Тема: Зачем мне свобода?

[Вечер›]

Жуткий вопрос, честное слово. А для чего мне воздух? Что, без этого можно как-то существовать?

               

               

[Комиссар›]

Имхо, можно. Вообще, абсолютной свободы в природе не существует.

               

               

[Лэмира›]

Абсолютной не бывает, во всяком случае на практике. В идеале каждый человек должен бы полностью самостоятельно распоряжаться своей жизнью. Для этого надо:
1. Мудрость
2. Совесть
3. Самодисциплина
4. Ответственность
5. Уважение к другим людям и их свободе
...
У всех поголовно, заметьте! Иначе анархия, резня и проч. Это имеет место быть? Нет? Тогда и абсолютную свободу людям доверить нельзя, иначе её превратят в анархию и беспредел с правом сильного.
 Вариант Б -- гражданская свобода, законы, права, обязанности, уверенность в том, что в кутузку не посадят не разобравшись, не конфискуют имущество и на улицу не выкинут. Бывает временами, местами, и тоже не без глюков, всегда найдется чиновник превышающий полномочия, а управа не всегда находится.
Существовать можно и без какой-либо свободы. Рабство, тюрьмы, тоталитарные режимы, список можно продолжить. Есть страшноватый роман Джорджа Оруэлла "1984" об ужасах тоталитаризма, и много других книг о разного рода обществах с тотальным контролем.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Amarth on 15-06-2004, 21:02:32
Имхо, можно. Вообще, абсолютной свободы в природе не существует.


Согласен. Моя свобода ограничена свободой окружающих, как непосредственно, так и законодательно. И мне этой свободы достаточно (при достаточном уважении к ней окружающих и государства).

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Лэмира on 15-06-2004, 23:35:47
В идеале каждый человек должен бы полностью самостоятельно распоряжаться своей жизнью.
...

У всех поголовно, заметьте! Иначе анархия, резня и проч. Это имеет место быть? Нет? Тогда и абсолютную свободу людям доверить нельзя, иначе её превратят в анархию и беспредел с правом сильного.


Существует три варианта полного решения этого вопроса (несколько по-иному повторю Ваш пост):
1. Дать каждому возможность стать неуязвимым для агрессии даже со стороны всего остального человечества. Как это осуществить - неизвестно, и возможно ли в принципе - неясно.
2. Постараться наказывать нарушителей свободы превосходящими силами вплоть до всего остального человечества на законодательной основе. Как это осуществить - организовать как следует работу ООН. Ну, тут свои подводные камни, типа "мировой бюрократии" и окостенения либо излишней гибкости, либо анархии в законах.
3. Отобрать у каждого возможность нарушить права другого - гипертоталитаризм. Нереально - кто-то постоянно должен контролировать контролеров разных уровней.

На самом деле, абсолютной гарантией может стать только первый вариант. Остальные предусматривают опору на внешние по отношению к отдельному человеку факторы (как-то закон, государство и т.п.) и уже в силу своей структуры не дают полной защиты.

               

               

[Nom›]

Меня больше изумляет, что Amarth  жаждет быть рабом. Что-то в этом есть мазохистское, не находите?

               

               

[Эотан›]

Всякий житель Империи есть раб. Где-то в КПД об этом неплохо сказал Арвинд. А если не раб - то тогда это уже не Империя...

               

               

[Bindaree›]

Эотан,

чтобы быть рабом вполне достаточно просто считать себя таковым  и Империя тут совершенно не нужна с другой стороны... рабоство для одних - свобода других 

               

               

[Shadowblade›]

СВОБОДА.... Как много в этом слове и одновременно как мало... Она важна сама по-себе. Это и средство, и цель. Альфа и омега.

Вопрос в том, ЧТО важно для ТЕБЯ в этой жизни. Если нужна теплая уютная норка, завтрак в постель и обеспеченная старость, то СВОБОДА - она ни к чему. СВОБОДА - это, прежде всего, ВОЗМОЖНОСТЬ самому определить свою жизнь. Возможность рискнуть и получить ВСЕ. Или ВСЕ потерять. Это нелегко и ни дает, зачастую, ничего, кроме трудностей, неудобств, непонимания со стороны окружающих и чувства неуверенности в завтрашнем дне. Если ты привязан к чему-либо, то истинной СВОБОДЫ ты не узнаешь. СВОБОДА заключается не в том, чтобы безнаказанно делать пакости окружающим или тратить на развлечения папины денежки. В любом из из этих случаев ты зависишь от кого-то и, поэтому, ты уже не свободен. Свобода связана, прежде всего, с силой твоей личности, твоей способностью отказаться от имеющихся благ и удобств ради чего-то большего, ради ЦЕЛИ, МЕЧТЫ. 

Истиная СВОБОДА зависит не от окружающего ТЕБЯ мира, а от ТЕБЯ самого. Я не помню кто-именно сказал эти слова (я видел их на плакате в кабинете философии своего института): глупец будет несвободным даже в условиях полной демократии, в то время как мудрец будет чувствовать себя свободным даже во времена абсолютной диктатуры. Но я согласен с ними полностью. Если внутренне ТЫ свободный человек, то нет для ТЕБЯ ничего невозможного...

P.S. Bindaree: а зачем действительно свободному человеку нужны рабы??? 

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Эотан on 16-06-2004, 12:51:55
Существует три варианта полного решения этого вопроса (несколько по-иному повторю Ваш пост):
1. Дать каждому возможность стать неуязвимым для агрессии даже со стороны всего остального человечества. Как это осуществить - неизвестно, и возможно ли в принципе - неясно.
2. Постараться наказывать нарушителей свободы превосходящими силами вплоть до всего остального человечества на законодательной основе. Как это осуществить - организовать как следует работу ООН. Ну, тут свои подводные камни, типа "мировой бюрократии" и окостенения либо излишней гибкости, либо анархии в законах.
3. Отобрать у каждого возможность нарушить права другого - гипертоталитаризм. Нереально - кто-то постоянно должен контролировать контролеров разных уровней.
На самом деле, абсолютной гарантией может стать только первый вариант. Остальные предусматривают опору на внешние по отношению к отдельному человеку факторы (как-то закон, государство и т.п.) и уже в силу своей структуры не дают полной защиты.


      Только вот первый вариант, в отличие от второго и третьего, нереален.
 И есть еще один путь.
4. Уменьшение до минимума склонности людей к нарушению чужой свободы.
    ИМХО, наилучший метод - комбинация второго и четвертого. Кстати, о втором методе - в большинстве ситуаций методы глобального действия не нужны. А в локальных случаях обычно все довольно просто.

               

               

[Bindaree›]

Shadowblade,

на мой взгляд, Вы говорите несколько о другом высказываний на тему "Физическая свобода не сделает свободной душу, однако физическое закрепощение не ограничивает свободу души", AFAIK, было очень и очень много даже не знаю, что там у Вас было написано 

А я говорю о том, что
1. Абсолютная свобода, как и любая абстракция, не существует.
2. Свобода субъективна. Мы называем состояние свободой, если общество построено так, что не ущемляет тех наших прав, которые мы считаем значимыми. Несущественными свободами мы готовы пожертвовать. Мы, часто, даже не замечаем этого.
3. Сама по себе свобода не имеет ценности. "Быть свободным - ничто. Стать свободным - все." как сказал кто-то там уже некоторое время назад
4. Люди не хотят быть свободными. Они хотят не быть не свободными.

Цитата:
Bindaree: а зачем действительно свободному человеку нужны рабы??? 

вопрос не в том, кто кому нужен. Вопрос, как я уже говорила, в определении понятия 
"Свобода слова означает для начальника свободу прерывать говорящего, а для подчиненного-свободу держать язык за зубами" (с)




               

               

[Scath›]

Зачем мне свобода? Щоб було. Она и так есть, и от неё никуда не денешься, хотя можно придумать кучу оправданий своим действиям, своему состоянию, своей лени.

"Чтобы быть рабом вполне достаточно просто считать себя таковым" (Bindaree). Чтобы быть свободным -- аналогично.

               

               

[Bindaree›]

Scath,

ага  та самая цитата, с которой я, похоже, сплагиатила 

               

               

[Scath›]

Уже исправил.

А мы говорим про "объективную" самую-трушную-свободу?

               

               

[Bindaree›]

Scath,

а свобода разве может быть объективной? 

но да вроде как о ней идет речь 

               

               

[AlanA›]

Свобода? Должна быть и все. А пользоваться ей или нет - это уже мое дело. Отнимать у человека свободу, потому что "она ему не нужна" нельзя.
Сие есть моя скромная имха.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 10:52:47
1. Абсолютная свобода, как и любая абстракция, не существует.

     Но можно судить о "степени приближенности к свободе". Абсолютного вакуума тоже не существует, но из этого не следует бессмысленность понятия вакуума.
Цитата:
2. Свобода субъективна. Мы называем состояние свободой, если общество построено так, что не ущемляет тех наших прав, которые мы считаем значимыми. Несущественными свободами мы готовы пожертвовать. Мы, часто, даже не замечаем этого.   
3. Сама по себе свобода не имеет ценности. "Быть свободным - ничто. Стать свободным - все." как сказал кто-то там уже некоторое время назад
4. Люди не хотят быть свободными. Они хотят не быть не свободными.

    Какой кошмар. Я согласен с шаси. 

               

               

[Мёнин›]

Мысль, которую высказала, кажется, Биндари, о том, что свобода нужна только затем, чтобы её жертвовать - может быть рассмотрена так: свобода является "духовными деньгами": Для начала, рождаясь и являясь людьми, мы имеем некоторую не-свободу, по отношению к физическим законам. Зато - имеем возможность жить. И так далее.

"Считать свободным" - нет, недостаточно. Крыса, привязанная к кнопке, которая подключена к электроду, который приносит ей какую-то боль, может быть, считает себя свободной нажимать или не нажимать кнопку. Но что-то мне такая свобода не кажется привлекательной...

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Считать свободным" - нет, недостаточно. Крыса, привязанная к кнопке, которая подключена к электроду, который приносит ей какую-то боль, может быть, считает себя свободной нажимать или не нажимать кнопку. Но что-то мне такая свобода не кажется привлекательной...


Это ВЫ можете оценить свободу крысы. Как сторонний наблюдатель. А Крыса, если она прожила всю свою жизнь рядом с кнопкой, может считать себя совершенно свободной. И она будет свободной в ее мире. "Птица в клетке не знает, что не может летать" сказал кто-то-там-еще-великий-страшно-даже-представить-кто-это-может-быть. Только получив свободу летать, птциа сможет осознать, что была не свободна. И, пока птица об этом не знает, она считает себя вполне свободной в своей клетке. И она в ней свободна 

               

               

[Shadowblade›]

Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 10:52:47
1. Абсолютная свобода, как и любая абстракция, не существует.



Не могу с Вами согласиться: если говорить о СВОБОДЕ ВЫБОРА, то в любой ситуации "или-или" человек делает выбор САМ. Другое дело, что зачастую на его выбор влияют внешние факторы, причем воспринимаемые человеком субъективно исходя из его личностных предпочтений, установок, целей, страхов и т.п. Но когда человек воспринимает окружающий мир только в настоящем моменте, не привязываясь ни к прошлому, ни к будущему, то он способен действовать как посчитает нужным, не завися ни от чего и ни от кого. Так что абсолютная свобода это не абстракция, она существует и находится в настоящем мгновении.

Другой вопрос, а где найти такого человека ?  Примеры в истории цивилизации, конечно, были. Хотя их очень мало.

Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 10:52:47
2. Свобода субъективна.



Согласен на все 100%.

Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 10:52:47
3. Сама по себе свобода не имеет ценности. "Быть свободным - ничто. Стать свободным - все." как сказал кто-то там уже некоторое время назад
4. Люди не хотят быть свободными. Они хотят не быть не свободными.


Ни стоит так обобщать и упрощать...

Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 10:52:47

Цитата:
Bindaree: а зачем действительно свободному человеку нужны рабы??? 

вопрос не в том, кто кому нужен. Вопрос, как я уже говорила, в определении понятия 


А по-моему, рабство одних не дает другим свободы, скорее они становятся зависимыми от этого рабства. Какая-же тут свобода?