Тема: Цинизм: это хорошо или плохо?

[Scath›]

Цитата из: GRF on 07-08-2004, 09:23:19

Цитата из: Симагин Гендо on 07-08-2004, 08:52:35

Цитата из: GRF on 04-08-2004, 10:16:42
 Я помню, как в школе пытался объяснить своим одноклассникам, что нельзя устраивать дискотеки пока в Чечне гибнут наши солдаты, но почти никто со мной не согласился.

    А теперь объясните, какая полза этим солдатам, или кому-то еще, от закрытия дискотек.



Это моя позиция. И с тех пор она не очень сильно изменилась, как я уже впрочем, говорил. Крупные мероприятия стараюсь не посещать, а на дискотеке не был ни единого раза.
А вот исходить из понятия "пользы" - это как раз и есть одно из проявлений цинизма. Есть вещи, которые выходят далеко за рамки этого понятия.


Польза тут ни при чём. Но какой смысл? Какая взаимосвязь, если на то пошло? Каждую минуту в мире умирает n человек. Погибает под колёсами автомобилей гораздо больше, чем от боевых действий. К этому мы относимся нормально. Или "the death of one is a tragedy -- the death of ten millions is just a statistics"?

               

               

[GRF›]

Цитата из: Scath on 07-08-2004, 10:32:12

Цитата из: GRF on 07-08-2004, 09:23:19

Цитата из: Симагин Гендо on 07-08-2004, 08:52:35

Цитата из: GRF on 04-08-2004, 10:16:42
 Я помню, как в школе пытался объяснить своим одноклассникам, что нельзя устраивать дискотеки пока в Чечне гибнут наши солдаты, но почти никто со мной не согласился.

    А теперь объясните, какая полза этим солдатам, или кому-то еще, от закрытия дискотек.



Это моя позиция. И с тех пор она не очень сильно изменилась, как я уже впрочем, говорил. Крупные мероприятия стараюсь не посещать, а на дискотеке не был ни единого раза.
А вот исходить из понятия "пользы" - это как раз и есть одно из проявлений цинизма. Есть вещи, которые выходят далеко за рамки этого понятия.


Польза тут ни при чём. Но какой смысл? Какая взаимосвязь, если на то пошло? Каждую минуту в мире умирает n человек. Погибает под колёсами автомобилей гораздо больше, чем от боевых действий. К этому мы относимся нормально. Или "the death of one is a tragedy -- the death of ten millions is just a statistics"?



Ваше право не видеть здесь "взаимосвязи" и "смысла".
И еще, Scath, кто Вам сказал, что я забыл о людях, погибающих под колесами автомобилей, бабушках, ветеранах войны, живущих в подъездах, шахтерах, которых что ни день заваливает в шахте, голодных и никому ненужных детях? Просто, когда я старался втолковать это своим одноклассникам, то исходил из примера, который был у всех "на слуху".


               

               

[Scath›]

При чём тут дискотеки? При чём тут такая установка, что мы не можем параллельно развлекаться? Можешь что-то делать для других -- делай. Но зачем накладывать на себя никому не нужные ограничения?

               

               

[GRF›]

Цитата из: Scath on 07-08-2004, 11:10:52
При чём тут дискотеки? При чём тут такая установка, что мы не можем параллельно развлекаться? Можешь что-то делать для других -- делай. Но зачем накладывать на себя никому не нужные ограничения?



Далеко не всегда человек может реально помочь другим людям, тем более находясь далеко от них. Но очертя голову веселиться в любом случае нельзя. Будь у меня такая возможность, я бы запретил все дискотеки, концерты, дни города и прочее. И может быть тогда люди бы задумались о том, что нужно что-то менять.
Подобное веселье - есть неприкрытый цинизм.

ЗЫ. В последних постах я высказываю свою, глубоко личную, точку зрения. Поэтому не стоит присовокуплять это к моему определению цинизма.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: GRF on 07-08-2004, 09:23:19
Это моя позиция. И с тех пор она не очень сильно изменилась, как я уже впрочем, говорил. Крупные мероприятия стараюсь не посещать, а на дискотеке не был ни единого раза.

    Но одними дискотеками обходиться нельзя - прочие развлечения тоже запрещать надо? И пиво тоже запретить?
Цитата:
А вот исходить из понятия "пользы" - это как раз и есть одно из проявлений цинизма.

   Мне почему-то казалось, что это рационализм...
  Но если вы считаете это цинизмом - тем лучше.
   А теперь, что хорошего в этом подходе.
    Мне известно три подхода: "из пользы" (normal), "как положено" (lawful) и "как взбредет в голову" (chaotic).
   В хаотичном подходя плохо то, что в голову может прийти что угодно.
   Законопослушный подход более стабилен. Но тут имеются недостаток: если для ситуации закон не придуман, или, хуже того, устарел - применение закона чревато неприятностями. И остается лишь исходить из пользы.
Цитата:
Есть вещи, которые выходят далеко за рамки этого понятия.

   И какие же?
Цитата:
А я и не передергиваю. У меня просто, из Ваших слов, сложилось такое впечатление. Тем более что Вы говорите, будто "Цинизм - лишь разновидность...". Если можно, то уточните, пожалуйста - что именно за разновидность и какие у нее особенности.

    Особенность цинизма - игнорирование основной или вообще любой морали. Реалистичный или практичный подход морали вполне может соответствовать.
Цитата:

Симагин, никогда не говорите мне, что у меня чего-то мало. У Вас просто нет подходящей линейки, чтобы измерить. Я чуть не спился на хрен, когда "юношеский максимализм" прошел. Но считаю это своей "заслугой", а не этого явления.

Ну, гнекоторые и выигрыш в лотерею считают своей заслугой...

               

               

[GRF›]

Цитата из: Симагин Гендо on 08-08-2004, 07:44:00

Цитата из: GRF on 07-08-2004, 09:23:19
Это моя позиция. И с тех пор она не очень сильно изменилась, как я уже впрочем, говорил. Крупные мероприятия стараюсь не посещать, а на дискотеке не был ни единого раза.

    Но одними дискотеками обходиться нельзя - прочие развлечения тоже запрещать надо? И пиво тоже запретить?



Посидеть вдвоем с товарищем и попить пива - это не криминал. Я говорил о безудержном веселье, которое действительно неплохо бы запретить.

Цитата из: Симагин Гендо on 08-08-2004, 07:44:00

Цитата из: GRF on 07-08-2004, 09:23:19
А вот исходить из понятия "пользы" - это как раз и есть одно из проявлений цинизма.

   Мне почему-то казалось, что это рационализм...
  Но если вы считаете это цинизмом - тем лучше.
   А теперь, что хорошего в этом подходе.
    Мне известно три подхода: "из пользы" (normal), "как положено" (lawful) и "как взбредет в голову" (chaotic).
   В хаотичном подходя плохо то, что в голову может прийти что угодно.
   Законопослушный подход более стабилен. Но тут имеются недостаток: если для ситуации закон не придуман, или, хуже того, устарел - применение закона чревато неприятностями. И остается лишь исходить из пользы.



Вполне возможно, что я перегнул палку на счет пользы. Но мне кажется, что методом исключения здесь идти нельзя. И я не верю, Симагин, что Вы круглые сутки исходите только из этого понятия. Вы же не робот

Цитата из: Симагин Гендо on 08-08-2004, 07:44:00

Цитата из: GRF on 07-08-2004, 09:23:19
Есть вещи, которые выходят далеко за рамки этого понятия.

   И какие же?



Те, которые имеют корень в душе человека. Скорбь, например. Абсолютно "бесполезная" вещь и еще и "вредная", кстати.

Цитата из: Симагин Гендо on 08-08-2004, 07:44:00
Особенность цинизма - игнорирование основной или вообще любой морали. Реалистичный или практичный подход морали вполне может соответствовать.


Вся опасность именно в том, что "сидя на кухне" и рассуждая о морали - мы эту самую мораль не ощущаем. Для нас это слово - как бы пустой звук. Но вот, когда реально сталкиваемся с вещами, над которыми недавно глумились, то тут и мнение о морали может поменяться.



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: GRF on 08-08-2004, 09:51:14
Посидеть вдвоем с товарищем и попить пива - это не криминал. Я говорил о безудержном веселье, которое действительно неплохо бы запретить.

     А где граница между нормальным и безудержным весельем? Кроме того, что хуже - каждый день пить пиво или, к примеру, раз в год повеселиться на дискотеке?
Цитата:
Вполне возможно, что я перегнул палку на счет пользы. Но мне кажется, что методом исключения здесь идти нельзя. И я не верю, Симагин, что Вы круглые сутки исходите только из этого понятия. Вы же не робот

     А из чего вы прикажете исходить? А что до исхождения из пользы - я, действительно, не использую всегда этот подход. Но это по причине сложности понятия пользы - кстати, по той же причине робот не может исходить из пользы: он действует по программе.
Цитата:
Те, которые имеют корень в душе человека. Скорбь, например. Абсолютно "бесполезная" вещь и еще и "вредная", кстати.

   А без нее обходится нельзя? Или вам завидно, что вот вы скорбите, а другие не скорбят?
Цитата:
Вся опасность именно в том, что "сидя на кухне" и рассуждая о морали - мы эту самую мораль не ощущаем. Для нас это слово - как бы пустой звук. Но вот, когда реально сталкиваемся с вещами, над которыми недавно глумились, то тут и мнение о морали может поменяться.

    Извините. Зачем солдатам, чтобы о них скорбили, вы не объяснили. То есть человек, ставший инвалидом войны, все равно не поймет, зачем была нужна эта скорбь.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Симагин Гендо on 10-08-2004, 07:09:22

Цитата из: GRF on 08-08-2004, 09:51:14
Посидеть вдвоем с товарищем и попить пива - это не криминал. Я говорил о безудержном веселье, которое действительно неплохо бы запретить.

     А где граница между нормальным и безудержным весельем? Кроме того, что хуже - каждый день пить пиво или, к примеру, раз в год повеселиться на дискотеке?



Расположение границы определяется совестью каждого. Поэтому сказать "где она" объективно - я не могу.
А насчет пива - то веселье с ним связано только в рекламе. Оно служит (как и любой другой алкогольный напиток) для того, чтобы отдохнуть после рабочей недели, расслабить мозги, а не веселиться.

Цитата из: Симагин Гендо on 10-08-2004, 07:09:22

Цитата из: GRF on 08-08-2004, 09:51:14
Вполне возможно, что я перегнул палку на счет пользы. Но мне кажется, что методом исключения здесь идти нельзя. И я не верю, Симагин, что Вы круглые сутки исходите только из этого понятия. Вы же не робот

     А из чего вы прикажете исходить? А что до исхождения из пользы - я, действительно, не использую всегда этот подход. Но это по причине сложности понятия пользы - кстати, по той же причине робот не может исходить из пользы: он действует по программе.



Под выражением "Вы же не робот" имелось в виду "Вы же человек". А человек не может исходить только из пользы в силу особого душевного устройства. Потому что есть ценности превыше этой самой пользы. Хотя это только мое мнение и я не настаиваю.

Цитата из: Симагин Гендо on 10-08-2004, 07:09:22

Цитата из: GRF on 08-08-2004, 09:51:14
Те, которые имеют корень в душе человека. Скорбь, например. Абсолютно "бесполезная" вещь и еще и "вредная", кстати.

    А без нее обходится нельзя? Или вам завидно, что вот вы скорбите, а другие не скорбят?



Нет не завидно. Просто не всегда понятно поведение "других".

Цитата из: Симагин Гендо on 10-08-2004, 07:09:22

Цитата из: GRF on 08-08-2004, 09:51:14
Вся опасность именно в том, что "сидя на кухне" и рассуждая о морали - мы эту самую мораль не ощущаем. Для нас это слово - как бы пустой звук. Но вот, когда реально сталкиваемся с вещами, над которыми недавно глумились, то тут и мнение о морали может поменяться.

    Извините. Зачем солдатам, чтобы о них скорбели, вы не объяснили. То есть человек, ставший инвалидом войны, все равно не поймет, зачем была нужна эта скорбь.



Конечно не поймет. Он о ней и не узнает. Но в скорби кроется побуждение к действию. Один человек здесь не в силах это действие реализовать, но если этот стимул захватит все общество, то инвалидов войны будет меньше, и войн тоже.
Жизнь очень грубая штука - и изменить ее можно только так, на мой взгляд.


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Расположение границы определяется совестью каждого.

   Ну так в чем проблема? По мнению Ваших знакомых, дискотека "в рамках".
Цитата:
 Оно служит (как и любой другой алкогольный напиток) для того, чтобы отдохнуть после рабочей недели, расслабить мозги, а не веселиться.

     Одни расслабляются пивом, другие дискотекой... В чем проблема?
Цитата:
 Потому что есть ценности превыше этой самой пользы.

     Какие такие ценности? Скорбь ценностью не является. А если нечто является ценностью, оно может быть включено в понятие пользы.
Цитата:
Нет не завидно. Просто не всегда понятно поведение "других".

     Ну, мне Ваше поведение тоже непонятно.
Цитата:
 Но в скорби кроется побуждение к действию.

    Не кроется. Это совершенно разные вещи: можно пассивно скорбеть, а можно действовать активно без скорби. И скорбь может мешать действовать: из-за того, что отсутствие удовольствий озлобляет человека. И наоборот, цинизм может способствовать эффективности - благодаря тому, что человек думает о пользе, он может реально улучшить ситуацию.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Симагин Гендо on 11-08-2004, 06:12:22

Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Расположение границы определяется совестью каждого.

   Ну так в чем проблема? По мнению Ваших знакомых, дискотека "в рамках".



По мнению моих (и не только моих) "знакомых" - рамок нет вообще.

Цитата из: Симагин Гендо on 11-08-2004, 06:12:22

Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Оно служит (как и любой другой алкогольный напиток) для того, чтобы отдохнуть после рабочей недели, расслабить мозги, а не веселиться.

     Одни расслабляются пивом, другие дискотекой... В чем проблема?



У меня никаких проблем нет, Симагин (почти). Если Вы помните, то я говорил о безудержном веселье. Что это такое? Да зайдите на какую-нибудь свадьбу, где находится человек пятьдесят, сто или больше. Или на выпускной, на худой конец.
Вообще, по мне - хоть на голове пусть стоят - лишь бы было поменьше веселья, как такового.

Цитата из: Симагин Гендо on 11-08-2004, 06:12:22

Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Потому что есть ценности превыше этой самой пользы.

     Какие такие ценности? Скорбь ценностью не является. А если нечто является ценностью, оно может быть включено в понятие пользы.



Ну, во-первых, я уже не про скорбь. А во-вторых - что-то Вы с "включено в понятие пользы" подзавернули. Это чтож получается, что все надо взвешивать и сопоставлять? Как так можно жить?

Цитата из: Симагин Гендо on 11-08-2004, 06:12:22

Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Нет не завидно. Просто не всегда понятно поведение "других".

     Ну, мне Ваше поведение тоже непонятно.



Ну, Вы меня не очень удивили. Тем более я свое поведение и не пропагандирую. Просто так получилось, что большие скопления веселящихся людей напоминают мне о гибнущих и страдающих людях. Я это почти вижу. Хотите верьте, хотите нет. Я это сказал сейчас для того, чтобы объяснить, что моя позиция зиждется не на каких-то рифмах и литературе, а на ощущениях физического и психического характера.
Хотя, не буду скрывать, что подобная позиция (даже не позиция, а мироощущение) доставляет мне массу неприятностей, поскольку "веселье" - в определенной степени необходимо человеку. Меня "прорывает" где-то раз в полтора-два года и тогда "туши свет", что называется, – "весело" уже одному мне, а не окружающим.

Цитата из: Симагин Гендо on 11-08-2004, 06:12:22

Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Но в скорби кроется побуждение к действию.

    Не кроется. Это совершенно разные вещи: можно пассивно скорбеть, а можно действовать активно без скорби. И скорбь может мешать действовать: из-за того, что отсутствие удовольствий озлобляет человека. И наоборот, цинизм может способствовать эффективности - благодаря тому, что человек думает о пользе, он может реально улучшить ситуацию.



Симагин, если цитируете, то цитируйте полностью:

Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Конечно не поймет. Он о ней и не узнает. Но в скорби кроется побуждение к действию. Один человек здесь не в силах это действие реализовать, но если этот стимул захватит все общество, то инвалидов войны будет меньше, и войн тоже.



               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: GRF on 11-08-2004, 20:03:52
У меня никаких проблем нет, Симагин (почти). Если Вы помните, то я говорил о безудержном веселье. Что это такое? Да зайдите на какую-нибудь свадьбу, где находится человек пятьдесят, сто или больше. Или на выпускной, на худой конец.

    Вы думаете, туда так легко попасть? Ладно, идею понял.
Цитата:
Вообще, по мне - хоть на голове пусть стоят - лишь бы было поменьше веселья, как такового.

     Да вы садист!
Цитата:
 Это чтож получается, что все надо взвешивать и сопоставлять? Как так можно жить?

     Да, это сложно. Но этому надо учиться - на одних чувствах далеко не уедешь - а если уедешь, то, скорее всего, не туда.
Цитата:
 Просто так получилось, что большие скопления веселящихся людей напоминают мне о гибнущих и страдающих людях.

    Так это же замечательно! Чтобы страдающим было лучше, необходимо, чтобы о них помнили.
Цитата:
 Я это сказал сейчас для того, чтобы объяснить, что моя позиция зиждется не на каких-то рифмах и литературе, а на ощущениях физического и психического характера.

     Ваши ощущения - это ваше личное дело. У других людей, знаете ли, другие ощущения.
Цитата:
Конечно не поймет. Он о ней и не узнает. Но в скорби кроется побуждение к действию. Один человек здесь не в силах это действие реализовать, но если этот стимул захватит все общество, то инвалидов войны будет меньше, и войн тоже.

     А подробнее можно? Потом, стимул, бесполезный в рамках небольшой группы, не может захватить все общество. Так что, для уменьшения войн необходимы какие-то другие средства...

               

               

[GRF›]

Цитата из: Симагин Гендо on 12-08-2004, 08:36:10

Цитата из: GRF on 11-08-2004, 20:03:52
Конечно не поймет. Он о ней и не узнает. Но в скорби кроется побуждение к действию. Один человек здесь не в силах это действие реализовать, но если этот стимул захватит все общество, то инвалидов войны будет меньше, и войн тоже.

     А подробнее можно? Потом, стимул, бесполезный в рамках небольшой группы, не может захватить все общество. Так что, для уменьшения войн необходимы какие-то другие средства...



Конечно какие-то другие. Но вот, сопереживание и скорбь - помогают прийти к этим "каким-то другим", помогают задуматься над необходимостью перемен. Не они одни, конечно, но их вклад можно назвать весомым.

Симагин, в общем мы с Вами окончательно увели тему в сторону

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: GRF on 12-08-2004, 23:39:24
Конечно какие-то другие. Но вот, сопереживание и скорбь - помогают прийти к этим "каким-то другим", помогают задуматься над необходимостью перемен. Не они одни, конечно, но их вклад можно назвать весомым.

     Очень сомневаюсь. Вот вы в своей скорби до чего додумались?
Цитата:

Симагин, в общем мы с Вами окончательно увели тему в сторону

   Ну почему же в сторону. В вопросе "хорош ли цинизм" - важно понять "по сравнению с чем". Вот то, что вы предлагаете в качестве альтернативы - меня категорически не устраивает. Лучше уж цинизм...

               

               

[Corwin Celebdil›]

GRF, о чем я и говорил. Сначала ты запретишь веселиться, потом развлекаться, потом заставишь раз в чать по десять минут скорбеть о павших. И, в конце-концов, начнешь за каждого погибшего на войне убивать одного гражданского. Зачем? А чтобы "задумались о том, что нужно что-то менять"

               

               

[Puma›]

Цитата из: GRF on 12-08-2004, 23:39:24

Симагин, в общем мы с Вами окончательно увели тему в сторону

Да уж, развели вы все тут без меня бучу  про трупы и дискотеки.

Симагин, Вы говорили, что максимализм из-за отсутствия цинизма. Но максимализм - это и есть цинизм, это крайняя стадия критики. И он возникает у подростков именно из-за отсутсвия критики (раньше всё просто на веру принимали, а теперь ничему не верят), а не из-за отсутствия самого себя. Вот цитата подходящая "...Но разве все дети не отличаются грубой практичностью, в то время как большинство взрослых безнадёжно сентиментальны?" (Джеймс Олдридж, "Акулья клетка") У большинства взрослых максимализм превращается в рассудительность, во взвешивание ситуаций, в мудрость какую-то ("перебесились", как говорится).
Обобщают всегда именно циники, а нормальные люди знают, что неправильно делать выводы обо всех (все негры, все политики, все блондинки, все люди с родинкой на левой коленке, простите) - вот Вам максимализм.

GRF, "я с Вами, конечно, в одном лагере, но категорически не согласна"  насчёт развлечений. Я не хочу страдать, потому что страдают другие, мне не должно быть стыдно наслаждаться жизнью, если уже умерли многие люди. Представьте наоборот, я бы сказала человеку, у которого умер близкий родственник "ты должен быть счастлив, потому что я счастлива" - чушь, согласитесь! Другое дело, что Вы себе запрет поставили, главное на других не распространяйте.

               

               

[Эотан›]

Цитата:
мы кричим что у врачей зарплата маленькая - но потрошить трупы, вынимать последние деньги из кошелька и цинично заявлять что у парня, ехавшего на Хонде, 700-кубовом спортбайке, в кармане только кредитные карточки и 80 рублей денег? это по моему мнению та грань, переступив через которую не оправдаться никакими низкими зарплатами.

Вот именно это, афаир, GRF и считает цинизмом.
Но это крайность.
А вот, скажем, как вы воспримете следующий факт?
На Западе давным-давно люди подписывают некий документ, обязывающий их сдать после смерти все более-менее пригодное для нужд трансплантации без необходимости каких-либо согласований с родными?
Согласитесь, что это тоже немалый цинизм (хотя и немалая польза)?

               

               

[Эотан›]

Дабы разбавить религиозное засилье, подниму-ка я темку 
И таки о цинизме - кто что думает?

               

               

[Шана›]

По мне - так всё в меру хорошо.
И здоровый цинизм ещё никому не мешал

               

               

[Sands Of Time›]

хорошо.

               

               

[Эотан›]

Где-то раньше проскользнуло:
"Цинизм=бесстыдство"
Не соглашусь ни разу.
Стыд - просто субъективное чувство, у каждого свое. Например, кому-то стыдно приходить на работу в трусах, а не в штанах, а кому-то и трусов в жизни видеть не доводилось. Так и тут. Потому и нельзя отсутствие в окружающих своего личного стыда ставить им в вину.