Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: люди боятся непонятного  (Прочитано 9584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Loky

  • Гость
Почти каждый человек боится непонятного. Если угодно, неизвестного(хотя это разные вещи).
Можно привести простой пример: человек боится животных отчасти из-за того, что не понимает их. Ведь он не боится какого-нибудь...пусть свою маму.(бывают конечно особые случаи, но о них умолчу).
Или: человек боится смерти. Смерть - это что-то неизвестное, непонятное.

И существуют счастливчики, которые только что, и живут в этом "непонятном". То есть, они к нему стремятся. По-другому их можно назвать людьми риска. Такие люди с радостью(но возможно не без страха) пойдут навстречу любой опасности(простите пафосность, но надо, чтобы меня поняли).

               

               

stoik

  • Гость
причем, если это непонятное люди долгое время не могут объяснить с точки зрения своей логики, - то как следствие рождаются мифы, легенды и т.п. (т.е. фантазии)

               

               

Loky

  • Гость
Да. Они просто пытаются объяснить на свой лад (и в силу своего убогого воображения) то или иное непонятное(или необъяснимое(с их точки зрения)) явление.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
   Известных людей люди также весьма бояться.
   А непонятного/неизвестного бояться действительно имеет смысл. Боль или вред может прричинить почти что угодно - а если это неизвестно что, неизвестно, как с этим обращаться, чтобы вреда не было.
    А человек, не боящийся неизвестного, может залезть в пасть дракону со словами: "Ну-ка, постмотрим, что тут такое..." (с)

               

               

Лорион

  • Гость
Глупости все это - смерти бояться только грешники и фанатики, а люди боятся физического исхода, зная, что когда-нибудь о них забудут

               

               

Loky

  • Гость
Человек тогда перестает бояться неизвестного/непонятного, когда все что можно получить от обычной жизни, он уже получил.
И тогда он полезет с радостью не только в пасть дракона.

               

               

Krismage

  • Гость

Цитата из: Лорион on 18-07-2004, 17:06:52
Глупости все это - смерти бояться только грешники и фанатики, а люди боятся физического исхода, зная, что когда-нибудь о них забудут



Согласна.

Далее - лично я предпочитаю встречу с привидением, а не с маньяком.

Животных боятся не потому, что не понимают, а потому, что они могут нанести вред, как, впрочем, и люди.

По-поводу риска. Есть мнение, что тут все завязано на адреналине, который дает ощущения, схожие с наркотичеким опьянением.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость

Цитата из: Crystal on 18-07-2004, 23:10:03
Далее - лично я предпочитаю встречу с привидением, а не с маньяком.

    Ну, маньяк однозначно опасен, а привидение - не факт.

               

               

Мёнин

  • Гость
Но, маньяк понятен... а приведение - нет. Имелось в виду именно это.
Но - здоровый ребёнок, а не затюканный взрослый, незнакомое и непонятное старается исследовать, а не пугается этого.
И страшное страшно, как правило, именно потому, что напоминает нечто знакомое (например, вампир - клыками, нежить - кровью, а вид крови неприятен для всякого, кто хоть раз её пролил и т.д.)

               

               

GRF

  • Гость

Цитата из: Лорион on 18-07-2004, 17:06:52
Глупости все это - смерти бояться только грешники и фанатики, а люди боятся физического исхода, зная, что когда-нибудь о них забудут



Человек не боится смерти - пока сидит в уютной квартире перед телевизором.

               

               

Krismage

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #10 : 19/07/2004, 21:45:50 »

Цитата из: Мёнин on 19-07-2004, 09:42:57
Но, маньяк понятен... а приведение - нет. Имелось в виду именно это.
Но - здоровый ребёнок, а не затюканный взрослый, незнакомое и непонятное старается исследовать, а не пугается этого.
И страшное страшно, как правило, именно потому, что напоминает нечто знакомое (например, вампир - клыками, нежить - кровью, а вид крови неприятен для всякого, кто хоть раз её пролил и т.д.)



У детей вообще многому можно научиться. Но вместо того, чтобы у них учиться, мы учим их, делая похожими на себя.

К "неизведанному" (непонятному) можно отнести все, что угодно - от человеческой психологии до космоса. Но это вовсе не значит, что этого боятся. Боятся как раз изведанного. Человек, осознающий реальную опасность напуган намного больше, чем тот, кто представляет опасность наполовину, либо вообще ее не видит.

               

               

Loky

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #11 : 19/07/2004, 22:09:34 »

Цитата из: Crystal on 19-07-2004, 21:45:50
К "неизведанному" (непонятному) можно отнести все, что угодно - от человеческой психологии до космоса. Но это вовсе не значит, что этого боятся. Боятся как раз изведанного. Человек, осознающий реальную опасность напуган намного больше, чем тот, кто представляет опасность наполовину, либо вообще ее не видит.



Смотря какие люди. Например, скептики совершенно не боятся чего-то обычного, известного, понятного.

А например, есть люди которые боятся именно реального,обычного. В смысле боятся ОБЫЧНОСТИ. ЗАУРЯДНОСТИ.

Животных люди боятся. И потому, что может укусить. Но если подумать, укусить может и какой-нибудь знакомый, близкий человек. Поэтому люди боятся животных именно потому что их не понимают. У них в мыслях, когда они видят гавкающую собаку: щаз укусит,блин. А может оно совсем и не так.
Когда человек орет на тебя, он конечно может укусить, но ты ожидаешь этого от него меньше чем от собаки.

               

               

GRF

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #12 : 19/07/2004, 23:21:30 »

Цитата из: Loky on 19-07-2004, 22:09:34
Но если подумать, укусить может и какой-нибудь знакомый, близкий человек.



Ну разве что в пылу страсти. ;)

Loky, вот к примеру - мужик с топором в темном переулке. Очень все даже понятно...

Ну а если серьезно, мне кажется, что люди вообще всего боятся и известного им и неизвестного, т.к. человек существо довольно таки хрупкое и беззащитное, а жить хочется. И я бы не стал делить на "изведанное" и "неизведанное". Боимся - вот и все. И чем старше становимся - тем больше боимся.

ЗЫ. Я вот еще несколько лет назад лазал по балконам на 6-ой этаж, а теперь меня туда автоматом не загонишь ;)


               

               

Elfinit

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #13 : 20/07/2004, 00:03:32 »
  страх неизвестного  - исток любого страха............ мда........... :)

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #14 : 20/07/2004, 13:23:28 »

Цитата из: GRF on 19-07-2004, 23:21:30
Ну а если серьезно, мне кажется, что люди вообще всего боятся и известного им и неизвестного, т.к. человек существо довольно таки хрупкое и беззащитное, а жить хочется. И я бы не стал делить на "изведанное" и "неизведанное". Боимся - вот и все. И чем старше становимся - тем больше боимся.

Я бы всё же разделил.

Почему мы боимся непонятного -- мы соотносим его с какими-то из предыдущих страхов. Мы не понимаем, почему и как, но мы можем более-менее точно видеть результат нашего взаимодействия с непонятным.

Почему мы боимся неизвестного? Хммм... Наверное, делаем то же самое, но ведь это очень глупо! Занимаемся "предсказаниями" и наделяем неизвестное известными нам чертами, которых уже, конечно, можно бояться. Все мы так поступаем, но можно и бороться с этим. Одно дело -- минимум каких-то превентивных мер на будущее (чтобы на завтра еда была, крыша над головой), а другое -- ломать голову в 16 лет "а что я буду делать после универа?" или сразу после свадьбы -- "а если разведёмся?" Это больше страх перед будущим, а не неизвестным, но его так же можно перенести и на неизвестное.

               

               

Loky

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #15 : 20/07/2004, 22:40:04 »
про неизвестное говорил нея.

Я про НЕПОНЯТНОЕ.

Будущего боятся все. В той или иной мере. Просто кто-то борется со своим страхом.

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #16 : 21/07/2004, 09:26:11 »

Цитата из: Scath on 20-07-2004, 13:23:28
а другое -- ломать голову в 16 лет "а что я буду делать после универа?"

    А это как раз важный вопрос. Потому что, на хрена тратить пять или больше лет жизни?
Цитата:
 или сразу после свадьбы -- "а если разведёмся?"

   А это пример необоснованного страха.
1. Развода может и не быть (а университет кончится...)
2. Можно предполагать, что будет примерно так же, как до свадьбы (т. е. сейчас).

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #17 : 21/07/2004, 10:14:55 »

Цитата из: Симагин Гендо on 21-07-2004, 09:26:11

Цитата из: Scath on 20-07-2004, 13:23:28
а другое -- ломать голову в 16 лет "а что я буду делать после универа?"

    А это как раз важный вопрос. Потому что, на хрена тратить пять или больше лет жизни?


Вопрос-то важный, но рассуждения по этому поводу бессмысленны. Сейчас ты думаешь так, а через пять лет под действием ВУЗа будешь думать совершенно по-другому; сейчас спрос на данную профессию такой, а какой будет дальше -- неизвестно. Когда я поступал на банковское дело, специалистов можно было по пальцам пересчитать. Сейчас тоже, но зато дипломников до фига: каждый паршивый бывший ПТУ их штампует и как следствие -- сейчас лучше лопатой махать, чем в банке работать (зарплата сварщика в 2-6 раз выше, чем банковского служащего среднего звена).

Кстати, и коллектив! Я такого сволочизма за 3 года в "финансовых установах" насмотрелся, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #18 : 21/07/2004, 10:24:42 »
Scath,

в целом согласна :) только вот рассуждения о высшем образовании могут иметь место даже не зависимо от потенциала профессии :) Высшее образование само по себе дает новый взгляд на мир, независимо от того, какой у него номер в классификаторе :) Другое дело, что этот новый взгляд будет разный у разных специализаций :)

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #19 : 21/07/2004, 10:34:29 »
Ага, то есть решить, какой профиль будет тебя менять? Хм... +/-. Не могу себе представить: если бы на ФИВТ (информатики и вычислительной техники) пошёл, как бы я изменился? Ну разве что не мучался бы с return array[];

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #20 : 21/07/2004, 10:53:41 »
Scath,

примерно :)

я по себе сужу :) экономика из меня страшного циника сделала :) но я мыслю экономическими категориями :) а училась бы на ВМК (вычислительной математики и кибернетики), мыслила бы, как программист - последовательностями :)

               

               

GRF

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #21 : 21/07/2004, 22:45:53 »

Цитата из: Bindaree on 21-07-2004, 10:53:41
Scath,

примерно :)

я по себе сужу :) экономика из меня страшного циника сделала :) но я мыслю экономическими категориями :) а училась бы на ВМК (вычислительной математики и кибернетики), мыслила бы, как программист - последовательностями :)



Не знаю. Я закончил Строительный, сейчас работаю по специальности и учусь в Архитектурном, но эпюрами моментов, балками, кирпичами, железобетоном и прочей ерундой не мыслю. Поэтому, мне кажется, что образование какого-то уж очень особенного взгляда на вещи не дает (или не должно давать). Конечно, некоторые особенности мышления появляются, но не до "экономических категорий" и "последовательностей"... :o

               

               

N-ti

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #22 : 21/07/2004, 23:21:14 »


У детей вообще многому можно научиться. Но вместо того, чтобы у них учиться, мы учим их, делая похожими на себя.

Очччччень верная мысля!!! К сожалению, очень грустная :-\

               

               

Loky

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #23 : 21/07/2004, 23:22:19 »
ыгы.

               

               

N-ti

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #24 : 21/07/2004, 23:35:41 »
проблема взрослых/детей вечна и стара, как мир. но это верно офф-топ...... :-\

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #25 : 22/07/2004, 06:33:14 »

Цитата из: Scath on 20-07-2004, 13:23:28
 Мы не понимаем, почему и как, но мы можем более-менее точно видеть результат нашего взаимодействия с непонятным.


Проще. Икс был непонятен/неизвестен. Когда стал понятен и известен, выяснилась его природа, возможно, содержащая ещё и Игрек. В общем, стало плохо.
После чего "непонятное может быть плохо".
Может получится "непонятное часто плохо"
Из чего сокращают до "непонятное-плохо". Плохого боятся...
Ну, и матожидание в непонятном достаточно низкое, чтобы этого даже если и не чувством, то разумом опасаться приходиться...

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #26 : 22/07/2004, 14:42:51 »
Разумом человек опасается редко, да и разум его подводит. Сокращают до "непонятное-плохо" -- это т.н. эвристика репрезентативности; если непонятное после сто раз будет "хорошо", людям (не всегда, но чаще всего) свойственно забывать хорошее и помнить плохое. У них останется "непонятное-плохо". Это называют эвристикой заякорения(? -- переводил с укр.).

Мы разделили непонятное и неизвестное. Тут проблем нет.

Есть нюанс в интенсивности оценки: "ужасаться -- бояться -- опасаться -- предостерегаться -- забивать на..." Не вижу, чем последний вариант хуже всех остальных; хотя пятая точка подсказывает, что он потенциально более разрушающе действует на человека, доказать это себе я так и не смог.

               

               

Loky

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #27 : 22/07/2004, 20:53:10 »
разумом человек чаще всего боится непонятного. А ...хм...душой он боится известного. Волнуется, то есть.

               

               

Ilfirin

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #28 : 23/07/2004, 03:12:39 »
Но есть люди, которые пересилили страх непонятного... Для которых Смерть стала чем-то иным.Освобождением.Целью.Следующей фазой.Продолжением развития. Они не могут быть уверены в этом. Но им все равно. Теперь уже все равно. Они познали безысходность и справились с этим. Им уже нечего терять.Хуже не будет. Эти люди не суицидеры, но они идут к Ней....

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #29 : 23/07/2004, 06:48:01 »

Цитата из: Bindaree on 21-07-2004, 10:53:41
я по себе сужу :) экономика из меня страшного циника сделала :) но я мыслю экономическими категориями :) а училась бы на ВМК (вычислительной математики и кибернетики), мыслила бы, как программист - последовательностями :)

   Мыслили бы вы, как Мунин - он тоже циник... (конечно, не совсем - личностный аспект остается). Но существенно ситуацию это не изменило бы.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #30 : 23/07/2004, 10:02:32 »

Цитата из: GRF on 21-07-2004, 22:45:53
Не знаю. Я закончил Строительный, сейчас работаю по специальности и учусь в Архитектурном, но эпюрами моментов, балками, кирпичами, железобетоном и прочей ерундой не мыслю. Поэтому, мне кажется, что образование какого-то уж очень особенного взгляда на вещи не дает (или не должно давать). Конечно, некоторые особенности мышления появляются, но не до "экономических категорий" и "последовательностей"... :o



GRF,

нет :) Вы, по моему плану, должны мыслить конструкциями :)

а то мне даже неудобно стало, что я через Вас архитекторов и строителей опустила ниже плинтуса :)

А что до взгляда - возможно, это не на всех людей распространяется, но, как я обратила внимание, люди даже примеры приводят из профессиональной области часто :) как раз потому что, ИМХО, мыслят "языком науки" :)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #31 : 23/07/2004, 10:10:44 »
Симагин,
Цитата из: Симагин Гендо on 23-07-2004, 06:48:01

Цитата из: Bindaree on 21-07-2004, 10:53:41
я по себе сужу :) экономика из меня страшного циника сделала :) но я мыслю экономическими категориями :) а училась бы на ВМК (вычислительной математики и кибернетики), мыслила бы, как программист - последовательностями :)

   Мыслили бы вы, как Мунин - он тоже циник... (конечно, не совсем - личностный аспект остается). Но существенно ситуацию это не изменило бы.


Вот именно, что я мыслила бы как Мунин, Мёнин и, подозреваю, Вы :)
И тогда, что-то подсказывает мне, мы не вели бы с Вами многостраничные дискуссии о дилемме заключенных (примитивнейшей модели, очевидной для любого экономиста) и о Вашем обществе :) Мы бы сразу договорились - страниц за пять  ;)
А вот Эотан и Scath меня могут за пару постов переубедить :) или почти переубедить :) у них логика другая :)

Так что циники - они тоже разные бывают :) логика восприятия действительности у каждого циника своя :) грубо говоря, если определить циника, как человека, отрицающего мораль, то способы отрицания у каждого циника могут быть разные :) теорему Пифагора же тоже можно разными способами доказывать :)

               

               

GRF

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #32 : 23/07/2004, 12:09:48 »

Цитата из: Bindaree on 23-07-2004, 10:02:32

Цитата из: GRF on 21-07-2004, 22:45:53
Не знаю. Я закончил Строительный, сейчас работаю по специальности и учусь в Архитектурном, но эпюрами моментов, балками, кирпичами, железобетоном и прочей ерундой не мыслю. Поэтому, мне кажется, что образование какого-то уж очень особенного взгляда на вещи не дает (или не должно давать). Конечно, некоторые особенности мышления появляются, но не до "экономических категорий" и "последовательностей"... :o



GRF,

нет :) Вы, по моему плану, должны мыслить конструкциями :)

а то мне даже неудобно стало, что я через Вас архитекторов и строителей опустила ниже плинтуса :)



Bindaree, я так и не пойму, Вы шутите или нет?

Цитата из: Bindaree on 23-07-2004, 10:02:32
А что до взгляда - возможно, это не на всех людей распространяется, но, как я обратила внимание, люди даже примеры приводят из профессиональной области часто :) как раз потому что, ИМХО, мыслят "языком науки" :)



Примеры из профессиональной деятельности - это как раз нормально, т.к. люди-то работают все-таки.
А вот «язык науки» - совершенно ни при чем. То, о чем Вы говорите, возможно только у студента первокурсника, находящегося в шоке от попадания в университет. Это почти у всех было.

ЗЫ. У меня тоже было. Я тогда даже "по-нашему" объяснил, что такое "достоверный факт".

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #33 : 23/07/2004, 12:16:02 »
GRF,

Цитата:
Bindaree, я так и не пойму, Вы шутите или нет?


Местами :)

Цитата:
Примеры из профессиональной деятельности - это как раз нормально, т.к. люди-то работают все-таки.


Я не имела в виду случаи :) я имела в виду аллегории :)

Цитата:
А вот «язык науки» - совершенно ни при чем. То, о чем Вы говорите, возможно только у студента первокурсника, находящегося в шоке от попадания в университет. Это почти у всех было.


"У всех бывает, но не у всех проходит?"  ;)

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #34 : 23/07/2004, 13:13:39 »
GRF, у меня полконторы из КИСИ (инженерно-строительного), так что не будем говорить про специфику мышления, ОК? Всё же экономисту математика и планирование обычно совершенно не нужны, а при составлении ПСД и производстве работ без них не обойдёшься.

               

               

GRF

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #35 : 23/07/2004, 13:18:06 »

Цитата из: Scath on 23-07-2004, 13:13:39
GRF, у меня полконторы из КИСИ (инженерно-строительного), так что не будем говорить про специфику мышления, ОК?



Человек должен человеком оставаться. А если кого-то переклинило, то тут уж действительно ОК.

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #36 : 23/07/2004, 13:34:37 »
Ещё не видел человека, который бы стал чем-то другим. А если человек не меняется, то его это точно штырит

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #37 : 23/07/2004, 13:41:48 »
Scath,

вот про планирование это Вы погорячились :) бюджетирование - это как раз финансовая дисциплина :)

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #38 : 23/07/2004, 13:59:22 »
Как экс-экономисту по планированию могла бы и не упоминать :) У нас система бюджетирования была по ТЕКТОНУ, правда, в два раза меньше -- 22 плановых формы и столько же отчётных, как оказалось, совершенно не нужных. :(

               

               

GRF

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #39 : 23/07/2004, 17:17:53 »

Цитата из: Scath on 23-07-2004, 13:34:37
Ещё не видел человека, который бы стал чем-то другим.



Ну почему. Многие люди становятся врачами, инженерами, экономистами, юристами, разнорабочими и т.д., но вот Васями, Петями, Машами и Ленами - они быть перестают. :-\

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #40 : 23/07/2004, 17:28:44 »
Видел пару раз такое. Но это происходит очень редко, можно сказать, мне повезло, что я видел таких "обезличенных". Это не значит "стал чем-то другим". Просто человек из самозащиты спрятался в себя. Это хорошо -- быть Петей/Машей, лучше -- быть врачом/экономистом, а ещё лучше -- и тем и другим (в смысле имя-профессия, а не то, что в голову лезет). Если профессия идёт в ущерб личности (или наоборот) -- это патология.

               

               

Morana

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #41 : 23/07/2004, 21:25:28 »

Цитата из: Ilfirin on 23-07-2004, 03:12:39
Но есть люди, которые пересилили страх непонятного... Для которых Смерть стала чем-то иным.Освобождением.Целью.Следующей фазой.Продолжением развития. Они не могут быть уверены в этом. Но им все равно. Теперь уже все равно. Они познали безысходность и справились с этим. Им уже нечего терять.Хуже не будет. Эти люди не суицидеры, но они идут к Ней....


Вау! Красотища - то какая!!!!!!!!!!! ;D
А мне почему-то кажется, что если Ваших блаародных с Вами вместе и со всем Вашим семейством поставить под дуло автомата, Ваше представление о смерти изменится...

               

               

Darksnake

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #42 : 23/07/2004, 23:59:38 »

Цитата:
Согласна.

Далее - лично я предпочитаю встречу с привидением, а не с маньяком.

Животных боятся не потому, что не понимают, а потому, что они могут нанести вред, как, впрочем, и люди.

По-поводу риска. Есть мнение, что тут все завязано на адреналине, который дает ощущения, схожие с наркотичеким опьянением.



Уважаемая леди, А вы сами когда нибудь сталкивались с непонятным: с приведением, или на худой конец с маньяком? Было бы очень интересно послушать. 

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #43 : 24/07/2004, 05:44:58 »

Цитата из: Bindaree on 23-07-2004, 10:10:44
Вот именно, что я мыслила бы как Мунин, Мёнин и, подозреваю, Вы :)

    Нет, Биндари. Как я или Менин вы бы мыогли мыслить, только если жили бы в другой стране...
Цитата:
И тогда, что-то подсказывает мне, мы не вели бы с Вами многостраничные дискуссии о дилемме заключенных (примитивнейшей модели, очевидной для любого экономиста) и о Вашем обществе :) Мы бы сразу договорились - страниц за пять  ;)

    Вряд ли. А насчет "примитивности" - Великая теорема Ферма очень просто формулируется, а попробуйте доказать...
Цитата:
А вот Эотан и Scath меня могут за пару постов переубедить :) или почти переубедить :) у них логика другая :)

    Что-то я не заметил, чтобы Эотан вас в теме про демократию убедил... А что до Скэса - я у него вообще здравых аргументов почти не видел... Так что я не понимаю, в чем это он мог убедить Вас.
Цитата из: Scath on 23-07-2004, 13:13:39
[b Всё же экономисту математика и планирование обычно совершенно не нужны,

    Это советские экономисты считают, что им математика не нужна. Вот и допускают в учебниках грубейшие математические ошибки... И экономику такие "экономисты" развить, естественно не могут...  :(

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #44 : 24/07/2004, 10:22:54 »

Цитата из: Симагин Гендо on 24-07-2004, 05:44:58
 А что до Скэса - я у него вообще здравых аргументов почти не видел...

Я рад. Мне было бы стыдно, если бы мои аргументы признал здравыми человек, сказавший следующее:

Цитата:
Это советские экономисты считают, что им математика не нужна. Вот и допускают в учебниках грубейшие математические ошибки...


Всё. Финал. Канторович, Слуцкий, Немчинов... да что тут говорить?

Следует для начала различать экономистов-учёных и экономистов-работников; последние, как правило, работают на микроуровне.


               

               

Morana

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #45 : 24/07/2004, 12:26:42 »

Цитата из: Симагин Гендо on 24-07-2004, 05:44:58
    Вряд ли. А насчет "примитивности" - Великая теорема Ферма очень просто формулируется, а попробуйте доказать...


Доказательство леммы 1 (Жермен)

Если произведение двух взаимно простых натуральных чисел является n-ой степенью, то каждый из сомножителей также будет n-ой степенью:

ab = cn; НОД(a; b) = 1; a, b I N

Доказать: a = xn; b = yn

Доказательство: Если разложить cnна простые множители, то: cn = d1 * … * d1 * d2 * … * d2 * … * dm * … * dm, где каждого множителя поn. Если же разложить на простые множители числа aи b, то какие-то из чисел d1 … dm уйдут к a, какие-то – к b, причём одинаковые уйти и туда, и туда не могут в силу того, что НОД(a; b) = 1, т. е. a есть произведение n-х степеней неких простых чисел, и b также – произведение n-х степеней каких-то чисел, следовательно: a = xn; b = yn.

Доказательство леммы 2 (вспомогательной)

x2 + y2 = z2 (1)

Если(x; y; z) – решение, то (y; x; z) также будет решением, потому что xи yсимметричны в данном уравнении. Предположим, что z = 2k, тогда z2 = 4k, если же z = 2k – 1, то z2 = (2k – 1)2 = 4k2 – 4k + 1 = 4(k2 – k) + 1, следовательно, хотя бы одно из чисел x и y чётно, т. к. если бы оба они были нечётными, то x2 + y2 = (2k – 1)2 + (2d – 1)2 = 4k2 – 4k + 1 + 4d2 – 4d + 1 = 4(k2 + d2 – k – d) + 2, чего быть не может, т. к. x2 + y2 = z2. Кроме того (±x; ±y; ±z)также является решением уравнения, т. к. x2 = (-x)2; y2 = (-y)2; z2 = (-z)2.

Из этих замечаний непосредственно следует, что нам достаточно найти лишь состоящие из положительных чисел примитивные решения (x; y; z)уравнения (1), т. е. исключим все следующие решения: (±x; ±y; ±z), кроме (x; y; z), (y, x, z), для которых x = 2a.

Лемма 2: «Любое состоящее из положительных чисел примитивное решение (x, y, z)уравнения (1), для которого x = 2a, выражается формулами:

x = 2mn; y = m2 – n2; z = m2 + n2,

где n < m, НОД(m; n) = 1, m и n – числа разной чётности».

Доказательство: Пусть (x; y; z) – произвольное, состоящее из положительных чисел примитивное решение уравнения (1), где x =2a. Из уравнения 4a2 + y2 = z2следует (z – y)(z + y) = 4k2. Чётность чисел z – yи z + y совпадают и произведение их равно 4k2, следовательно, z – yи z + y чётные. Пусть z + y = 2b; z – y = 2c, где bи cположительны, т. к. y < z, исходя из уравнения (1). Каждый общий делитель lчисел bи cявляется также общим делителем z = b + c и y = b – c.

НОД(y; z) = 1, т. к. (x; y; z) – примитивное решение уравнения (1), следовательно, НОД(b; c) = 1. С другой стороны 4a2 = x2 = z2 – y2 = (z – y)(z + y) = 4bc, т. е. a2 = bc. Следовательно, согласно лемме 1, применённой к случаю, когда n = 2, существуют такие взаимно простые положительные числа разной чётности mи n, что b = m2; c = n2. Тогда a2 = (mn)2, т. е. a = mnи

x = 2a = 2mn; y = b – c = m2 – n2; z = b + c = m2 + n2.

Для завершения доказательства остаётся лишь добавить, что n < m, т. к. x, y > 0.

Доказательство теоремы Ферма для показателя 4

x4 + y4 = z4

Докажем ещё более общий случай:

«Уравнение

x4 + y4 = z2 (2)

не имеет решений в целых отличных от нуля числах».

Доказательство: Предположим, что существует решение уравнения (2) в целых отличных от нуля числах. Ясно, что, не теряя общности, мы можем считать, что оно состоит из попарно взаимно простых положительных чисел (если (x; y; z)является решением уравнения (2), то, сразу же видно, что (lx; ly; lz)также является его решением). Так как в любом множестве натуральных чисел существует наименьшее из них, то среди всех таких решений найдётся решение (x; y; z)с наименьшим z. Рассмотрим именно это решение:
Так же, как и при доказательстве леммы 2 немедленно доказывается, что одно из чисел xи y должно быть чётным. Предположим, что чётно число x. Это предположение также общности не ограничивает.

Так как числа x2, y2 и zположительны и взаимно просты, а число x2 чётно, то, согласно лемме 2, существуют такие взаимно простые числа mи n < mразной чётности, что x2 = 2mn; y2 = m2 – n2; z2 = m2 + n2. Если m = 2kи n = 2f +1, то y = 4(k2 – f2 – f – 1) + 3, что невозможно, ибо, как выше было уже отмечено, любой квадрат должен иметь вид 4k + 1, или 4k. Следовательно, m – нечётно, а n – чётно.

Пусть n = 2q. Тогда x2 = 4mqи потому mq = (x/2)2. Поскольку НОД(m; q)= 1, а x чётно, то, исходя из леммы 1, m = z12; q = t2, где z1 и t – некоторые целые взаимно простые положительные числа. В частности, уравнение y2 = m2 – n2то же самое, что и y2 = (z12)2 – (2t2)2, т. е. (2t2)2 + y2 = (z12)2.

Так как НОД(t; z1) = 1, то к этому неравенству снова применима лемма 2. Следовательно, существуют такие положительные взаимно простые числа aи b < aразличной чётности, что 2t2 = 2ab, т. е. t2 = ab; y2 = a2 – b2; z12 = a2 + b2. Так как НОД(a; b) = 1, из равенства t2 = ab по лемме 1 вытекает, что существу целые числа x1и y1, для которых a = x12; b = y12. Поэтому z12 = a2 + b2то же, что и x14 + y14 = z12. Это означает, что числа x1, y1, z1 составляют примитивное решение уравнения (2), состоящее из положительных чисел. Поэтому в силу выбора решения (x; y; z),должно иметь место неравенство z1 ? z, а потому и неравенство z12 ? z, т. е., учитывая, что z = m2 + n2, m ? m2 + n2, чего быть не может, т. к. m, n > 0.

Таким образом, предположение о существовании у записанного выше уравнения (2) целочисленных решений приводит к противоречию. Следовательно, это уравнение не имеет решений в целых отличных от нуля числах.

Примечания к доказательствам
Доказательство леммы 1 здесь дано не то, которое было известно ещё из средневековья, а то, что придумал я сам, основанное в большей степени на логических выводах. Теорема Ферма для показателя 4 (и все прилагающиеся для её доказательства леммы) – это единственная теорема, доказанная здесь, т. к. доказательство её считается элементарным, т. е. основанным на простых алгебраических преобразованиях чисел, известнымещё индусам. Доказательство же это было здесь необходимо, т. к. ещё даже у Ферма оно было, только в несколько иной форме.

Во Франции не так давно появилась книга, являющаяся, вроде как, полным доказательством Великой теоремы Ферма, но в ней использовано столько новых в математике абстрактных понятий, что проверить эти труды, кроме автора, никто не может.

Список литературы

1.) М. М. Постников «Теорема Ферма», М., 1978

2.) Б. В. Болгарский «Очерки по истории математики», Минск, 1979

3.) М. Я. Выгодский «Справочник по элементарной математике», М., 1974.

4.) Сеть Internet



               

               

Loky

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #46 : 24/07/2004, 23:23:38 »
хотя, по-моему, непонятное не всегда можно классифицировать или анализировать с помощью тех средств, которые мы используем, чтобы понять известное.

Ведь может существовать некое место/вещь/существо/предмет, не поддающееся той же логике? И никак не докажешь обратного.

               

               

Morana

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #47 : 25/07/2004, 02:24:13 »

Цитата из: Loky on 24-07-2004, 23:23:38
Ведь может существовать некое место/вещь/существо/предмет, не поддающееся той же логике? И никак не докажешь обратного.


Не встречала. Если и может, то только "пока не поддающийся"

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #48 : 25/07/2004, 08:54:45 »

Цитата из: Scath on 24-07-2004, 10:22:54
Я рад. Мне было бы стыдно, если бы мои аргументы признал здравыми человек, сказавший следующее:

Цитата:
Это советские экономисты считают, что им математика не нужна. Вот и допускают в учебниках грубейшие математические ошибки...


Всё. Финал. Канторович, Слуцкий, Немчинов... да что тут говорить?


Гендо, всё очень просто. Человек, отрицающий логику за аргумент может принять аргумент только человека, также её отрицающего. Пример - Скэс.

В утверждении "совесткие экономисты считают..." не сказано "все советские экономисты считают". Раз.
А то, что многие советские экономисты часто были не в ладах с чистой логикой и математикой - это факт.
И до сих пор в России это так.
Проверял я одну работу, как нынешние студенты-экономисты умеют считать и думать... было страшно.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #49 : 26/07/2004, 11:36:06 »
Симагин,

Цитата:
Нет, Биндари. Как я или Менин вы бы мыогли мыслить, только если жили бы в другой стране...


Ну зачем Вы всегда воспринимаете все так буквально? :)

Цитата:
 Вряд ли. А насчет "примитивности" - Великая теорема Ферма очень просто формулируется, а попробуйте доказать...


Учитывая, что я не встречала ни одного человека с экономическим образованием, который бы не понимал, почему сместить равновесие в кооперативную точку просто так не получится - думаю, Вы не правы  ;)

Теорема и модель - разные вещи, кстати. Причем совершенно :) так что совсем не понятно, как простота формулировки связана с простотой модели.

Цитата:
 Что-то я не заметил, чтобы Эотан вас в теме про демократию убедил...

Убедил, ка ни странно :) Хотя бы в том, что его точка зрения _обоснована_. А это уже очень и очень много :) Эономика - не точная наука, тут каждой позиции можно кучу аргументов придумать :) Поэтому факта, что я принимаю аргументы собеседника, практически достаточно для признания его победы в споре :)

Цитата:
А что до Скэса - я у него вообще здравых аргументов почти не видел... Так что я не понимаю, в чем это он мог убедить Вас.

Вот видите :) Для Вас в его высказываниях мало аргументации :) А для меня - на порядок больше :) Я сама додумываю за него просто :) За Вас - не могу додумать, а вот за Scathа - получается :) Об этом и речь :)

Цитата:
Это советские экономисты считают, что им математика не нужна. Вот и допускают в учебниках грубейшие математические ошибки... И экономику такие "экономисты" развить, естественно не могут... 

А вот тут Вы не правы, на мой взгляд  :) Математика в советской экономике была нужна гораздо больше, чем в рыночной. Имеется в виду для практических целей, конечно :) Большинство экономических профессий используют в повседневной работе операции сложения и вычитания :) реже - умножения :) уравнение решить - это вообще суперпроблема, хотя иногда приходится :) все :)  динамическое моделирование, дифуры, кластерный анализ и прочая высшая математика - это все только для узкой группы практикующих специалистов актуально :)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #50 : 26/07/2004, 11:48:35 »
Мёнин,

Цитата:
В утверждении "совесткие экономисты считают..." не сказано "все советские экономисты считают". Раз.

С нетерпением жду тату советского экономиста, где он обличал бы ненужность математики.

Цитата:
 то, что многие советские экономисты часто были не в ладах с чистой логикой и математикой - это факт.


А вот после дискуссии о дилемме заключенных, я считаю что Вы не в ладах с логикой  ;) Логика - она разная :) Что до математики - не все, кто учится на экономическом отделении - экономисты. Особенно в нашей сране, где высшее образование получить считается необходимым :) и от армии закосить - тоже :)

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #51 : 26/07/2004, 13:34:31 »
Не в ладах с математикой (точнее, с применением матмоделей) были прежде всего классики и неоклассики. Их приверженцы могут экспериментировать "просто так", проводя реформы, чтобы посмотреть, что из них выйдет. (e.g., Canada's Unemployment Insurance Program www11.hrdc-drhc.gc.ca/edd-pdf/rep21.pdf (http://www11.hrdc-drhc.gc.ca/edd-pdf/rep21.pdf); программа реформирования системы страхования здоровья в США в 1999-2003гг.)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #52 : 26/07/2004, 14:46:33 »
Scath,

а как Вы определили, что они не в ладах с математикой? я что-то ни одной цифири у них не нашла  :D

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #53 : 26/07/2004, 18:12:50 »
Ото ж бо й воно...

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #54 : 26/07/2004, 20:32:03 »

Цитата из: Scath on 26-07-2004, 18:12:50
Ото ж бо й воно...



моя твоя понимать только на подсознательном уровне!  ;)

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #55 : 27/07/2004, 14:59:00 »
"В том-то всё и дело" (укр.)

А тот же знаменитый Стиглиц в своей модели поведения банка предполагает, что домохозяйства эффективно оценивают предельную полезность налички и денег на срочных счетах (выбор между объёмом того и того). Я плакалЪ. Хотя на макроуровне оно, возможно, так и есть.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #56 : 27/07/2004, 15:48:33 »
Стиглиц - это где лесенка, да?  :)

На макроуровне стабилизируется тогда по плану :) Но потом пришел Лукас и все опошлили :)

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #57 : 27/07/2004, 17:20:14 »
Лесенка у маржиналистов, если я про ту лесенку ;)

Я про это (http://www.scath.narod.ru/Model.htm).

               

               

Morana

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #58 : 27/07/2004, 17:29:40 »
ой, народ, чтой-то вы не в те дебри забрались... :'( Проще новую тему открыть.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #59 : 27/07/2004, 17:43:38 »

Цитата из: Scath on 27-07-2004, 17:20:14
Лесенка у маржиналистов, если я про ту лесенку ;)

Я про это (http://www.scath.narod.ru/Model.htm).



узнала теперь :) это называется модель Стиглица, оказывается :)

И про лесенку Вы правы, конечно :) модель предложения денег, да :)

               

               

Loky

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #60 : 28/07/2004, 23:49:19 »
Злостный оффтопик
Хватит флудствовать.

               

               

Loky

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #61 : 08/11/2004, 02:56:41 »
Тема закрыта за переизбытком ненужной информации (?).