Тема: Человек живет инстинктами!

[Belka›]

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 22:00:03

Цитата из: Belka on 26-07-2004, 19:31:02
Господа, а что, собственно, плохого в инстинктах? 


Абсолютно ничего просто не надо ставить их выше чем они есть

З.Ы. Шаси, извини, ответить не успеваю



Господа, извините, весь тред прочитать просто некогда, но ответить на то, что ответили мне, надо, поэтому могу повторить что-либо, сказанное выше. Мы залезли как в область либидо и психической организации (Фрейд, кстати, изучал людей, с психиатрической, медицинской точки зрения, ненормальных), так и смешали инстинкты с рефлексами и деятельностью ЦНС. По-моему, это не одно и то же. Если повнимательнее приглядеться к морально-этическим учениям любых времен и народов, становится очевидной их связь с инстинктивной природой человека: на уровне инстинктов и древнейших нервных комплексов (например, спинного мозга, развившегося ранее головного) заложены многие из нравственных доминант. Не убий - не нанеси представителю своего рода повреждений, "несовместимых с жизнью" (не укради, не прелюбодействуй, не пожелай жены ближнего и т.д. - вариации того же видового абсолюта). Иди и размножайся - по-моему, в комментариях не нуждается.
Я могу долго распространяться насчет других "моральных" ограничений, заложенных в человека природой, гораздо интереснее, по-моему, рассмотреть человеческое любопытство, которое двигает все в этом мире, - стопроцентный инстинкт, программирующий человека на освоение ноосферы любыми способами, кроме тех, которые табуированы интересами сохранения вида. Вторая сигнальная система (речь и семиотические системы) появилась как рефлекс на инстинктивную мотивацию - надо изучать, надо передавать знания, надо кодифицировать их. Все отклонения, влекущие за собой страшные последствия процесса познания, - свидетельство психических сдвигов, размыкающих, блокирующих или уничтожающих нейронные цепи, ответственные за инстинктивную информацию.
Если здесь есть биологи, они меня, скорее всего, поддержат - человек может быть полностью объяснен с точки зрения биологии, и, по-моему, гигантская ДНК-головоломка природы гораздо интереснее для изучения и осознания цели нашего существования, чем попытки втиснуть натуру человеческую в рамки сколь угодно привлекательного духовного учения. ИМХО.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Scath on 30-07-2004, 19:16:07

Цитата из: Эотан on 30-07-2004, 16:40:07
Только вот покажите, где я говорил об объективных теориях?

"Так что доказательства его теории остаются в области веры. "

Где? Где тут об объективности теории? (дикое понятие какое-то, кстати, как Вы сами и отметили. Не надо его мне приписывать).

Цитата:

Цитата:
И опять мне, чел-овцу эдакому, показалось вдруг, что во фрейдизме шла речь о подсознании/инстинктах и об их определяющей роли в жизни человека. А не о "завязана на секс".

Речь шла о применении теории на практике в контексте тогдашней культуры.

Интересно, а теорию лечения шизофреников на практике в контексте современной культуры никто не пробует применять к широким слоям населения?
Я говорил именно о том, что далеко не все в человеческом сознании опирается на подсознание. Если только очень притягивать это подсознание за уши.

               

               

[Nom›]

Ну вот Belka и со мной согласна так что сдавайтесь господа!

Все дело в инстинктах сохранения особи её потомства!

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Belka on 04-08-2004, 15:25:15
Если здесь есть биологи, они меня, скорее всего, поддержат - человек может быть полностью объяснен с точки зрения биологии, и, по-моему, гигантская ДНК-головоломка природы гораздо интереснее для изучения и осознания цели нашего существования, чем попытки втиснуть натуру человеческую в рамки сколь угодно привлекательного духовного учения. ИМХО.


Нет. Я биолог бывший, теперь - программист, и утверждаю: не может.



               

               

[Runwen›]

Как биолог, поддерживаю Мёнина. ДНК, как таковая, - просто матрица для синтеза белков. Собственно, ее загадка в этом, по-моему, и заключается - как из такой, казалось бы, простой матрицы получается такое сложное существо как человек. 

               

               

[Olandil›]

Насколько же сильны последствия 70 - летнего вдалбливания материализма в головы людей! к сожалению...

               

               

[Runwen›]

Оландиль, а ты свое видение предложи - вместо материализма ;-)

               

               

[Olandil›]

Разум - основа поведения людей, здесь рационалист я...(плюс объективного идеализма придерживаюсь).

               

               

[Nom›]

Видите ли, именно разум призван обслуживать инстинкты, а не наоборот

               

               

[Olandil›]

А может быть такое сильное влияние инстинктов с идеалистической позиции можно объснить Падением людей в самом начале. Может быть ныне инстинкты и превалируют, но это не значит что так должно быть и было задумано !!!

               

               

[Runwen›]

Как-то странно...  Инстинкты, вообще, призваны обслуживать тело, его нужды. Но, кроме тела, у человека есть еще разум и душа (ну, ИМХО, конечно ;-))

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:59:45
Видите ли, именно разум призван обслуживать инстинкты, а не наоборот

   Ни то, ни другое. Разум и инстинкты обслуживают душу, и никак иначе.

               

               

[Мёнин›]

а) инстинкты обслуживают тело также без помощи разума
б) разум управляет телом не всегда в присутствии души
в) душа способна управлять, хотя и не полностью, телом, инстинктами и разумом.

               

               

[Nom›]

to Belka
Цитата:
 Если здесь есть биологи, они меня, скорее всего, поддержат - человек может быть полностью объяснен с точки зрения биологии, и, по-моему, гигантская ДНК-головоломка природы гораздо интереснее для изучения и осознания цели нашего существования, чем попытки втиснуть натуру человеческую в рамки сколь угодно привлекательного духовного учения. ИМХО. 


Позвольте выразить свою версию по этому поводу. ИМХО цели существования как таковой нет. Просто эволюция (Бог, универсум и т.д.) занимается изучением всех возможных вариации и комбинаций ДНК с последующим усовершенствованием в новые виды живых организмов.   

To Эотан
Цитата:
 Я говорил именно о том, что далеко не все в человеческом сознании опирается на подсознание. Если только очень притягивать это подсознание за уши.
 
Боюсь, что Вы недооцениваете роль подсознания в Вашей жизни. Тем не менее смею Вас уверить, что Ваша эмоциональная, чувственная и прочая стороны жизни базируются на архетипах, глубоко захороненных в подсознании .

To Runwen
Цитата:
 ДНК, как таковая, - просто матрица для синтеза белков. Собственно, ее загадка в этом, по-моему, и заключается - как из такой, казалось бы, простой матрицы получается такое сложное существо как человек. 

Загадка даже не в этом, а в том, что эта самая матрица способна сама видоизменяться и порождать все новые и новые организмы.

To Оландиль
Цитата:
 Насколько же сильны последствия 70 - летнего вдалбливания материализма в головы людей! к сожалению...
 

Ну-ну, заклеймите меня в воинствующем атеизме!

To 2 Оландиль

Цитата:
 А может быть такое сильное влияние инстинктов с идеалистической позиции можно объснить Падением людей в самом начале.!!!
 Вы о яблоке?
 
Цитата:
 Может быть ныне инстинкты и превалируют, но это не значит что так должно быть и было задумано
 
 А как «должно» быть?

To Runwen
Цитата:
 Как-то странно...   Инстинкты, вообще, призваны обслуживать тело, его нужды. Но, кроме тела, у человека есть еще разум и душа (ну, ИМХО, конечно ;-))
 Вопрос души спорен, а что по-Вашему призван обслуживать разум? 

To Симагин Гендо
Цитата:
 Ни то, ни другое. Разум и инстинкты обслуживают душу, и никак иначе
 Спорно. * неужто мы в кои-то веки будем спорить друг с другом?! Алелуйя!!! *

to Мёнин
Цитата:
 а) инстинкты обслуживают тело также без помощи разума
б) разум управляет телом не всегда в присутствии души
в) душа способна управлять, хотя и не полностью, телом, инстинктами и разумом.

(а) – точно
(б) – абсолютно согласен
(в) – есть какое-то доказательство?








               

               

[Puma›]

Scath, а не надо крайностей. Я никогда и не говорила, что инстинкты не влияют на человека.
Но зачем Вы, например, музыку слушаете? Какой инстинкт удовлетворяется?
Да это вообще смешно, что здесь все говорят. Есть очень много вещей, которые человек делает для собственного разума, не для тела. Например, у всех есть стремление к самовыражению - это не для удовлетворения инстинктов, это человеческая психика - один человек любит рисовать, рисует себе картины, не продаёт, не хвастается перед другими людьми, а рисует ПРОСТО для себя. Другой человек любит читать, ему хочется постоянно узнавать что-то новое, это новое ему в жизни может вообще не пригодиться.
Представьте себе, люди ходят в картинные галереи не для того, чтобы знакомиться с противоположным полом и не для того, чтобы в туалет сходить с комфортом! У людей есть потребность в дружбе (и не надо говорить, что это инстинкт - я говорю об однополой дружбе ). Таких примеров миллион. Это то, что отличает нас от животных!
Такие глупости объяснять приходится

               

               

[Nom›]

To Puma
Цитата:
 Но зачем Вы, например, музыку слушаете? Какой инстинкт удовлетворяется?
 
 
Это сублимированный способ успокоения, основанный на влиянии на младенца ритма и темпа сердцебиения и дыхания его матери
 
Цитата:
 Есть очень много вещей, которые человек делает для собственного разума, не для тела. Например, у всех есть стремление к самовыражению - это не для удовлетворения инстинктов

Ой ли? Самовыражение – ни что иное, как способ идентификации особи в среде ей подобных, а также с целью привлечения особей другого пола.

Цитата:
 это человеческая психика - один человек любит рисовать, рисует себе картины, не продаёт, не хвастается перед другими людьми, а рисует ПРОСТО для себя.
  Это лишь в случае, если никто не покупает.  А вообще здесь действуют названные ранее причины.

Цитата:
 Другой человек любит читать, ему хочется постоянно узнавать что-то новое, это новое ему в жизни может вообще не пригодиться.
 Это сродни самоудовлетворению. Хотя главным является любопытство (освоение новых охотничьих территории или способов добычи пропитания)

Цитата:
 Представьте себе, люди ходят в картинные галереи не для того, чтобы знакомиться с противоположным полом и не для того, чтобы в туалет сходить с комфортом!
 Именно.   Но большинство просто демонстрирует себя, свой статус остальным особям. Исключения заняты сбором информации/впечатлений для развития своих индивидуальных отличительных черт (причина та же что и в предыдущих случаях)

Цитата:
 У людей есть потребность в дружбе (и не надо говорить, что это инстинкт - я говорю об однополой дружбе ). Стая товарищей.

Цитата:
 Таких примеров миллион. Это то, что отличает нас от животных!
 
 
  Это Вы так думаете, что отличает.

Цитата:
 Такие глупости объяснять приходится 
 Эти «глупости» на самом деле лишь являются попыткой открыть Вам глаза на то очевидное, на что Вы, одев «розовые очки» «цивилизованности», не хотите честно и прямо посмотреть.


               

               

[Puma›]

Цитата из: Nom on 09-02-2005, 12:16:49
To Puma
Цитата:
 Но зачем Вы, например, музыку слушаете? Какой инстинкт удовлетворяется?
 
Это сублимированный способ успокоения, основанный на влиянии на младенца ритма и темпа сердцебиения и дыхания его матери

И только? А если музыка не вызывает успокоения? Или Вы слушаете только музыку для релаксации?

Цитата из: Nom on 09-02-2005, 12:16:49

Цитата:
 Есть очень много вещей, которые человек делает для собственного разума, не для тела. Например, у всех есть стремление к самовыражению - это не для удовлетворения инстинктов

Ой ли? Самовыражение – ни что иное, как способ идентификации особи в среде ей подобных, а также с целью привлечения особей другого пола.

Вы всё-таки читайте пост целиком, дальше шли примеры:
Цитата:
 один человек любит рисовать, рисует себе картины, не продаёт, не хвастается перед другими людьми, а рисует ПРОСТО для себя.

Цитата:
Это лишь в случае, если никто не покупает. 

И читайте, пожалуйста, внимательно, я сказала, что человек рисует ДЛЯ СЕБЯ!

Цитата:
А вообще здесь действуют названные ранее причины

Не надо называть причины до рассмотрения примеров, которые не объясняются вашими "причинами".

Цитата:
 Другой человек любит читать, ему хочется постоянно узнавать что-то новое, это новое ему в жизни может вообще не пригодиться.

Цитата:
Это сродни самоудовлетворению. Хотя главным является любопытство (освоение новых охотничьих территории или способов добычи пропитания)

Тьфу. Я же сказала, что знания могут вообще не пригодиться (например, как мне поможет в жизни информация о строении земного ядра? Это просто интересно).

Цитата из: Nom on 09-02-2005, 12:16:49

Цитата:
 Представьте себе, люди ходят в картинные галереи не для того, чтобы знакомиться с противоположным полом и не для того, чтобы в туалет сходить с комфортом!
 Именно.   Но большинство просто демонстрирует себя, свой статус остальным особям. Исключения заняты сбором информации/впечатлений для развития своих индивидуальных отличительных черт (причина та же что и в предыдущих случаях)

Ну что именно? Что именно? Да тьфу на Вас .

Цитата из: Nom on 09-02-2005, 12:16:49

Цитата:
 Таких примеров миллион. Это то, что отличает нас от животных!
 
Это Вы так думаете, что отличает.

Тьфу на Вас ещё раз .

И что я, в самом деле, доказываю? Если человек сам себя ограничивает, считает себя всего лишь "грязным животным", пусть таким и будет . Очень плохо стремиться только к корыстным целям.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Nom on 07-02-2005, 11:22:22
Просто эволюция (Бог, универсум и т.д.) занимается изучением всех возможных вариации и комбинаций ДНК с последующим усовершенствованием в новые виды живых организмов.


Не всё так просто. "Концепция доброго Бога" утверждает, что человечество интересно уже не только своими ДНК. Во-первых, Доброта Бога доказуема; во-вторых, ДНК не способно описать все свойства человека, как нельзя описать человеческую душу компьютерным алгоритмом (факт)

Цитата:
 Тем не менее смею Вас уверить, что Ваша эмоциональная, чувственная и прочая стороны жизни базируются на архетипах, глубоко захороненных в подсознании .

Определение подсознания, пожалуйста?

Цитата:

Цитата:
 А может быть такое сильное влияние инстинктов с идеалистической позиции можно объснить Падением людей в самом начале.!!!
 Вы о яблоке?
 
2 Оландиль: не путайте идеализм с авраамическими религиями, что ли...
2 Nom: В этом мифе падение заключалось не в яблоке, оно и яблоком-то не было...

Цитата:

Цитата:
 Может быть ныне инстинкты и превалируют, но это не значит что так должно быть и было задумано
 
 А как «должно» быть?

Не скажу насчёт задумано, а как должно - можно сказать. Не так, чтобы люди-таки затоптали (правила приличия не позволяют сказать: зас...и) до конца биосферу и самоуничтожились. А, наоборот, могли бы мирно сосуществовать в большом количестве и при сохранении определённого уровня технологии.

Цитата:

Цитата:
 душа способна управлять, хотя и не полностью, телом, инстинктами и разумом.

есть какое-то доказательство?


Разум способен управлять телом в момент действия инстинктов - это факт.
Человек способен выбирать что-либо нерационально, т.е. не пользуясь разумом, но руководствуясь моралью.
Сложность в таком случае, чтобы инстинкты и эмоции от настоящей морали отличить. Собственно, атеисты будут доказывать, что никакой такой врождённой морали при этом нет. Однако атеизм же совершенно не объясняет творческий процесс, само побуждение к которому и протекание - в первую очередь духовны.
Однако, по прежнему остаются а) и б) - но если нас не удивляет, что желудок переваривает пищу без приказа разума, то не должно и удивлять, что при наличии души интеллектуальный процесс может проходить и без её непосредственного участия.

               

               

[Nom›]

To Puma

Цитата:
 И только? А если музыка не вызывает успокоения? Или Вы слушаете только музыку для релаксации?
 А разница?
Цитата:
 Тьфу. Я же сказала, что знания могут вообще не пригодиться (например, как мне поможет в жизни информация о строении земного ядра? Это просто интересно).

Кот тоже себе я…ца зачем-то лижет.  ;DВряд ли это ему где-то пригодится.

Цитата:
 Цитата из: Nom on Вчера в 12:16:49
Цитата
Представьте себе, люди ходят в картинные галереи не для того, чтобы знакомиться с противоположным полом и не для того, чтобы в туалет сходить с комфортом!
Именно.    Но большинство просто демонстрирует себя, свой статус остальным особям. Исключения заняты сбором информации/впечатлений для развития своих индивидуальных отличительных черт (причина та же что и в предыдущих случаях)
Ну что именно? Что именно?  .


СЕБЯ-А-А!!!!
Цитата:
 Да тьфу на Вас

А вот это – абсолютно по-обезьяньи.

Цитата:
 И что я, в самом деле, доказываю? Если человек сам себя ограничивает, считает себя всего лишь "грязным животным", пусть таким и будет  . Очень плохо стремиться только к корыстным целям.


Это не я себя ограничиваю, это Вы зря обольщаетесь. Раньше поймете - меньше получите разочарований.
А вообще… у меня появился лишний повод убедиться, что метать бисер перед Пумой – бесперспективное занятие.  :)Зверь он и есть зверь. К тому же самка.



               

               

[Nom›]

To Мёнин
Цитата:
 Не всё так просто.

Это я фигурально.
Цитата:
 "Концепция доброго Бога" утверждает, что человечество интересно уже не только своими ДНК.

При условии доказательства существования того, кому интересно.

Цитата:
 Во-первых, Доброта Бога доказуема;
 

Цитата:
 во-вторых, ДНК не способно описать все свойства человека, как нельзя описать человеческую душу компьютерным алгоритмом (факт)
 
Факт?
Цитата:
 Определение подсознания, пожалуйста?

Чесслово ломает искать. Можете верить или нет.
Если коротко, тупо и прямолинейно:
Сознание – то, что особь думает (осознает).
Подсознание – то, из чего она думает, чем оперирует, а также, то что было, но забыто.
Подсознание также делится на несколько слоев, каждый из которых несет функцию , напрямую или косвенно связанную с определенными механизмами,  обеспечивающими выживание и существования организма. О, как вымучил.  Ну, мысль понятна?

Цитата:
 2 Nom: В этом мифе падение заключалось не в яблоке, оно и яблоком-то не было...

Я помню, там был плод. А в чем падение запамятовал.
Цитата:
 Не скажу насчёт задумано, а как должно - можно сказать. Не так, чтобы люди-таки затоптали (правила приличия не позволяют сказать: зас...и) до конца биосферу и самоуничтожились. А, наоборот, могли бы мирно сосуществовать в большом количестве и при сохранении определённого уровня технологии.
 Мячты-ы…

Цитата:
 Разум способен управлять телом в момент действия инстинктов - это факт.
Человек способен выбирать что-либо нерационально, т.е. не пользуясь разумом, но руководствуясь моралью.
 

Да, но разве мораль – не правило, направленное на устранение деструктивных веяний и поступков? (самосохранение?)

Цитата:
 Сложность в таком случае, чтобы инстинкты и эмоции от настоящей морали отличить. Собственно, атеисты будут доказывать, что никакой такой врождённой морали при этом нет.
 
Врожденной точно нет. Хотите проверить. Вырастите человеческого детеныша вне социума.

Цитата:
 Однако атеизм же совершенно не объясняет творческий процесс, само побуждение к которому и протекание - в первую очередь духовны.
Однако, по прежнему остаются а) и б) - но если нас не удивляет, что желудок переваривает пищу без приказа разума, то не должно и удивлять, что при наличии души интеллектуальный процесс может проходить и без её непосредственного участия.


Творческий позыв – инстинкт строительства муравейника (человечника), истинных масштабов которого пока мы не осознаём.