Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: люди боятся непонятного  (Прочитано 9593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #40 : 23/07/2004, 17:28:44 »
Видел пару раз такое. Но это происходит очень редко, можно сказать, мне повезло, что я видел таких "обезличенных". Это не значит "стал чем-то другим". Просто человек из самозащиты спрятался в себя. Это хорошо -- быть Петей/Машей, лучше -- быть врачом/экономистом, а ещё лучше -- и тем и другим (в смысле имя-профессия, а не то, что в голову лезет). Если профессия идёт в ущерб личности (или наоборот) -- это патология.

               

               

Morana

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #41 : 23/07/2004, 21:25:28 »

Цитата из: Ilfirin on 23-07-2004, 03:12:39
Но есть люди, которые пересилили страх непонятного... Для которых Смерть стала чем-то иным.Освобождением.Целью.Следующей фазой.Продолжением развития. Они не могут быть уверены в этом. Но им все равно. Теперь уже все равно. Они познали безысходность и справились с этим. Им уже нечего терять.Хуже не будет. Эти люди не суицидеры, но они идут к Ней....


Вау! Красотища - то какая!!!!!!!!!!! ;D
А мне почему-то кажется, что если Ваших блаародных с Вами вместе и со всем Вашим семейством поставить под дуло автомата, Ваше представление о смерти изменится...

               

               

Darksnake

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #42 : 23/07/2004, 23:59:38 »

Цитата:
Согласна.

Далее - лично я предпочитаю встречу с привидением, а не с маньяком.

Животных боятся не потому, что не понимают, а потому, что они могут нанести вред, как, впрочем, и люди.

По-поводу риска. Есть мнение, что тут все завязано на адреналине, который дает ощущения, схожие с наркотичеким опьянением.



Уважаемая леди, А вы сами когда нибудь сталкивались с непонятным: с приведением, или на худой конец с маньяком? Было бы очень интересно послушать. 

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #43 : 24/07/2004, 05:44:58 »

Цитата из: Bindaree on 23-07-2004, 10:10:44
Вот именно, что я мыслила бы как Мунин, Мёнин и, подозреваю, Вы :)

    Нет, Биндари. Как я или Менин вы бы мыогли мыслить, только если жили бы в другой стране...
Цитата:
И тогда, что-то подсказывает мне, мы не вели бы с Вами многостраничные дискуссии о дилемме заключенных (примитивнейшей модели, очевидной для любого экономиста) и о Вашем обществе :) Мы бы сразу договорились - страниц за пять  ;)

    Вряд ли. А насчет "примитивности" - Великая теорема Ферма очень просто формулируется, а попробуйте доказать...
Цитата:
А вот Эотан и Scath меня могут за пару постов переубедить :) или почти переубедить :) у них логика другая :)

    Что-то я не заметил, чтобы Эотан вас в теме про демократию убедил... А что до Скэса - я у него вообще здравых аргументов почти не видел... Так что я не понимаю, в чем это он мог убедить Вас.
Цитата из: Scath on 23-07-2004, 13:13:39
[b Всё же экономисту математика и планирование обычно совершенно не нужны,

    Это советские экономисты считают, что им математика не нужна. Вот и допускают в учебниках грубейшие математические ошибки... И экономику такие "экономисты" развить, естественно не могут...  :(

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #44 : 24/07/2004, 10:22:54 »

Цитата из: Симагин Гендо on 24-07-2004, 05:44:58
 А что до Скэса - я у него вообще здравых аргументов почти не видел...

Я рад. Мне было бы стыдно, если бы мои аргументы признал здравыми человек, сказавший следующее:

Цитата:
Это советские экономисты считают, что им математика не нужна. Вот и допускают в учебниках грубейшие математические ошибки...


Всё. Финал. Канторович, Слуцкий, Немчинов... да что тут говорить?

Следует для начала различать экономистов-учёных и экономистов-работников; последние, как правило, работают на микроуровне.


               

               

Morana

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #45 : 24/07/2004, 12:26:42 »

Цитата из: Симагин Гендо on 24-07-2004, 05:44:58
    Вряд ли. А насчет "примитивности" - Великая теорема Ферма очень просто формулируется, а попробуйте доказать...


Доказательство леммы 1 (Жермен)

Если произведение двух взаимно простых натуральных чисел является n-ой степенью, то каждый из сомножителей также будет n-ой степенью:

ab = cn; НОД(a; b) = 1; a, b I N

Доказать: a = xn; b = yn

Доказательство: Если разложить cnна простые множители, то: cn = d1 * … * d1 * d2 * … * d2 * … * dm * … * dm, где каждого множителя поn. Если же разложить на простые множители числа aи b, то какие-то из чисел d1 … dm уйдут к a, какие-то – к b, причём одинаковые уйти и туда, и туда не могут в силу того, что НОД(a; b) = 1, т. е. a есть произведение n-х степеней неких простых чисел, и b также – произведение n-х степеней каких-то чисел, следовательно: a = xn; b = yn.

Доказательство леммы 2 (вспомогательной)

x2 + y2 = z2 (1)

Если(x; y; z) – решение, то (y; x; z) также будет решением, потому что xи yсимметричны в данном уравнении. Предположим, что z = 2k, тогда z2 = 4k, если же z = 2k – 1, то z2 = (2k – 1)2 = 4k2 – 4k + 1 = 4(k2 – k) + 1, следовательно, хотя бы одно из чисел x и y чётно, т. к. если бы оба они были нечётными, то x2 + y2 = (2k – 1)2 + (2d – 1)2 = 4k2 – 4k + 1 + 4d2 – 4d + 1 = 4(k2 + d2 – k – d) + 2, чего быть не может, т. к. x2 + y2 = z2. Кроме того (±x; ±y; ±z)также является решением уравнения, т. к. x2 = (-x)2; y2 = (-y)2; z2 = (-z)2.

Из этих замечаний непосредственно следует, что нам достаточно найти лишь состоящие из положительных чисел примитивные решения (x; y; z)уравнения (1), т. е. исключим все следующие решения: (±x; ±y; ±z), кроме (x; y; z), (y, x, z), для которых x = 2a.

Лемма 2: «Любое состоящее из положительных чисел примитивное решение (x, y, z)уравнения (1), для которого x = 2a, выражается формулами:

x = 2mn; y = m2 – n2; z = m2 + n2,

где n < m, НОД(m; n) = 1, m и n – числа разной чётности».

Доказательство: Пусть (x; y; z) – произвольное, состоящее из положительных чисел примитивное решение уравнения (1), где x =2a. Из уравнения 4a2 + y2 = z2следует (z – y)(z + y) = 4k2. Чётность чисел z – yи z + y совпадают и произведение их равно 4k2, следовательно, z – yи z + y чётные. Пусть z + y = 2b; z – y = 2c, где bи cположительны, т. к. y < z, исходя из уравнения (1). Каждый общий делитель lчисел bи cявляется также общим делителем z = b + c и y = b – c.

НОД(y; z) = 1, т. к. (x; y; z) – примитивное решение уравнения (1), следовательно, НОД(b; c) = 1. С другой стороны 4a2 = x2 = z2 – y2 = (z – y)(z + y) = 4bc, т. е. a2 = bc. Следовательно, согласно лемме 1, применённой к случаю, когда n = 2, существуют такие взаимно простые положительные числа разной чётности mи n, что b = m2; c = n2. Тогда a2 = (mn)2, т. е. a = mnи

x = 2a = 2mn; y = b – c = m2 – n2; z = b + c = m2 + n2.

Для завершения доказательства остаётся лишь добавить, что n < m, т. к. x, y > 0.

Доказательство теоремы Ферма для показателя 4

x4 + y4 = z4

Докажем ещё более общий случай:

«Уравнение

x4 + y4 = z2 (2)

не имеет решений в целых отличных от нуля числах».

Доказательство: Предположим, что существует решение уравнения (2) в целых отличных от нуля числах. Ясно, что, не теряя общности, мы можем считать, что оно состоит из попарно взаимно простых положительных чисел (если (x; y; z)является решением уравнения (2), то, сразу же видно, что (lx; ly; lz)также является его решением). Так как в любом множестве натуральных чисел существует наименьшее из них, то среди всех таких решений найдётся решение (x; y; z)с наименьшим z. Рассмотрим именно это решение:
Так же, как и при доказательстве леммы 2 немедленно доказывается, что одно из чисел xи y должно быть чётным. Предположим, что чётно число x. Это предположение также общности не ограничивает.

Так как числа x2, y2 и zположительны и взаимно просты, а число x2 чётно, то, согласно лемме 2, существуют такие взаимно простые числа mи n < mразной чётности, что x2 = 2mn; y2 = m2 – n2; z2 = m2 + n2. Если m = 2kи n = 2f +1, то y = 4(k2 – f2 – f – 1) + 3, что невозможно, ибо, как выше было уже отмечено, любой квадрат должен иметь вид 4k + 1, или 4k. Следовательно, m – нечётно, а n – чётно.

Пусть n = 2q. Тогда x2 = 4mqи потому mq = (x/2)2. Поскольку НОД(m; q)= 1, а x чётно, то, исходя из леммы 1, m = z12; q = t2, где z1 и t – некоторые целые взаимно простые положительные числа. В частности, уравнение y2 = m2 – n2то же самое, что и y2 = (z12)2 – (2t2)2, т. е. (2t2)2 + y2 = (z12)2.

Так как НОД(t; z1) = 1, то к этому неравенству снова применима лемма 2. Следовательно, существуют такие положительные взаимно простые числа aи b < aразличной чётности, что 2t2 = 2ab, т. е. t2 = ab; y2 = a2 – b2; z12 = a2 + b2. Так как НОД(a; b) = 1, из равенства t2 = ab по лемме 1 вытекает, что существу целые числа x1и y1, для которых a = x12; b = y12. Поэтому z12 = a2 + b2то же, что и x14 + y14 = z12. Это означает, что числа x1, y1, z1 составляют примитивное решение уравнения (2), состоящее из положительных чисел. Поэтому в силу выбора решения (x; y; z),должно иметь место неравенство z1 ? z, а потому и неравенство z12 ? z, т. е., учитывая, что z = m2 + n2, m ? m2 + n2, чего быть не может, т. к. m, n > 0.

Таким образом, предположение о существовании у записанного выше уравнения (2) целочисленных решений приводит к противоречию. Следовательно, это уравнение не имеет решений в целых отличных от нуля числах.

Примечания к доказательствам
Доказательство леммы 1 здесь дано не то, которое было известно ещё из средневековья, а то, что придумал я сам, основанное в большей степени на логических выводах. Теорема Ферма для показателя 4 (и все прилагающиеся для её доказательства леммы) – это единственная теорема, доказанная здесь, т. к. доказательство её считается элементарным, т. е. основанным на простых алгебраических преобразованиях чисел, известнымещё индусам. Доказательство же это было здесь необходимо, т. к. ещё даже у Ферма оно было, только в несколько иной форме.

Во Франции не так давно появилась книга, являющаяся, вроде как, полным доказательством Великой теоремы Ферма, но в ней использовано столько новых в математике абстрактных понятий, что проверить эти труды, кроме автора, никто не может.

Список литературы

1.) М. М. Постников «Теорема Ферма», М., 1978

2.) Б. В. Болгарский «Очерки по истории математики», Минск, 1979

3.) М. Я. Выгодский «Справочник по элементарной математике», М., 1974.

4.) Сеть Internet



               

               

Loky

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #46 : 24/07/2004, 23:23:38 »
хотя, по-моему, непонятное не всегда можно классифицировать или анализировать с помощью тех средств, которые мы используем, чтобы понять известное.

Ведь может существовать некое место/вещь/существо/предмет, не поддающееся той же логике? И никак не докажешь обратного.

               

               

Morana

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #47 : 25/07/2004, 02:24:13 »

Цитата из: Loky on 24-07-2004, 23:23:38
Ведь может существовать некое место/вещь/существо/предмет, не поддающееся той же логике? И никак не докажешь обратного.


Не встречала. Если и может, то только "пока не поддающийся"

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #48 : 25/07/2004, 08:54:45 »

Цитата из: Scath on 24-07-2004, 10:22:54
Я рад. Мне было бы стыдно, если бы мои аргументы признал здравыми человек, сказавший следующее:

Цитата:
Это советские экономисты считают, что им математика не нужна. Вот и допускают в учебниках грубейшие математические ошибки...


Всё. Финал. Канторович, Слуцкий, Немчинов... да что тут говорить?


Гендо, всё очень просто. Человек, отрицающий логику за аргумент может принять аргумент только человека, также её отрицающего. Пример - Скэс.

В утверждении "совесткие экономисты считают..." не сказано "все советские экономисты считают". Раз.
А то, что многие советские экономисты часто были не в ладах с чистой логикой и математикой - это факт.
И до сих пор в России это так.
Проверял я одну работу, как нынешние студенты-экономисты умеют считать и думать... было страшно.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #49 : 26/07/2004, 11:36:06 »
Симагин,

Цитата:
Нет, Биндари. Как я или Менин вы бы мыогли мыслить, только если жили бы в другой стране...


Ну зачем Вы всегда воспринимаете все так буквально? :)

Цитата:
 Вряд ли. А насчет "примитивности" - Великая теорема Ферма очень просто формулируется, а попробуйте доказать...


Учитывая, что я не встречала ни одного человека с экономическим образованием, который бы не понимал, почему сместить равновесие в кооперативную точку просто так не получится - думаю, Вы не правы  ;)

Теорема и модель - разные вещи, кстати. Причем совершенно :) так что совсем не понятно, как простота формулировки связана с простотой модели.

Цитата:
 Что-то я не заметил, чтобы Эотан вас в теме про демократию убедил...

Убедил, ка ни странно :) Хотя бы в том, что его точка зрения _обоснована_. А это уже очень и очень много :) Эономика - не точная наука, тут каждой позиции можно кучу аргументов придумать :) Поэтому факта, что я принимаю аргументы собеседника, практически достаточно для признания его победы в споре :)

Цитата:
А что до Скэса - я у него вообще здравых аргументов почти не видел... Так что я не понимаю, в чем это он мог убедить Вас.

Вот видите :) Для Вас в его высказываниях мало аргументации :) А для меня - на порядок больше :) Я сама додумываю за него просто :) За Вас - не могу додумать, а вот за Scathа - получается :) Об этом и речь :)

Цитата:
Это советские экономисты считают, что им математика не нужна. Вот и допускают в учебниках грубейшие математические ошибки... И экономику такие "экономисты" развить, естественно не могут... 

А вот тут Вы не правы, на мой взгляд  :) Математика в советской экономике была нужна гораздо больше, чем в рыночной. Имеется в виду для практических целей, конечно :) Большинство экономических профессий используют в повседневной работе операции сложения и вычитания :) реже - умножения :) уравнение решить - это вообще суперпроблема, хотя иногда приходится :) все :)  динамическое моделирование, дифуры, кластерный анализ и прочая высшая математика - это все только для узкой группы практикующих специалистов актуально :)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #50 : 26/07/2004, 11:48:35 »
Мёнин,

Цитата:
В утверждении "совесткие экономисты считают..." не сказано "все советские экономисты считают". Раз.

С нетерпением жду тату советского экономиста, где он обличал бы ненужность математики.

Цитата:
 то, что многие советские экономисты часто были не в ладах с чистой логикой и математикой - это факт.


А вот после дискуссии о дилемме заключенных, я считаю что Вы не в ладах с логикой  ;) Логика - она разная :) Что до математики - не все, кто учится на экономическом отделении - экономисты. Особенно в нашей сране, где высшее образование получить считается необходимым :) и от армии закосить - тоже :)

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #51 : 26/07/2004, 13:34:31 »
Не в ладах с математикой (точнее, с применением матмоделей) были прежде всего классики и неоклассики. Их приверженцы могут экспериментировать "просто так", проводя реформы, чтобы посмотреть, что из них выйдет. (e.g., Canada's Unemployment Insurance Program www11.hrdc-drhc.gc.ca/edd-pdf/rep21.pdf (http://www11.hrdc-drhc.gc.ca/edd-pdf/rep21.pdf); программа реформирования системы страхования здоровья в США в 1999-2003гг.)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #52 : 26/07/2004, 14:46:33 »
Scath,

а как Вы определили, что они не в ладах с математикой? я что-то ни одной цифири у них не нашла  :D

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #53 : 26/07/2004, 18:12:50 »
Ото ж бо й воно...

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #54 : 26/07/2004, 20:32:03 »

Цитата из: Scath on 26-07-2004, 18:12:50
Ото ж бо й воно...



моя твоя понимать только на подсознательном уровне!  ;)

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #55 : 27/07/2004, 14:59:00 »
"В том-то всё и дело" (укр.)

А тот же знаменитый Стиглиц в своей модели поведения банка предполагает, что домохозяйства эффективно оценивают предельную полезность налички и денег на срочных счетах (выбор между объёмом того и того). Я плакалЪ. Хотя на макроуровне оно, возможно, так и есть.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #56 : 27/07/2004, 15:48:33 »
Стиглиц - это где лесенка, да?  :)

На макроуровне стабилизируется тогда по плану :) Но потом пришел Лукас и все опошлили :)

               

               

Scath

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #57 : 27/07/2004, 17:20:14 »
Лесенка у маржиналистов, если я про ту лесенку ;)

Я про это (http://www.scath.narod.ru/Model.htm).

               

               

Morana

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #58 : 27/07/2004, 17:29:40 »
ой, народ, чтой-то вы не в те дебри забрались... :'( Проще новую тему открыть.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: люди боятся непонятного
« Ответ #59 : 27/07/2004, 17:43:38 »

Цитата из: Scath on 27-07-2004, 17:20:14
Лесенка у маржиналистов, если я про ту лесенку ;)

Я про это (http://www.scath.narod.ru/Model.htm).



узнала теперь :) это называется модель Стиглица, оказывается :)

И про лесенку Вы правы, конечно :) модель предложения денег, да :)