия?

     А смысл сажать меня в газовую камеру?
Цитата:

Цитата:
Это Вас они не интересуют. Меня интересуют именно реальные причины.

А почему они Вас интересуют с точки зрения нашей дискуссии?

    Поскольку в данной теме обсуждаетя реальное добро и зло, а не какое-то ещё.
Цитата:
 Чем локальный максимум от глобального отличается знаете? Вот мы пытаемся по теме определить наличие глобального максимума, а Вы пытаетесь делать выводы о единственности глобального максимума только потому, что нашли локальный, причем не один.

    Во-первых, глобального максимума больше одного не бывает, по определению максимума.
   Во-вторых, все рассматриваемые функкции яавляются ограниченными.
   Отсюда следует, что при некоторых условиях глобальный максимум достигается или почти достигается. Независимо от наличия локальных.
Цитата:
Да нет. Шофера. Читайте законы.

    В законе сказано, что человек не может быть осужден за результаты, не являющиеся последствиями его действий, а также за те результаты, которые он не мог и не был обязан предвидеть.
Цитата:

Цитата:
Ну не бывает таких могущественных людей, которых нельзя поймать.

Это не ответ на вопрос "как Вы определяете, что его вообще нужно ловить?"

    Еще раз объясняю. Маньяка поймать можно (см. выше). Отсюда следует, что его благо не столь велико, чтобы перевесить причиненное им зло. (при использовании третьего критерия. Для двух других его действия являются более очевидным злом.) Отсюда следует, что его действия зло => должны быть наказаны => его следует поймать.
Цитата:
ВОт видите, Вы "требуете" от человека согласия со своими идеями, а потом включаете его частное мнение в рассмотрение. Это смещенная выборка.

    По большому счету, мне достаточно, чтобы человек:
1. Не считал себя всемогущим богом.
2. Имел хотя бы какую-то свободу воли.
3. Придавал значение собственному благу. Или благу других людей.
Цитата:
  И не только в страховании. Риск - это вообще другое. И определение риска и для страхования, и для фондового рынка принципиально единое. Только разными словами разные аспекты подчеркиваются

    Еще раз. Объясните Вашу фразу:
Цитата:

Цитата:
Для организаторов Z <0, с их, во всяком случае, точки зрения.

Это если они не склонны к риску. А кто сказал, что это - так?

    От склонности организаторов  к риску зависит величина Z. Но, какая не была бы эта склонность, Z<0.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Где я оправдывал нацизм?

Но Вы же признаете превосходство одних над другими, не так ли а почему раса не может быть отличительным признаком?

Цитата:
"Собственной морали" не бывает.

Об этом мы спорим в другой теме!  или в этой? 

Цитата:
А смысл сажать меня в газовую камеру?

Ради общего блага, конечно ой... я не предлагаю Вас сейчас в нее сажать, Симагин мы же продолжаем рассуждать на тему "а что, если Вы окажетесь не "равнее" других", правда?

Цитата:
Поскольку в данной теме обсуждаетя реальное добро и зло, а не какое-то ещё.

В этой теме, как мне казалось, обсуждается есть ли абсолютное добро и абсолютное зло а "реальными" добро и зло могут быть и в рамках определенной морали

Цитата:
 Во-первых, глобального максимума больше одного не бывает, по определению максимума.

А если их два, то они как называются?

Цитата:
Во-вторых, все рассматриваемые функкции яавляются ограниченными.

Почему это?

Цитата:
Отсюда следует, что при некоторых условиях глобальный максимум достигается или почти достигается. Независимо от наличия локальных.

Не вижу, как это следует... впрочем, не в этом дело так с чего Вы берете, что ваш максимум и есть - глобальный?

Цитата:
 В законе сказано, что человек не может быть осужден за результаты, не являющиеся последствиями его действий, а также за те результаты, которые он не мог и не был обязан предвидеть.

При движении по дворовой территории он будет виноват, потому что был обязан предвидеть

Цитата:
Еще раз объясняю. Маньяка поймать можно (см. выше). Отсюда следует, что его благо не столь велико, чтобы перевесить причиненное им зло. (при использовании третьего критерия. Для двух других его действия являются более очевидным злом.) Отсюда следует, что его действия зло => должны быть наказаны => его следует поймать.

Итак. Вы квалифицируете его действия как зло заранее (по каким то своим критериям). Потом начинаете ловить. Потом Вы его ловите, что свидетельствует о том, что его способности по третьему критерию не прошли и Вы применяете те самые свои критерии, по которым Вы его вообще начали ловить. Или не ловите, и в этом случае решаете, что предельные выгоды от поимки меньше предельных издержек и его действия не есть зло по третьему критерию. Так?
Только мне не понятно, как Вы определяете, что он причинил зло - это раз. И почему Вы путаете способности к сокрытию от правосудия с благом. Если я, скажем, мороженное съем, я получу удовольствие, но от милиции это мне уйти не поможет

Цитата:
 По большому счету, мне достаточно, чтобы человек:
1. Не считал себя всемогущим богом.
2. Имел хотя бы какую-то свободу воли.
3. Придавал значение собственному благу. Или благу других людей.

А что же Вы тогда мое мнение не учитываете?  Или я в меньшинстве?

А мнение каннибалов Африки Вы тоже учитываете?

Цитата:
 Еще раз. Объясните Вашу фразу:

Если организаторы (по-моему, это были убийцы) склонны к риску, то преследование властей для них может приносить дополнительную полезность. По этой же причине люди в казино играют, к примеру Это называется "склонность к риску". А если Вы предпочтете 5 рублей сразу лотерее "10 рублей если орел, 0 - если решка" - то у Вас склонность к риску отрицательная - тогда и Z будет с отрицательным знаком входить

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 23-10-2004, 19:42:27
а почему раса не может быть отличительным признаком?

RTFM (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7380.0). Потому, что единственным критерием является то, что человек может или не может сделать. К расе способности отношения не имеют. (я не говорю об эльфах - это особый случай).
Цитата:
Ради общего блага, конечно ой... я не предлагаю Вас сейчас в нее сажать, Симагин мы же продолжаем рассуждать на тему "а что, если Вы окажетесь не "равнее" других", правда?

     Я и так не "равнее".
Цитата:
В этой теме, как мне казалось, обсуждается есть ли абсолютное добро и абсолютное зло а "реальными" добро и зло могут быть и в рамках определенной морали

    Нет. В этой теме обсуждается, существуют ли в реальности абсолютное добро и зло. Один из методов - берётся реальное добро и зло, и проверяется на абсолютность.
Цитата:
 А если их два, то они как называются?

    Глобальный - тот, который больше. А если эти числа равны, то они одинаковые.
Цитата:

Цитата:
Во-вторых, все рассматриваемые функкции яавляются ограниченными.

Почему это?

   Это следует из ограниченности Земли, человеческой жизни, человеческих возможностей и т. д.
Цитата:
так с чего Вы берете, что ваш максимум и есть - глобальный?

    Я так посчитал. Если кто-то может достичь большего - пусть объяснит, как. Может быть, я с ним соглашусь.
Цитата:
 При движении по дворовой территории он будет виноват, потому что был обязан предвидеть

    По дворовой территории машина должна двигаться со скоростью не выше 5-10 км/ч. Не думаю, что при этом она может представлять серьёзную угрозу. Также и убежать при этом от машины достаточно легко.
Цитата:
Итак. Вы квалифицируете его действия как зло заранее (по каким то своим критериям). Потом начинаете ловить. Потом Вы его ловите, что свидетельствует о том, что его способности по третьему критерию не прошли и Вы применяете те самые свои критерии, по которым Вы его вообще начали ловить. Или не ловите, и в этом случае решаете, что предельные выгоды от поимки меньше предельных издержек и его действия не есть зло по третьему критерию. Так?

    Не совсем. Чтобы не попасться, преступник будет вынужден скрываться от правосудия в моём лице, что снизит количество его дальнейших преступлений вплоть до нуля.
Цитата:
 И почему Вы путаете способности к сокрытию от правосудия с благом.

    Это я Гаррисона начитался.
Цитата:
 А что же Вы тогда мое мнение не учитываете?  Или я в меньшинстве?

   Ну, с Вами у меня сомнение насчёт всех трёх пунктов. Особенно первого. Это во-первых.
   Во-вторых, Вам это надо?
   В-третьих, выслушав аргументы человека о его возможностях, я могу составить примерную оптимальную схему. Если он с этой схемой не согласен - пусть предлагает свою. Я с его схемой могу согласиться - если, например, окажется, что я неверно оценивал его благо. Но, если его/Ваши требования, в свою очередь, неприемлемы для меня - я составляю новый расчёт, не учитывающий его интересов. Я, конечно, при этом проиграю - но и он проиграет тоже.
Цитата:
А мнение каннибалов Африки Вы тоже учитываете?

   Пока что, среди моих знакомых таких нет. А если действие моей схемы дойдёт до Африки - тогда, ИМХО, у меня будет достаточно возможностей не только для убеждения каннибалов, но даже для убеждения шаси. 
Цитата:
 Если организаторы (по-моему, это были убийцы) склонны к риску, то преследование властей для них может приносить дополнительную полезность. По этой же причине люди в казино играют, к примеру Это называется "склонность к риску". А если Вы предпочтете 5 рублей сразу лотерее "10 рублей если орел, 0 - если решка" - то у Вас склонность к риску отрицательная - тогда и Z будет с отрицательным знаком входить

    Извините. Какая бы у меня ни была склонность к риску, я предпочту 5 рублей лотерее "5 рублей, если орёл, 0 - если решка". А у Вас получается, что убийцам лучше ситуация "посадят, если поймают, и не посадят, если не поймают", чем ситуация "не посадят". Z<0 - это то же самое, что сказать: "ловят - это хуже, чем не ловят".

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Потому, что единственным критерием является то, что человек может или не может сделать. К расе способности отношения не имеют. (я не говорю об эльфах - это особый случай).

имеют или не имеют - это вопрос спорный или Вы можете доказать, что евгеника - лженаука?


Цитата:
Я и так не "равнее".

То есть Вы готовы пожертвовать собой ради идеи?


Цитата:
Нет. В этой теме обсуждается, существуют ли в реальности абсолютное добро и зло. Один из методов - берётся реальное добро и зло, и проверяется на абсолютность.
 
Логично. Убедили

Но как это связано с вопросом "что делать"?

Цитата:
Это следует из ограниченности Земли, человеческой жизни, человеческих возможностей и т. д.

но время то бесконечно


Цитата:
Глобальный - тот, который больше. А если эти числа равны, то они одинаковые.

Это они по игреку одинаковые, а по иксу - разные!

Цитата:
 Я так посчитал. Если кто-то может достичь большего - пусть объяснит, как. Может быть, я с ним соглашусь.

Вот и я об этом! Вы так посчитали а я посчитала по-другому - потому что считала со своей точки зрения. Почему Вы так убеждены, что мои расчеты менее правильны, чем Ваши?

Цитата:
 По дворовой территории машина должна двигаться со скоростью не выше 5-10 км/ч. Не думаю, что при этом она может представлять серьёзную угрозу. Также и убежать при этом от машины достаточно легко.

Для маленького ребенка удар бампера по бестолковке может быть серьезной травмой даже при небольшой скорости.

Цитата:
Не совсем. Чтобы не попасться, преступник будет вынужден скрываться от правосудия в моём лице, что снизит количество его дальнейших преступлений вплоть до нуля

То есть важен не результат, а участие?

Цитата:
Это я Гаррисона начитался.

Это многое объясняет


Цитата:
 Ну, с Вами у меня сомнение насчёт всех трёх пунктов. Особенно первого.  Это во-первых.

Вы меня с Мёниным не путаете? 

Цитата:
 Во-вторых, Вам это надо?

Не-а мы же просто приятно беседуем

 
Цитата:
В-третьих, выслушав аргументы человека о его возможностях, я могу составить примерную оптимальную схему. Если он с этой схемой не согласен - пусть предлагает свою. Я с его схемой могу согласиться - если, например, окажется, что я неверно оценивал его благо. Но, если его/Ваши требования, в свою очередь, неприемлемы для меня - я составляю новый расчёт, не учитывающий его интересов. Я, конечно, при этом проиграю - но и он проиграет тоже.

У Вас будет куча калькуляторов и времени на это уходить

Цитата:
Пока что, среди моих знакомых таких нет.

может, это и к лучшему!

Цитата:
А если действие моей схемы дойдёт до Африки - тогда, ИМХО, у меня будет достаточно возможностей не только для убеждения каннибалов, но даже для убеждения шаси.
 
тренируйтесь на Африке! а мы пока в Китае пересидим 

Цитата:
Извините. Какая бы у меня ни была склонность к риску, я предпочту 5 рублей лотерее "5 рублей, если орёл, 0 - если решка".

Согласна.

Цитата:
А у Вас получается, что убийцам лучше ситуация "посадят, если поймают, и не посадят, если не поймают", чем ситуация "не посадят". Z<0 - это то же самое, что сказать: "ловят - это хуже, чем не ловят".

Вы забли учесть, что в случае "посадят, если поймают" еще есть выигрыш от убийства, а в случае "не посадят" его нет
"Ловят - это хуже, чем не ловят" - это уже самый крайний случай не думаю, что это типичная мотивация преступников

               

               

[Мёнин›]

Наоборот, Z<0 следует, что ловят - "лучше, чем не ловят".

Это какой такой выигрыш, если посадят?!
И почему это его не будет, если не?! Что за бред?! 

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Это какой такой выигрыш, если посадят?!
 
От убийства

Цитата:
И почему это его не будет, если не?!

неточно выразилась. Его не будет, если не играть в лотерею.

               

               

[Мёнин›]

Если в реальную лотерею не играть, выигрыш ЕСТЬ. В ситуации. Нулевой, но по сравнению с игрой в лотерею - положительный.

Вот, нам предлагают, сыграть в лотерею. А лотерея хреновая, стоимость билета - 10 р, макс. выигрыш - 10 р. Можно меньше. И отказ от игры в лотерею будет нести выигрыш. По сравненю с не отказом.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Если в реальную лотерею не играть, выигрыш ЕСТЬ.

Нулевой.

Цитата:
Нулевой, но по сравнению с игрой в лотерею - положительный.

Докажите.

Цитата:
Вот, нам предлагают, сыграть в лотерею. А лотерея хреновая, стоимость билета - 10 р, макс. выигрыш - 10 р. Можно меньше. И отказ от игры в лотерею будет нести выигрыш. По сравненю с не отказом.

Отказ от игры несет нулевой выигрыш. Игра - отрицательный. И что?

У нас от убийства выигрыш положительный.

               

               

[Мёнин›]

Что есть выигрыш? Это получение наилучшего из возможных результатов. Если есть один вариант с выигрышем 0, а остальные - с отрицательным, то 0 - это выигрыш. Например, при игре в русскую рулетку.
Так что если лотерея проигрышная заранее - то выигрышно в нее не играть. Играть в неё - это не риск, а глупость.
Если же играют, то либо не умеют оценивать происходящее, либо считают потерю ресурса полезной (как, оппозиция к властям может чему-то способствовать), что и означает запись Z<0

И я никак не могу понять, какой такой выигрыш получается от убийства?!

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Что есть выигрыш? Это получение наилучшего из возможных результатов. Если есть один вариант с выигрышем 0, а остальные - с отрицательным, то 0 - это выигрыш. Например, при игре в русскую рулетку.

Нет.
Выигрыш (payoff) - это вполне устоявшийся термин. И обозначает он совсем не наилучший исход, а любой исход. Потрудились бы хоть в книжку какую заглянуть, прежде чем спорить 

Цитата:
Если же играют, то либо не умеют оценивать происходящее, либо считают потерю ресурса полезной (как, оппозиция к властям может чему-то способствовать), что и означает запись Z<0

Еще раз повторяю, ДОКАЖИТЕ что выигрыш от лотереи меньше нуля в общем случае.

Цитата:
И я никак не могу понять, какой такой выигрыш получается от убийства?!

Моральное удовлетворение, например.

               

               

[Эотан›]

Тема по концентрации хрюмов рискует переплюнуть Китай

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Эотан on 01-11-2004, 20:49:40

Тема по концентрации хрюмов рискует переплюнуть Китай

да, мы уже почти догребли до дилеммы заключенных 

               

               

[Мёнин›]

Биндари, проигравший партию в шахматы имеет выигрыш?  Мне всегда казалось, что он имеет проигрыш.

Мы говорим о лотерее стоимостью в 10 рублей, в которой выигрыш 0 или 10 рублей. В такой лотерее положительного выигрыша нет.

Вопрос риска есть, если наибольший выигрыш больше затрат на попытку. Иначе сиё не риск, а глупость. Риск считать оправданным, если средний выигрыш больше затрат.

А что касается убийства - то простите. Вы говорите об удовлетворении, которое может быть, а потом говорите, что при убийстве выигрыш есть. Что неверно. Потому что, наоборот, морально убийце бывает очень плохо. Обычно. Но это всё - может быть. Может не быть.
Общество же от убийства проигрывает. Одного человека. Иногда проигрыш перекрывается сопутствующим выигрышем. Которого всё так же может не быть.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Биндари, проигравший партию в шахматы имеет выигрыш? Мне всегда казалось, что он имеет проигрыш.
 
"Удивительное рядом, и оно разрешено" (с) 

Цитата:
Мы говорим о лотерее стоимостью в 10 рублей, в которой выигрыш 0 или 10 рублей. В такой лотерее положительного выигрыша нет.

Ну нет, и что теперь? Это Вы предложили эту лотерею, а не я.

Цитата:
Вопрос риска есть, если наибольший выигрыш больше затрат на попытку.

Вопрос риска есть независимо ни от чего. Другое дело, что при такой лотерее, как Вы предлагаете, выгоднее просто отказаться от игры. Да, участие в лотерее в таком случае - поведение не рациональное. И что?

Цитата:
Риск считать оправданным, если средний выигрыш больше затрат.

Если принять эту точку зрения, то выходит - подавляющее большинство людей глупы и государство эту глупость законодательно поощряет. Ну-ну 

Цитата:
А что касается убийства - то простите.

Прощаю.

Цитата:
Вы говорите об удовлетворении, которое может быть, а потом говорите, что при убийстве выигрыш есть.

Не вижу противоречия.

Цитата:
Что неверно. Потому что, наоборот, морально убийце бывает очень плохо. Обычно.

Учитывая, что мы, похоже, рассатриваем каких-то монстров, а не просто непреднамеренное убийство - вряд ли серийные убийцы и маньяки мучаются по ночам угрызениями совести 

Цитата:
Общество же от убийства проигрывает. Одного человека. Иногда проигрыш перекрывается сопутствующим выигрышем. Которого всё так же может не быть.

Может - проигрывает, может - выигрывает... кто его знает... я лично не могу спрогнозировать будущее так точно... может, из сбитого машиной ребенка вырастет второй Гитлер, а может - второй Ньютон. Вы гарантию можете дать, что обществу от убийства хуже будет? Я - нет.

               

               

[Мёнин›]

Так вот, Биндари. Маньяк-уюийца, как мы полагаем, зло. Потому что убийство - зло, и человек, не создающий проигрышем человека выигрыша для общества - злой человек.

Это и есть, среди прочего, определение зла: существование эмоций, которые подавляют рациональный выбор.
Это именно то "моральное удовлетворение", о котором вы говорите.

Постольку, поскольку, ничего, кроме эмоций, маньяк не выиграл, это проигрыш.
Если он выиграл деньги/ценные вещи етс., то их проиграла жертва, т.е. сумарный выигрыш нулевой, нового не создано.

Единственное существующее оправдание убийства - самозащита. Человека или общества. Если с проигрышем жизни одного человека общество выигрывает хотя бы одну жизнь, которую он впредь не прервёт - это не проигрыш. Кроме того, человек, убивающий не из самозащиты, морально менее ценен, чем тот, кто так не делает - поэтому это выигрыш.

А чтобы не вырастал второй Гитлер - нужно детей воспитывать. И думать учить. Причина обратного - в другом зле.


Насчёт лотереи.
Вы сами сказали, что в такой лотерее лучше не играть. И это не мы её предложили, это она эквивалентна примеру с преступнику, которого посадят, если поймают, и не, если не, и не, если не ловят.
А почему тогда преступнику лучше, если его ловят?

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 24-10-2004, 12:36:16
имеют или не имеют - это вопрос спорный или Вы можете доказать, что евгеника - лженаука?

   Смотря какая евгеника.
Цитата:
То есть Вы готовы пожертвовать собой ради идеи?

   Всё зависит от конкретной ситтуации: выше человеческой жизни может быть лишь несколько жизней.

Цитата:

Цитата:
Нет. В этой теме обсуждается, существуют ли в реальности абсолютное добро и зло. Один из методов - берётся реальное добро и зло, и проверяется на абсолютность.
 
Логично. Убедили
Но как это связано с вопросом "что делать"?

    А меня любая вещь интересует прежде всего с этой точки зрения - добро, любовь, власть и т. д.
Цитата:
но время то бесконечно

    Это не доказано. Наблюдению доступен лишь ограниченный промежуток.
Цитата:
Это они по игреку одинаковые, а по иксу - разные!

   Какой из вариантов будет выбран, зависит от дополнительных факторов (свободы воли, надёжности и т. д. )
Цитата:
 Вот и я об этом! Вы так посчитали а я посчитала по-другому - потому что считала со своей точки зрения. Почему Вы так убеждены, что мои расчеты менее правильны, чем Ваши? \

    Возьмём, к примеру, тот же парадокс заключённых. По моим расчётам выходит, что мы должны действовать кооперативно, по Вашим - некооперативно. Но при этом выходит, что при действии по моему плану и я, и Вы получаем больше. Так кто из нас прав?
Цитата:
 
Цитата:
Не совсем. Чтобы не попасться, преступник будет вынужден скрываться от правосудия в моём лице, что снизит количество его дальнейших преступлений вплоть до нуля

То есть важен не результат, а участие?

    Важно то, как ловля преступника влияет на дальнейшие события.
Цитата:
 
Цитата:
 Во-вторых, Вам это надо?

Не-а мы же просто приятно беседуем

    Ну вот видите. А облагодетельствовать человека помимо его воли - это, пока что, мне не по силам.
Цитата:
У Вас будет куча калькуляторов и времени на это уходить

  Надеюсь, что нет.
Цитата:

Цитата:
А если действие моей схемы дойдёт до Африки - тогда, ИМХО, у меня будет достаточно возможностей не только для убеждения каннибалов, но даже для убеждения шаси.
 
тренируйтесь на Африке! а мы пока в Китае пересидим 

    Как хотите. Но учтите: если не будет реализован мой план, или схожий с ним, это почти наверняка означает мировую войну, или всемирный экологический кризис. Что означает Вашу гибель. Если же мой план сработает - вы, скорее всего, выживете. Но это в том случае, если Вам повезёт столкнуться с "нами", чем с какими-нибудь экстремистами. И если Вам "не повезёт" нарушить принципы Системы - Ваш выигрыш будет минимален. Если же Вы, случайно, действуете по этим принципам - тогда вы ничего не потеряете от помощи системе прямо сейчас.
Цитата:
Вы забли учесть, что в случае "посадят, если поймают" еще есть выигрыш от убийства, а в случае "не посадят" его нет

    Во-первых, "выигрыш от убийства" - это ненормально. И таких людей следует лечить.
   Во-вторых, при чём тут "посадят"?
Цитата:
Если принять эту точку зрения, то выходит - подавляющее большинство людей глупы и государство эту глупость законодательно поощряет. Ну-ну 

    Примерно так дело и обстоит. Это ещё Макиавелли было известно.
Цитата:
Может - проигрывает, может - выигрывает... кто его знает... я лично не могу спрогнозировать будущее так точно... может, из сбитого машиной ребенка вырастет второй Гитлер, а может - второй Ньютон. Вы гарантию можете дать, что обществу от убийства хуже будет? Я - нет.

    Во-первых, как указал Мёнин, тут многое зависит о  воспитания.
     Во-вторых, кем он станет, сказать нельзя. Но мат. ожидание пользы от него вычислить можно.
     Можно считать, что вероятность, что этот человек будет принадлежать к некоему классу людей, пропорциональна численности этого класса. То есть, мат. ожидание пользы от ребёнка примерно равно средней пользе от человека.
    Вычислим эту среднюю пользу. Если всё человечество, кроме Вас, или любого другого человека, исчезнет вместе с продуктами их труда, Вам будет, скорее всего, очень плохо. Соответственно, польза от всего человечества есть некая положительная величина. Делим на количество людей, и получаем, что средняя польза от одного человека выше нуля. Соответственно, сбивание ребёнка есть зло.
   Кстати, поскольку на дворовых скоростях это несмертельно, достаточно разумной компенсацией является оплата лечения - конечно, если это несчастный случай, а не умышленный наезд.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Маньяк-уюийца, как мы полагаем, зло.
 
Вот именно, что это ВЫ полагаете. Это субъективная истина.

Цитата:
Потому что убийство - зло, и человек, не создающий проигрышем человека выигрыша для общества - злой человек.

И это тоже субъективная истина. Кто сказал, что убийство - зло?

Цитата:
Это и есть, среди прочего, определение зла: существование эмоций, которые подавляют рациональный выбор.

А кто сказал, что это - не рациональный выбор? Если для Вас этот выбор не рационален, это не означает, что он не рационален для всех.

Цитата:
Это именно то "моральное удовлетворение", о котором вы говорите.

Вы в кино не ходите? Книжки не читаете? А слово "Мёнин" тогда откуда узнали? 

Цитата:
Постольку, поскольку, ничего, кроме эмоций, маньяк не выиграл, это проигрыш.

А почему мы не берем в расчет моральное удовлетворение? Сведение всех человеческих взаимоотношений к ситуации "ты мне, я тебе" причем только в разрезе материальных благ - не слишком ли сильная предпосылка? А любовь? А ненависть?

Цитата:
Если он выиграл деньги/ценные вещи етс., то их проиграла жертва, т.е. сумарный выигрыш нулевой, нового не создано.

Тогда я точно права. потому что, по закону Ломоносова, если что-то где-то появилось, то что-то где-то пропало. Поэтому добра и зла в принципе не может существовать ,поскольку прирост нулевой.

Цитата:
Единственное существующее оправдание убийства - самозащита. Человека или общества.

_Оправдание_ нужно только с точки зрения морали. А мораль не универсальна. Так что оправдывать или не оправдывать убийство можно только с позиций морали. Хищники убивают не из самозащиты.


Цитата:
Если с проигрышем жизни одного человека общество выигрывает хотя бы одну жизнь, которую он впредь не прервёт - это не проигрыш.

А кто докажет, что выиграло? Кто может гарантировать, что человек будет убивать в будущем? Помните, как Печкин от велосипеда подобрел? Может, этот человек план уже выполнил и завершил бытие маньяком?

Цитата:
Кроме того, человек, убивающий не из самозащиты, морально менее ценен, чем тот, кто так не делает - поэтому это выигрыш.

А мораль не абсолютна. Это Ваша субъективная оценка происходящего. Некоторые люди считают проституцию аморальной. Другие делают на этом деньги.

Цитата:
А чтобы не вырастал второй Гитлер - нужно детей воспитывать. И думать учить. Причина обратного - в другом зле.

То есть насаждать свою мораль, не так ли? А если она не верна? Американцы воспитывали своих детей, тем не менее рабство продолжалось сотнями лет. Какую мораль привьешь, такая и будет.

Цитата:
Вы сами сказали, что в такой лотерее лучше не играть. И это не мы её предложили, это она эквивалентна примеру с преступнику, которого посадят, если поймают, и не, если не, и не, если не ловят.

Нет, это как раз вы предпложили, что она эквивалентна. Почему она эквивалентна, я так и не поняла, кстати.

               

               

[Bindaree›]

Симагин,

Цитата:
Смотря какая евгеника.

А что - евгеника бывает разная? Или положительная евгеника называется селекцией?


Цитата:
Всё зависит от конкретной ситтуации: выше человеческой жизни может быть лишь несколько жизней.

Что значит "конретная ситуация". Там напрямую Вы жизни спасать не будете, если Вы об этом

Цитата:
А меня любая вещь интересует прежде всего с этой точки зрения - добро, любовь, власть и т. д.

А как можно оценить, "что делать", если неясно, есть это или нет?  На мой взгляд, кстати, в данном случае вопрос "что делать" тут совсем не при чем. Вы можете делать или не делать незвисимо от наличия или отсутствия абсолюта по добру и злу Или вы хотите убедиться, что Ваши представления - абсолют и, таким образом, подкрепить свою позицию? Это я могу понять.

Цитата:
Это не доказано. Наблюдению доступен лишь ограниченный промежуток.

Устремленный к бесконечности для расчетов именно потому, что не доказано.

Цитата:
Какой из вариантов будет выбран, зависит от дополнительных факторов (свободы воли, надёжности и т. д. )

ИМХО, близости к исходному положению, на самом деле А почему Вы считаете, что свобода воли - это добро? это тоже не доказано И уже само существование нескольких оптимумов гарантирует отсутствие Абсолюта - не важно, что выбирать

Цитата:
Возьмём, к примеру, тот же парадокс заключённых. По моим расчётам выходит, что мы должны действовать кооперативно, по Вашим - некооперативно. Но при этом выходит, что при действии по моему плану и я, и Вы получаем больше. Так кто из нас прав?

В случае с парадоксом заключенных - я. потому что если Вы будете действовать, как вы посчитали, а я - как я посчитала, то дополнительный выигрыш я заберу себе
А в общем случае - кто-то из нас неправильно посчитал. А вот кто - неизвестно. И определить это никак до игры невозможно. Напимер, наш поезд отходит в 12-00. Вы посчитали, что сейчас 11-55 и мы на него успеем, а я, что сейчас 12-05 и мы уже опоздали. Вы же не будете утверждать, что Вы правее только потому, что Ваше предположение более оптимистично

Цитата:
Важно то, как ловля преступника влияет на дальнейшие события.

Согласна.

Цитата:
Ну вот видите. А облагодетельствовать человека помимо его воли - это, пока что, мне не по силам.

А Вы полагаете. это вообще возможно?


Цитата:
Надеюсь, что нет.

Блажен, кто верует


Цитата:
Как хотите. Но учтите: если не будет реализован мой план, или схожий с ним, это почти наверняка означает мировую войну, или всемирный экологический кризис. Что означает Вашу гибель. Если же мой план сработает - вы, скорее всего, выживете. Но это в том случае, если Вам повезёт столкнуться с "нами", чем с какими-нибудь экстремистами. И если Вам "не повезёт" нарушить принципы Системы - Ваш выигрыш будет минимален. Если же Вы, случайно, действуете по этим принципам - тогда вы ничего не потеряете от помощи системе прямо сейчас.

Как Вы уже догадались, я не верю в то, что схожий с вашим план будет реализован в мировом масштабе. Лоальные общины - возможно. И то - только временные. Причем максимально закрытые общины. С добровольным участием.

Цитата:
Во-первых, "выигрыш от убийства" - это ненормально.

Но почему же. Это способ почуствовать себя сильнее. Нормальное человеческое желание. Тщеславие, наверное.

Цитата:
 И таких людей следует лечить.

Надо приступать к широкомасштабной акции по спасению всех, кому нравится руководить. Вы эдак экономику развалите

Цитата:
Во-вторых, при чём тут "посадят"?

Что-то тут , похоже, запуталась. Имелся в виду отказ от лотреи.

Цитата:
Примерно так дело и обстоит. Это ещё Макиавелли было известно.

Да, но еще Гоббс показал, что это может быть эффективно


Цитата:
Во-первых, как указал Мёнин, тут многое зависит о  воспитания.

Не возражаю. И что - вешать детям из неблагополучных семей ярлыки "Можно давить"?

Цитата:
Во-вторых, кем он станет, сказать нельзя. Но мат. ожидание пользы от него вычислить можно.

Илья Муромец лежал до 30 лет не поднимаясь Если мат.ожиданием руководствоваться, то половину гениев потеряем

Про мат.ожидание. То, что _мне_ будет или не будет польза - это совершенно не важно. Потому что мы рассматриваем с точки зрения не меня, а абсолюта. Если все человечество исчезнет, мне будет хуже. А коровы, которых не пустили на мясо, порадуются. Так что абсолютное значение средней пользы не очевидно.

Цитата:
Кстати, поскольку на дворовых скоростях это несмертельно, достаточно разумной компенсацией является оплата лечения - конечно, если это несчастный случай, а не умышленный наезд.

По моему, Вы плохо представляете себе, что будет с ребенком, по которому, пусть на минимальной скорости, прошлись Камазом.