Тема: Церковь и священники

[Puma›]

Ко всем: пишите, пожалуйста "Puma"

Цитата из: Симагин Гендо on 28-10-2004, 05:55:25
...главный вопрос - может ли христианство выдержать конкуренцию с атеизмом...

Христианство не может выдержать конкуренцию с другими верованиями. Даже само с собой (католики, православные и ~ сект).

Цитата из: Мёнин on 28-10-2004, 08:28:41
Закон вселенной не имеет закономерностей над собой, а следовательно, его действия следует интерпретировать как действия личности.

Получается, что ни один человек личностью не является, потому что над каждым есть закон.
Цитата из: Мёнин on 28-10-2004, 08:28:41
...атеист - уже верующий человек. В то, что ничего нет.

Атеисты верят не "в то, что ничего нет", а в то,что Бог не может быть живым существом ("кто"). Есть "нечто", называемое в разных религиях Богом - силы природы, вселенная,..
Мёнин, если бы Вас воспитали в исламе, например, Вы бы сейчас доказывали, что нет Бога кроме Аллаха 

               

               

[Симагин Гендо›]

   Izvinite za translit, sistema gluchit.
Цитата из: Puma on 28-10-2004, 19:17:16
Христианство не может выдержать конкуренцию с другими верованиями. Даже само с собой (католики, православные и ~ сект).

    Eto kak raz dokazivaet istinnost. Daze blizkie k hristianstvu religii dostatochhno istinnye, schtoby konkurirovat.
Цитата:

Цитата:
Закон вселенной не имеет закономерностей над собой, а следовательно, его действия следует интерпретировать как действия личности.

Получается, что ни один человек личностью не является, потому что над каждым есть закон.

   Vy logiku znaete Esli to, nad chem net nichego,  yavlyaetsya lichnostju, iz etogo ne sleduet, chto to, nad chem chto-to est, lichnostju ne yavlyaetsya.
Цитата:
 Есть "нечто", называемое в разных религиях Богом - силы природы, вселенная,..

   V hristianstve ni to, ni drugoe ne bog.
Цитата:
Мёнин, если бы Вас воспитали в исламе, например, Вы бы сейчас доказывали, что нет Бога кроме Аллаха 

    Vo-pervyh, Menin i tak v etom uveren. Kak nazyvat Boga - Allah, YHVH, ili Eru, eto chastnosti.
   Vo-vtoryh, Menin vospityvalsya ne v hristianskoy semje. Byla tam pravoslavnaya, no seychas ona yasychnitsa. I k katolitizmu eto ne imeet otnoshenia.

               

               

[Maxim›]

Представте, что у вас есть замечательный босс с которым у вас прекрасные отношения. Иногда у вас бывает черезвучайно важное дело. К сожалению к боссу можно обучно попасть только через секритаршу, в чйем маленьком мозгу вся глубина вашей мысли просто неуместитя. Конечно ето раздражает, но мы понимаем, что без секритаршы босс не выжывет, каким-бы замечательным руководителем он небыл.

               

               

[Krismage›]

Максим, секретаршу босс назначает сам. Он выбирает ее в соответствии с профессиональными качествами, решает, достойна ли она этой должности. А кто решает, достоин ли священник занимать свое место? Подозреваю, что не Бог.

               

               

[Эльвеллон›]

Что значит - достоин или нет?
(Православие и католичество) От личных качеств священника ничего не зависит. К тому же (православие) таинства совершаются не священником, а Богом.

               

               

[HaeMHuk›]

Смотрю, эта тема помирать пока не собирается...

2 Crystal:

АФАИК, секретарш выбирают несколько по другим критериям, нежели профпригодность.

2 Эльвеллон:

Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 13:04:28
Что значит - достоин или нет?


Ну, он же пастырь наш духовный как-никак. Он, по идее, должен указывать нам путь к вечному спасению. А еще Иисус заметил, что если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

ИМХО, по большому счету, священник должен хотя бы понимать, что рясу в штаны не заправляют и что после молитвы надо говорить "аминь!", а не "п...ц!".

Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 13:04:28
От личных качеств священника ничего не зависит.


Как так? Совсем, что ли, не зависит?!

Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 13:04:28
К тому же (православие) таинства совершаются не священником, а Богом.


Насколько я знаю (АФАИК, т.е.), по православному закону крещение, совершенное пьяным попом, является недействительным. Так что качества посредника (священника), похоже, все-таки имеют значение.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Он, по идее, должен указывать нам путь к вечному спасению. А еще Иисус заметил, что если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

Дык, сохранять верное учение должен.
1. Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3. итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают
(Мф. 23, 1-3)

Цитата:
Ну, он же пастырь наш духовный как-никак.

Это уже другое. А вот если ты пришел в незнакомый храм причаститься, то можешь не думать, какой там священник.

Цитата:
Как так? Совсем, что ли, не зависит?!

Совсем-совсем .

Цитата:
Насколько я знаю (АФАИК, т.е.), по православному закону крещение, совершенное пьяным попом, является недействительным.

АФАИК, если кто-то умирает, крестить его может обычный человек за 10 секунд . Тут уж точно ничего от него не зависит .

               

               

[Maxim›]

Цитата:
Максим, секретаршу босс назначает сам. Он выбирает ее в соответствии с профессиональными качествами, решает, достойна ли она этой должности. А кто решает, достоин ли священник занимать свое место? Подозреваю, что не Бог.
И все-таки аналогия есть. Изначально ведь Иисус ( + апостол Петр и тд...) определил каноны христианской церкви. Масштаб конично разный. Свяшенников тысячи... А секретаршы в большенстве своем все равно дуры.

               

               

[HaeMHuk›]

Если похе... эээ... не обращать внимания на скопившийся оффтоп, то я таки да имею сказать следующее:

2 Valandil:

Цитата из: Valandil on 12-10-2004, 16:10:21
Как раз наоборот: в единичных случаях священник может отказаться совершать требы без денег. Обычно это наказуемо. Священник, отказавшийся отпевать покойницу, у которой не осталось родных, чтобы пожертвовать деньги, полетит с прихода турманом.


Я рассматриваю ситуацию несколько иначе. При наличии прейскуранта, то, что услуга является платной, подразумевается по умолчанию. Поэтому возможность совершения данного обряда/услуги бесплатно должна рассматриваться как исключение.

2 Симагин Гендо:

Цитата из: Симагин Гендо on 15-10-2004, 06:51:58
   А зачем советсским переводчикам поганить антирелигиозную книжку?


Ошибки могли быть допущены неумышленно, вследствие того, что переводчик мог и не быть религиоведом-библеистом. В то время, когда делался перевод, переводчик мог и Библию никогда не читать. Но я лично такую возможность считаю очень маловероятной - совковые издания всегда отличались очень качественным переводом. Я просто указал, что такой вариант не исключен.
Сам же я склоняюсь к тому, что Таксиль все-таки популяризатор и мог позволить себе некоторые вольности. Ведь писал он книжки не для профессионалов, а для простых людей, принимая во внимание и то, что мозги большинства его современников были хорошенько промыты религией.

Цитата из: Симагин Гендо on 28-10-2004, 05:55:25
Пума, тут главный вопрос - может ли христианство выдержать конкуренцию с атеизмом...


А атеизм с Христианством конкурирует?!

Цитата из: Симагин Гендо on 28-10-2004, 05:55:25
Возвращаясь к теме - тут вот некоторые считают, что необходимо ограничить деятельность церкви. Что не есть хорошо.


Почему?

Цитата из: Симагин Гендо on 28-10-2004, 05:55:25
ИМХО эти люди именно не могут конкурировать с христианами, или же им не нравится, что христианство, в принципе, борется со злом...


И как успехи в борьбе? Много набороли за 2000 лет?

2 Эльвеллон:

Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 17:18:20

Цитата:
Он, по идее, должен указывать нам путь к вечному спасению. А еще Иисус заметил, что если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

Дык, сохранять верное учение должен.
1. Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3. итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают
(Мф. 23, 1-3)


Так у нас ведь вроде закон-то не Моисеев? Церковь, наоборот, телом Христовым себя называет. И основали ее (по легенде) ученики Христа. Папа Римский - тот прямо себя Наместником Христа на Земле называет и не стесняется.

Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 17:18:20

Цитата:
Ну, он же пастырь наш духовный как-никак.

Это уже другое. А вот если ты пришел в незнакомый храм причаститься, то можешь не думать, какой там священник.


А если я как примерный прихожанин, всю жизнь посещаю один приход и постоянно вижу батюшку всего "такого красивого и со следами вчерашнего порока на лице" (С) ?

Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 17:18:20
АФАИК, если кто-то умирает, крестить его может обычный человек за 10 секунд . Тут уж точно ничего от него не зависит .


Это же вроде только в католичестве допустимо? (Сорри, об этом я просто не в курсе).

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46

Цитата из: HaeMHuk on 14-10-2004, 17:03:51
Ведь тексты Библии допускают туеву хучу толкований, иначе добрая половина сект просто не возникла бы.


Непротиворечивых - хуча оказывается совсем не туева. Непротиворечивых с общей концепцией. Вы выделяете противоречивое толкование.


С общей концепцией? Общая концепция Христианства, АФАИК, выражается в следующем:
1) Постулат бытия Единого Бога.
2) Постулат Первородного Греха.
3) Постулат Искупления.
4) Постулат _возможности_ Вечной Жизни в Раю.
Плюс к этому краткая методичка, как этой вечной жизни добиться - Нагорная проповедь.

Все остальное, ИМХО - частности. В Ветхом Завете (если мне не изменяет память - книги "Левит" и "Числа") в подробностях прописана процедура поклонения Богу. И тем не менее сегодняшняя обрядность коренным образом отличается от прописанной.
Причем, у меня сложилось стойкое ощущение, что чем незначительнее какая-нибудь частность, тем более ожесточенные споры она вызывает. Пример: двоеперстие и троеперстие. А сколько народу убили - вспомнить страшно! Хотя возможно, что это лично мой глюк.

Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
Понимаете, можно поваренную книгу толковать как религиозный текст, что будет противоречить здравому смыслу и Бритве Оккама, можно - религиозный текст как поваренную книгу.


Не получится. Написанное в поваренной книге экспериментально проверяемо.

Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
Но, мне кажется, надо всё-таки наоборот.


Так уточните, как именно надо наоборот?

Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
Предпочтительно анализировать Библию, предположив, что написанное там представляет непротиворечивую систему.


ИМХО, предпочтительнее приступать к анализу, не имея заранее никаких предположений.
А то химик берет пробирку с белой дрянью внутри и говорит: "Будем анализировать, предположив, что это сметана". А там - бац! - белая масляная краска. А он, бедный, пыхтит, пытаясь жирность определить...

Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46

Цитата:

Цитата:
Исключительно гуманитарных
Т.е. каждое его заявление вида «Христиане считали\считают что – \любой бред\» парировать – «они так не считали\считают, см \ссылки на вероучительные документы\»


Тогда уже точнее - богословских.


Нет, Наёмник, гуманитарных. Культурно-исторические свидетельства, под которыми я понимаю Писание, показывает, что христиане так не думают.
Вот является ли их мнение истинным, и какое вообще является таковым - это вопрос философии или богословия.


ИМХО - спор терминологии: относить ли богословие к гуманитарным наукам?

Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
А кто что считал - вопрос исторический.


А нас разве _такая_ конкретика интересует?

Цитата из: Мёнин on 28-10-2004, 08:28:41
Я лишь говорю, что Бог есть Тот, Кто. При этом - Он - Истина. Это также не содержит противоречия; Напротив, то, что является законом вселенной, должно обладать волей.


Почему должно?
А факт наличия "закона вселенной" доказан?

Цитата из: Мёнин on 28-10-2004, 08:28:41
Почему? Потому что всё известное нам объясняется объективными закономерностями, и свободной волей.


Угу... Электроны скачут по орбитам в соответствии со своей свободной волей, а тяготение меняет полярность, как ему в голову взбредет...

Цитата из: Мёнин on 28-10-2004, 08:28:41
Закон вселенной не имеет закономерностей над собой, а следовательно, его действия следует интерпретировать как действия личности.


1) А факт наличия "закона вселенной" доказан?
2) Это в любом случае вопрос интерпретации, каковых интерпретаций может быть несколько.
3) Действия личности _осознанные_ и _произвольные_. Этот "закон вселенной" _осознает_ свое действие?

Цитата из: Мёнин on 28-10-2004, 08:28:41
Пума, тогда, конечно, не выдержит. Потому что атеист - уже верующий человек. В то, что ничего нет.
<...skip...>
Но атеист - он уже заранее в чём-то убеждён. Его мнение тоже ничего не докажет.


Человек, верующий в то, что Бога нет - не атеист. Пользуясь терминологией самизнаетекого, такой человек является А-Теистом. А атеистом, по той же терминологии, будет являться человек, "который не вводит концепцию Бога в свое мировоззрение". Он не отрицает принципиально его существование, а просто не пользуется таким понятием.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 14-11-2004, 12:33:54
Я рассматриваю ситуацию несколько иначе. При наличии прейскуранта, то, что услуга является платной, подразумевается по умолчанию.

   Теперь вы своё личное мнение выдаёте за официальную позицию церкви.
Цитата:
Сам же я склоняюсь к тому, что Таксиль все-таки популяризатор и мог позволить себе некоторые вольности. Ведь писал он книжки не для профессионалов, а для простых людей, принимая во внимание и то, что мозги большинства его современников были хорошенько промыты религией.

    Объясняю. Есть два разных аспекта "для простых людей" - понятным языком  (учитывая, что человек может чего-то не знать) и пропаганда (пользуясь тем, что человек чего-то не знает). Первое есть хорошо, а второе - обман. Таксиль ИМХО относится ко второму типу.
Цитата:
А атеизм с Христианством конкурирует?!

   Ну, атеисты так считают. И христиане тоже.
Цитата:
И как успехи в борьбе? Много набороли за 2000 лет?

    А разве это не очевидно? По крайней мере, сейчас людей не распинают.
Цитата:
Так у нас ведь вроде закон-то не Моисеев? Церковь, наоборот, телом Христовым себя называет.

    Да. Но это не изменяет смысла слов Христа.
Цитата:
А если я как примерный прихожанин, всю жизнь посещаю один приход и постоянно вижу батюшку всего "такого красивого и со следами вчерашнего порока на лице" (С) ?

    Не судите, и не судимы будете. Насчёт греховности священника - это лишь Ваши догадки. А вот насчёт Вашей греховности всё гораздо определённее...
Цитата:
С общей концепцией? Общая концепция Христианства, АФАИК, выражается в следующем:
1) Постулат бытия Единого Бога.
2) Постулат Первородного Греха.
3) Постулат Искупления.
4) Постулат _возможности_ Вечной Жизни в Раю.

    Возможно, есть ещё ряд моментов. Плюс всё то, что из этого следует.
Цитата:
 В Ветхом Завете (если мне не изменяет память - книги "Левит" и "Числа") в подробностях прописана процедура поклонения Богу. И тем не менее сегодняшняя обрядность коренным образом отличается от прописанной.

    Конечно. И что?
Цитата:

Цитата:
Предпочтительно анализировать Библию, предположив, что написанное там представляет непротиворечивую систему.

ИМХО, предпочтительнее приступать к анализу, не имея заранее никаких предположений.
А то химик берет пробирку с белой дрянью внутри и говорит: "Будем анализировать, предположив, что это сметана". А там - бац! - белая масляная краска. А он, бедный, пыхтит, пытаясь жирность определить...

    Разница есть. Возможность непротиворечивого толкования - достаточное доказательство того, что Библия может быть истинной. А это, в принципе, самое важное.
Цитата:
ИМХО - спор терминологии: относить ли богословие к гуманитарным наукам?

    А к каким ещё?
Цитата:
 Угу... Электроны скачут по орбитам в соответствии со своей свободной волей, а тяготение меняет полярность, как ему в голову взбредет...

    Электроны движутся в соответствии с некими законами.
Цитата:
1) А факт наличия "закона вселенной" доказан?

    Нет. Но научный подход предполагает его наличие.
Цитата:
 А атеистом, по той же терминологии, будет являться человек, "который не вводит концепцию Бога в свое мировоззрение". Он не отрицает принципиально его существование, а просто не пользуется таким понятием.

    Значит, я не атеист. Потому, что атеизм в Вашем понимании - нечто весьма странное. Не может научный подход отрицать понятие.

               

               

[2_pizza›]

Цитата:
 Да. Но это не изменяет смысла слов Христа


Я может что-то не понимаю, но откуда тогда куча направлений в христианстве? Причём таких, что некоторые довольно таки существенно разнятся. А если вспомнить времена протопопа Аввакума? Может действительно от христианства осталось одно название, за которым ничего не стоит? Тогда как быть со смыслом слов Христа? Каждый толкует, как хочет? Или это всё давно до нас было истолковано и вкривь и вкось? Тогда сам спор на эту тему становится весьма сомнительным...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 14-11-2004, 12:34:45
С общей концепцией? Общая концепция Христианства, АФАИК, выражается в следующем:


Есть ещё кое-что: Весь Новый Завет. Берём несколько утверждений. Берём разные толкования этих утверждений. Те толкования, которые противоречат уже признанным догматам, отклоняем. Если бы не существовало непроотиворечивых толкований, тогда Библия была бы противоречивой. Видимое же противоречие создаётся толкованиями.

Цитата:
1) Постулат бытия Единого Бога.
2) Постулат Первородного Греха.
3) Постулат Искупления.
4) Постулат _возможности_ Вечной Жизни в Раю.

Плюс к этому краткая методичка, как этой вечной жизни добиться - Нагорная проповедь.


Недостаточно. Добавим к этому постулаты Благости и Справедливости Бога - пригодится.
И - все не противоречащие указанным догматам толкования текстов Нового Завета. Только после НЗ - Ветхого Завета, заметим.
Противоречивыми концепциями являются свидетелеиеговистская, поскольку они многократно предсказывали конец света в конкретное время (и всегда ошибались, а затем уничтожали все свидетельства, что они это предсказывали, и верят в спасение ограниченного числа (144.000) людей, основываясь на цитатах из Откровения.
При этом, "никто не сможет назвать время второго пришествия", где-то есть такая фраза. Ещё - то число указано людей из Колен Израилевых, т.е. человек, не являющийся потомком кого-то из 12 сыновей Иакова, не может спастись? А между тем, "Нет во Христе ни эллина, ни иудея", говорит Христос.
Значит, ТЗ "свидетелей" не является христианской. Аналогично, ТЗ христиан-националистов также не является христианской.
Т.е. мы вполне можем видеть, что некоторые люди, называющие себя христианами, христианами не являются. Таким образом, христианских концепций останется уже не сотен две-три, а менее десятка.

Цитата:
Все остальное, ИМХО - частности.


"Нет во Христе ни эллина, ни иудея" - это не просто частность...

Также, Библия свидетельствует о Таинствах Крещения, Исповеди, Причащения, Священства, Миропомазания, Елеосвящения, Брака. Последние три были ещё в Ветхом Завете; смысл Священства изменился.
Человек, отрицающий ценность или даже необходимость таинств, не христианин. При этом, например, женатость священников Новый Завет не отрицает, а потому православие если и хуже, то не тем, что священники в ПЦ - женатые.
И это - не частности. Что именно Таинства знаменуют Искупления.

Цитата:
 Пример: двоеперстие и троеперстие. А сколько народу убили - вспомнить страшно! Хотя возможно, что это лично мой глюк.


В значительной степени. Споры старообрядческой и РП-МП церквей создавали единичное количество самих по себе беспокойств - но, являясь поводом к бунту, лишь способствовали политическим целям. Вряд ли Стенька Разин был глубоко верующим человеком; И коммунисты, которым помогали воевать против белой армии некоторые старообрядцы, тоже ими не были.

Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
Понимаете, можно поваренную книгу толковать как религиозный текст, что будет противоречить здравому смыслу и Бритве Оккама, можно - религиозный текст как поваренную книгу.


Не получится. Написанное в поваренной книге экспериментально проверяемо.
Цитата:


Вы не поняли. Кстати, Ветхий Завет был, в значительной степени, руководством к реальной жизни, и хотя бы это было кому-то смешно, что в священной книге написано, куда и как экскременты закапывать, для евреев это была их гигиеническая концепция (очень правильная, если вспомнить условия жизни в пустыне, и то, как именно передаются многие заболевания. Нелюбовь к свиному мясу могла возникнуть по этим же причинам (у свиней довольно много паразитов, передающихся человеку при поедании плохо прожаренного мяса), и т.д.)

Ивеется в виду, если воспринимать "положить 100 грамм петрушки" как Святое Откровение, и искать в этом Глубокий Мистический Смысл, то ничего хорошего не выйдет.

Цитата:
Так уточните, как именно надо наоборот?

Понимать Священное Писание как Священное, а поваренное - как поваренное.

Цитата:
А то химик берет пробирку с белой дрянью внутри и говорит: "Будем анализировать, предположив, что это сметана". А там - бац! - белая масляная краска. А он, бедный, пыхтит, пытаясь жирность определить...

Ошибка. Моё предположение сродни предположение химика "там есть что-то жидкое, меня не глючит". Если выяснится, что там ничего нет (т.е. химика сглючило), то он будет вынужден отказаться от предположения.
Цель химика в данном примере - установить, что там есть, и какова именно ценность того, что там есть (жирная сметана стоит не столько же, сколько обезжиренная. Да, кстати, в краске тоже жир есть, так что жирность в ней вполне подсчитать можно. Ну, около 99%  )


Цитата:

Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
А кто что считал - вопрос исторический.

А нас разве _такая_ конкретика интересует?

Нас интересует, как считают христиане (напр., как считал Апостол Павел, христианский богослов). Нас мало интересует, будет цитата из Пия V или VI, но будет это цитата из Папы Римского или какого-то конкретного священника, Ария (создателя Арианства), или Сан Рён Муна, или Наёмника - разница большая.

Цитата:
Угу... Электроны скачут по орбитам в соответствии со своей свободной волей, а тяготение меняет полярность, как ему в голову взбредет...


На обед подавали суп с грибами и компот. Какая гадость - грибы в компоте!
Это ваша логика.
Если описание обеда исчерпывается супом с грибами и компотом, не значит, что грибы были в компоте.
Если причины событий исчерпывающе описываются свободной волей и законами физики, это не значит, что в какой-то конкретной точке вселенной действует свободная воля. Однако отрицать свободную волю - это всё равно что говорить, сбросив кирпич на голову человеку, что "его убил закон всемирного тяготения!!". Что вполне эквивалентно утверждению инквизитора, когда бы он замучал до смерти ведьму, что "её Б-г убил".


Цитата:
1) А факт наличия "закона вселенной" доказан?


Вопрос был в том, являетмся ли Истина - Личностью. Истина, несомненно, является Законом Вселенной (всякая истина - мини-закон, частный сам себе закон. Напр., утверждение "всякое тело покоится или движется равномерно, если сумма сил, воздействующих на тело, равна нулю" - истина, и это закон).
Можно было бы сказать, что нечто истинно постольку, поскольку следует из неких законов, т.е. других истин.
Истина Абсолютная не из чего не следует, кроме как из себя. Посему она же законом и является.

Существует ли Истина - вопрос другой. Однако, если это отрицать, придётся скатиться к соллипсизму... это неэффективно.

Цитата:
2) Это в любом случае вопрос интерпретации, каковых интерпретаций может быть несколько.

Тогда приведите интерпретацию, опровергающую мою.

Цитата:
3) Действия личности _осознанные_ и _произвольные_. Этот "закон вселенной" _осознает_ свое действие?

Это следует из того, что Истина обладает Волей. Свободной волей обладают лишь личность, а личность, как вы правильно заметили, осознаёт свои действия.

Кста, в вашем определении я - атеист.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Теперь вы своё личное мнение выдаёте за официальную позицию церкви.


Официальная позиция Церкви - прейскурант.

Если это не так, тогда зачем он нужен? Венчают и отпевают не в массовом порядке; всегда есть возможность обговорить размер платы в каждом конкретном случае особо, в соответствии с финанасовыми возможностями верующего. (Это называется "индивидуальный подход к клиенту" )

Почему цены в разных храмах разные? В этом храме, что, попы святее, чем вон в том, через дорогу?! Вот только не надо рассказывать мне о различном наборе услуг, предлагаемых при венчании. Разговор о прейскуранте, в котором различия не прописаны.

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Есть два разных аспекта "для простых людей" - понятным языком  (учитывая, что человек может чего-то не знать) и пропаганда (пользуясь тем, что человек чего-то не знает). Первое есть хорошо, а второе - обман. Таксиль ИМХО относится ко второму типу.


Хрен с ним, с Таксилем, раз уж он Вам так не по душе.
Что скажете на это: http://www.biblejskaja-pravda.com ?

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
А разве это не очевидно? По крайней мере, сейчас людей не распинают.


Виды смертной казни: http://scientist.nm.ru/die.html
http://www.sv-rus.ru/article.php?nid=4402
Чем это лучше? И напомните мне, давно ли Европа отказалась от смертной казни вообще?

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53

Цитата:
Так у нас ведь вроде закон-то не Моисеев? Церковь, наоборот, телом Христовым себя называет.

    Да. Но это не изменяет смысла слов Христа.


Эдак мы сейчас и до непогрешимости священников договоримся.

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Не судите, и не судимы будете. Насчёт греховности священника - это лишь Ваши догадки.


Угу. Догадки. А запах перегара мне просто привиделся.

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
А вот насчёт Вашей греховности всё гораздо определённее...


Да ну?! =) Поделитесь выводами, а?!

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Возможно, есть ещё ряд моментов. Плюс всё то, что из этого следует.


Разговор был об _основной_ концепции. Все остальное - детали.

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53

Цитата:
 В Ветхом Завете (если мне не изменяет память - книги "Левит" и "Числа") в подробностях прописана процедура поклонения Богу. И тем не менее сегодняшняя обрядность коренным образом отличается от прописанной.

    Конечно. И что?


Как это что?!! В богодухновенном Писании Бог сам определил нормы поклонения Ему. Мы эти нормы спокойно херим или другому богу поклоняемся?!

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Возможность непротиворечивого толкования - достаточное доказательство того, что Библия может быть истинной.


Возможность - это ни разу не доказательство.

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53

Цитата:
ИМХО - спор терминологии: относить ли богословие к гуманитарным наукам?

    А к каким ещё?


Так я ж говорю, "спор терминологии". Т.е. в данном случае - несущественно.
Хотя лично я богословие не могу отнести к классу наук. Даже гуманитарных.

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53

Цитата:
 Угу... Электроны скачут по орбитам в соответствии со своей свободной волей, а тяготение меняет полярность, как ему в голову взбредет...

    Электроны движутся в соответствии с некими законами.


Да я знаю... Это Мёнин к законам свободную волю приплел...

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53

Цитата:
1) А факт наличия "закона вселенной" доказан?

    Нет. Но научный подход предполагает его наличие.


Да ну?! АФАИК, люди, создающие "Единую Теорию Всего", пока находятся под присмотром врачей и дюжих санитаров.

Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Не может научный подход отрицать понятие.


Как все запущено!.. Да не отрицает понятие, а просто не использует его! Русским же по белому написано: "не вводит в свое мировоззрение". Блин.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 17-11-2004, 03:03:52
Официальная позиция Церкви - прейскурант.
Если это не так, тогда зачем он нужен?

    Для "новых русских".  Даже на этом форуме есть люди, способные дать сотню долларов "на пиво". И такой человек вполне может платить по прейскуранту.
Цитата:
 Венчают и отпевают не в массовом порядке; всегда есть возможность обговорить размер платы в каждом конкретном случае особо, в соответствии с финанасовыми возможностями верующего. (Это называется "индивидуальный подход к клиенту" )

   Эта возможность есть всегда. Просто, священнику влом спрашивать у каждого прихожанина, сколько он получает. К тому же, человек не обязан докладывать церкви о доходах.
Цитата:
Почему цены в разных храмах разные? В этом храме, что, попы святее, чем вон в том, через дорогу?! Вот только не надо рассказывать мне о различном наборе услуг, предлагаемых при венчании. Разговор о прейскуранте, в котором различия не прописаны.

    Издержки храмов могут быть весьма различны. Кроме того, у одних храмов есть дополнительные источники дохода, а у других нет. Отсюда и различия. И повторю: с большинством священников можно договориться, если не хамить им. А если со священником нельзя договориться, то это плохой священник. И он должен быть уволен.
Цитата:
Что скажете на это: http://www.biblejskaja-pravda.com ?

    Читал я это. Лажовщик редкостный.
Цитата:
Виды смертной казни: http://scientist.nm.ru/die.html
http://www.sv-rus.ru/article.php?nid=4402
Чем это лучше? И напомните мне, давно ли Европа отказалась от смертной казни вообще?

    Многие средневековые методы ужасны. Но, даже в данном тексте прямо сказано, что некоторые из этих методов практиковались еретиками и пр. Другие практиковались "формальными христианами" - из-за остатков языческих суеверий. А то же отрубание головы не так болезненно, как распятия - человек, по крайней мере, страдает гораздо меньше.
    Что до "укола смерти" - это очень гуманный метод. Поговорите с любым человеком, перенесшим операцию под наркозом. Он что-то об этой операции помнит?
Цитата:

Цитата:
  Да. Но это не изменяет смысла слов Христа.

Эдак мы сейчас и до непогрешимости священников договоримся.

   Непогрешимым, к Вашему сведению, не является даже Папа Римский. Это официальная позиция Католической Церкви.
Цитата:

Цитата:
Не судите, и не судимы будете. Насчёт греховности священника - это лишь Ваши догадки.

Угу. Догадки. А запах перегара мне просто привиделся.

    Употребление вина - не грех. Если человек не теряет способность к здравомыслию.
Цитата:

Цитата:
А вот насчёт Вашей греховности всё гораздо определённее...

Да ну?! =) Поделитесь выводами, а?!

    Вы что же, считаете себя безгрешным?
Цитата:

Цитата:
Возможно, есть ещё ряд моментов. Плюс всё то, что из этого следует.

Разговор был об _основной_ концепции. Все остальное - детали.

    Вы богослов со стажем, что можете судить, что в христианстве важно, а что нет? BTW, Вы постоянно путаете форму и содержание христианства. Из-за чего, вы ИМХО никак не можете понять, что две внешне различных концепции на самом деле весьма схожи - и наоборот, очень внешне похожая на христианство концепция может не иметь с христианством ничего общего.
Цитата:
Как это что?!! В богодухновенном Писании Бог сам определил нормы поклонения Ему. Мы эти нормы спокойно херим или другому богу поклоняемся?!

    См. выше. Можно одному и тому же Богу поклоняться по-разному, и оба поклонения будут правильны - но, с другой стороны, есть ряд пунктов, из невыполнения которых следует неверность поклонения.
   Рим. 2.28 Ибо не то Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
   2 Кор. 3.6 Он (Христос) дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. 7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лицо Моисеево по причине славы лица его преходящей: 8 то не гораздо ли более  должно быть славно служение духа?
Цитата:
Возможность - это ни разу не доказательство.

   Вы это Лобачевскому расскажите.
Цитата:
Да я знаю... Это Мёнин к законам свободную волю приплел...

    "Какая гадость - компот с грибами!" (с)
Цитата:
Да ну?! АФАИК, люди, создающие "Единую Теорию Всего", пока находятся под присмотром врачей и дюжих санитаров.

    Вы Эйнштейну расскажите, что время не может иметь отношения к силе тяжести.   
Цитата:
Да не отрицает понятие, а просто не использует его! Русским же по белому написано: "не вводит в свое мировоззрение". Блин.

    Однако, сатанизм эволюционирует... 

               

               

[Мёнин›]

Это не сатанизм эволюционирует, это женская логика (см. подфорум Юмор, тема "мужчина и женщина") распространяется.
Как основание ЖЛ там утверждается три значения истинности: "Истина", "Ложь", и "не имеет значения".

2 Наёмник:

Таинство брака, чтоб вам было известно, может быть совершено за несколько минут. Сомневаюсь, что для этого надо было бы заплатить.

Было бы вполне благочинно пожертвовать при том на нужды храма какие-то средства; но никто не заставит вас платить эти деньги. Если священник заставляет - начальство вполне способно будет его заставить изменить место работы.

Об услугах - уже говорилось. Именно что услуги вы и оплачиваете, если по "прайсу". Вы когда-нибудь час на клиросе стояли, и не абы так, а чтобы постоянно петь при этом?

ЗЫ, Наемник, так я атеист?

               

               

[HaeMHuk›]

2 Мёнин:

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Есть ещё кое-что: Весь Новый Завет.


Неа. Разговор был про общую концепцию, а толкования НЗ относятся к частностям.

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Недостаточно. Добавим к этому постулаты Благости и Справедливости Бога - пригодится.


Эти постулаты входят в описание свойств Единого Бога, существование которого постулируется. Вместе со Всемогуществом, Вездесущностью и т.д.

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Что именно Таинства знаменуют Искупления.


Брр... Здесь поподробней, плз.

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Споры старообрядческой и РП-МП церквей создавали единичное количество самих по себе беспокойств - но, являясь поводом к бунту, лишь способствовали политическим целям. Вряд ли Стенька Разин был глубоко верующим человеком; И коммунисты, которым помогали воевать против белой армии некоторые старообрядцы, тоже ими не были.


Дык об том и речь. Что Церковь - всего лишь контора, к вере имеющая отношение только косвенно, и которая может принимать участие в политических играх в том числе.

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Вы не поняли.


Бывает.

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
При этом, например, женатость священников Новый Завет не отрицает, а потому православие если и хуже, то не тем, что священники в ПЦ - женатые.


Тогда _чем_ оно хуже?

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Если причины событий исчерпывающе описываются свободной волей и законами физики, это не значит, что в какой-то конкретной точке вселенной действует свободная воля.


Ага. Свободная, значит, воля свободно, значит, ныкается где-то там, а здесь не присутствует. И это Закон _Вселенной_?!

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Ошибка. Моё предположение сродни предположение химика "там есть что-то жидкое, меня не глючит". Если выяснится, что там ничего нет (т.е. химика сглючило), то он будет вынужден отказаться от предположения.


Гораздо разумнее, ИМХО, поставить вопрос так: "В пробирке что-то есть. А что - сейчас узнаем". И никаких предположений.

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Да, кстати, в краске тоже жир есть, так что жирность в ней вполне подсчитать можно. Ну, около 99% 


*HaeMHuk ругаицца матом...

Жиры - это сложные эфиры глицерина и карбоновых кислот! Покажите мне масляную краску, в состав которой они входят!

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Однако отрицать свободную волю - это всё равно что говорить, сбросив кирпич на голову человеку, что "его убил закон всемирного тяготения!!".


Что, в принципе, так и есть...

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Существует ли Истина - вопрос другой. Однако, если это отрицать, придётся скатиться к соллипсизму... это неэффективно.


Не придется. Отсутствие во Вселенной Абсолютной Истины не дает никакого основания для признания Вселенной плодом воображения (солипсизм).

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52

Цитата:
1) А факт наличия "закона вселенной" доказан?


Вопрос был в том, являетмся ли Истина - Личностью. Истина, несомненно, является Законом Вселенной (всякая истина - мини-закон, частный сам себе закон. Напр., утверждение "всякое тело покоится или движется равномерно, если сумма сил, воздействующих на тело, равна нулю" - истина, и это закон).
Можно было бы сказать, что нечто истинно постольку, поскольку следует из неких законов, т.е. других истин.
Истина Абсолютная не из чего не следует, кроме как из себя. Посему она же законом и является.


Ваше кривое понимание законов очень убедительно показал Мунин в теме о Вселенной. Не вижу смысла его перепечатывать.

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52

Цитата:
2) Это в любом случае вопрос интерпретации, каковых интерпретаций может быть несколько.

Тогда приведите интерпретацию, опровергающую мою.


А она обязана быть опровергающей? Или она может быть просто отличной от Вашей?

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52

Цитата:
3) Действия личности _осознанные_ и _произвольные_. Этот "закон вселенной" _осознает_ свое действие?

Это следует из того, что Истина обладает Волей. Свободной волей обладают лишь личность, а личность, как вы правильно заметили, осознаёт свои действия.


Там еще слово "_произвольные_". Это очень важное слово.

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Кста, в вашем определении я - атеист.


Определение не мое, а Warrax'a. Там даже копирайт был.
Ну, ежели понятие Бога в свое мировоззрение не вводите - тады атеист.

2 Симагин Гендо:


Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36

Цитата из: HaeMHuk on 17-11-2004, 03:03:52
Официальная позиция Церкви - прейскурант.
Если это не так, тогда зачем он нужен?

    Для "новых русских".  Даже на этом форуме есть люди, способные дать сотню долларов "на пиво". И такой человек вполне может платить по прейскуранту.


Смею Вас заверить, что прейскурант существовал еще тогда, когда термин "новый русский" отсутствовал в принципе.

Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36

Цитата:
Что скажете на это: http://www.biblejskaja-pravda.com ?

    Читал я это. Лажовщик редкостный.


Наличие лажи обосновать не затруднит?


Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Что до "укола смерти" - это очень гуманный метод.


Мне рассказать, что _на самом деле_ вводят человеку? Извольте. Смертельная иньекция - это чистый фенол, от которого человек умирает в течение получаса и _очень_ неприятным образом. Этот метод, кстати, передрали один в один от нацистов.

Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Многие средневековые методы ужасны. Но, даже в данном тексте прямо сказано, что некоторые из этих методов практиковались еретиками и пр. Другие практиковались "формальными христианами" - из-за остатков языческих суеверий. А то же отрубание головы не так болезненно, как распятия - человек, по крайней мере, страдает гораздо меньше.


Напоминаю, что распятие считалось _позорной_ казнью. Вроде виселицы в Англии. Распинали разбойников, трусливых легионеров, бунтовщиков. Благородных в Риме казнили иначе.

Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36

Цитата:

Цитата:
  Да. Но это не изменяет смысла слов Христа.

Эдак мы сейчас и до непогрешимости священников договоримся.

   Непогрешимым, к Вашему сведению, не является даже Папа Римский. Это официальная позиция Католической Церкви.


И давно?

Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36

Цитата:

Цитата:
А вот насчёт Вашей греховности всё гораздо определённее...

Да ну?! =) Поделитесь выводами, а?!

    Вы что же, считаете себя безгрешным?


"Сказал бы я тебе, да тут переводчик." (С)
"Кто тверд во грехе, тому нет нужды каяться." (С) Lilith

Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Можно одному и тому же Богу поклоняться по-разному, и оба поклонения будут правильны - но, с другой стороны, есть ряд пунктов, из невыполнения которых следует неверность поклонения.


Ни[фига]! В Писании Бог _сам_ заповедал нормы. А другие формы поклонения впрямую нарушают волю Бога.

Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Вы это Лобачевскому расскажите.


А причем тут?..

Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36

Цитата:
Да ну?! АФАИК, люди, создающие "Единую Теорию Всего", пока находятся под присмотром врачей и дюжих санитаров.

    Вы Эйнштейну расскажите, что время не может иметь отношения к силе тяжести.


А что, Однокамушкин баловался "Единой Теорией Всего"?

Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36

Цитата:
Да не отрицает понятие, а просто не использует его! Русским же по белому написано: "не вводит в свое мировоззрение". Блин.

    Однако, сатанизм эволюционирует... 


Не понял. Вы меня, что, в Сатанисты записали? Так это ошибочно. То, что я пользуюсь копирайтами Warrax'a, ничего не означает, кроме того, что я очень этого мужика уважаю. Бл[ин], мне бы такие мозги!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 17-11-2004, 19:49:38
 Что Церковь - всего лишь контора, к вере имеющая отношение только косвенно, и которая может принимать участие в политических играх в том числе.

    Если Бог есть - это неверно. Если Бога нет - это так. Но даже в этом случае церковь является важным стабилизирующим фактором, и её разрушение, если церковь ничем не заменять, может привести лишь к деградации общества.
Цитата:

Цитата:
При этом, например, женатость священников Новый Завет не отрицает, а потому православие если и хуже, то не тем, что священники в ПЦ - женатые.

Тогда _чем_ оно хуже?

    Повторяю: национализмом.
Цитата:
 Свободная, значит, воля свободно, значит, ныкается где-то там, а здесь не присутствует. И это Закон _Вселенной_?!

    Объясняю. Воля не у электронов, а у Бога. А свободная воля Бога состоит в том, чтобы электроны подчинялись некоторым законам.
Цитата:
Жиры - это сложные эфиры глицерина и карбоновых кислот! Покажите мне масляную краску, в состав которой они входят!

   Энциклопедия. Ст. "Масляная живопись"
   вид живописи худ. красками, приготовленными растиранием неорганич. пигментов в отбелённом льняном масле (иногда с добавлением орехового и подсолнечного).
   Масло есть жир, так?
Цитата:

Цитата:
Однако отрицать свободную волю - это всё равно что говорить, сбросив кирпич на голову человеку, что "его убил закон всемирного тяготения!!".

Что, в принципе, так и есть...

    Вы отрицаете Уголовный Кодекс?
Цитата:

Цитата:
Тогда приведите интерпретацию, опровергающую мою.

А она обязана быть опровергающей? Или она может быть просто отличной от Вашей?

    А слон похож на столб или на змею? Необходимо именно опровержение. Разные христиане часто понимают христианство по-разному, и при этом все они могут быть правы. К тому же, даже в известных физических законах некоторые сущности могут иметь "двойную природу". Например, свет представляет волну, распространяющуюся квантами. Ньютон счёл бы это противоречивым, но в современной физике это противоречие разрешается.
Цитата:
Смею Вас заверить, что прейскурант существовал еще тогда, когда термин "новый русский" отсутствовал в принципе.

    Тогда было другое время. Давайте всё же говорить о том, что есть сейчас, хорошо?
Цитата:

Цитата:
 Читал я это. Лажовщик редкостный.

Наличие лажи обосновать не затруднит?

    Практически в каждом параграфе. Основные ошибки:
   Буквальность толкования. Что в этом ошибочного, показано в упоминавшейся тут работе Брилевой, Худиева и Логинова. От себя скажу, что многие характеристики Бога могут не иметь соответствий в древнееврейском, или вообще в человеческом языке. Соответственно, если в Библии сказано "Бог гневался", это означает "это выглядело так, как если бы Бог разгневался". Но переписывать Библию нельзя - только начнёшь, и переписчиков будет не остановить...
   Далее. В Библии Бог говорит о себе"Мы", но это не означает, что Яхве один из многих. Как известно из христианства, существует святая Троица, и являясь одним из её лиц, Яхве говорит от имени Троицы.
   Далее. По Библии, Моисей записал еврейские законы, но это не означает, что до этого законов не было. В частности, если верить Библии, закон разделения животных на "чистых" и "нечистых" существовал ещё при Ное. Чего Найман "не заметил". Из чего следует, что он или дурак, или намеренный лжец(сатанист). В обоих случаях верить ему не следует.
   Ответить на все его наезды я не могу. (ну не специалист я!) Но существуют комментированные издания. Доступные даже несвященникам. И в комментариях подробно разбирается, что какой стих, по современной христианской концепции, означает.
Цитата:

Цитата:
Что до "укола смерти" - это очень гуманный метод.

Мне рассказать, что _на самом деле_ вводят человеку? Извольте. Смертельная иньекция - это чистый фенол, от которого человек умирает в течение получаса и _очень_ неприятным образом.

    На указанной Вами ссылке прямым текстом сказано "под наркозом". Прямым текстом сказано "от пяти до 18 минут". А Ваше мнение - это всего лишь мнение.
Цитата:
Напоминаю, что распятие считалось _позорной_ казнью. Вроде виселицы в Англии. Распинали разбойников, трусливых легионеров, бунтовщиков. Благородных в Риме казнили иначе.

    Благородных было меньшинство. В данном вопросе ценность христианства хотя бы в том, что "перед Христом все равны".
Цитата:

Цитата:
 Непогрешимым, к Вашему сведению, не является даже Папа Римский. Это официальная позиция Католической Церкви.

И давно?

    Если верить Библии, начиная с самого первого Папы aka апостола Петра. Некоторые Папы объявляли себя непогрешимыми, но они давно умерли. Предоставим мёртвым хоронить мертвецов, и давайте думать о живущих сейчас священниках.
Цитата:
"Кто тверд во грехе, тому нет нужды каяться." (С) Lilith

    А вы тверды во грехе? Если не секрет, зачем Вам эта твёрдость?
Цитата:
Ни[фига]! В Писании Бог _сам_ заповедал нормы. А другие формы поклонения впрямую нарушают волю Бога.

    Это не Бог заповедал. Это Моисей написал. Или ещё кто-то. И кто бы не был этот писатель, он мог вставить в то, что написал, свою имху.
Цитата:

Цитата:
Вы это Лобачевскому расскажите.

А причем тут?..

    Геометрия Лобачевского противоречит евклидовой. Но при этом эта геометрия внутренне непротиворечива - и потому имеет право на существование.
Цитата:

Цитата:
 Вы Эйнштейну расскажите, что время не может иметь отношения к силе тяжести.

А что, Однокамушкин баловался "Единой Теорией Всего"?

    Он придумал Общую Теорию Относительности, которая является единой теорией времени, гравитации, ускорения и пр. Сейчас разрабатывается Единая Теория Поля, которая должна объеденить гравитацию с электромагнетизмом и прочими взаимодействиями. И существует такое слово "естествознание" - комплекс всех наук о природе.
Цитата:

Цитата:
 Однако, сатанизм эволюционирует... 

Не понял. Вы меня, что, в Сатанисты записали? Так это ошибочно.

    А кто Вы ещё, если Лилит цитируете? Можно быть сатанистом, не осознавая, что таковым являешься. Впрочем, как и христианином.
   "Я не шушпанчик!" (с) Шушпанчик.
Цитата:
 То, что я пользуюсь копирайтами Warrax'a, ничего не означает, кроме того, что я очень этого мужика уважаю.

    А вы с цитируемыми Вами утверждениями согласны? Если нет, зачем цитируете? Если согласны, то это можно считать и Вашими утверждениями.
   Я предпочитаю не Варракса, а словарь.
   Атеизм - исторически разнообразные формы отрицания религ. представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Симагин Гендо:

Цитата:
Если Бог есть - это неверно. Если Бога нет - это так.


Остался пустяк - доказать, что Церковь таки да имеет отношение к вере. Пока что ее деятельность позволяет предполагать все, что угодно, кроме заботы о спасении души.

Цитата:
Но даже в этом случае церковь является важным стабилизирующим фактором, и её разрушение, если церковь ничем не заменять, может привести лишь к деградации общества.


Не факт. Совок был насквозь атеистичным, но деградации не наблюдалось.

Цитата:
Повторяю: национализмом.


Да я в общем-то в курсе насчет Вашей позиции. Я точкой зрения Мёнина интересовался.

Цитата:
Воля не у электронов, а у Бога. А свободная воля Бога состоит в том, чтобы электроны подчинялись некоторым законам.


Осталось доказать существование Бога.

Цитата:
Энциклопедия. Ст. "Масляная живопись"
   вид живописи худ. красками, приготовленными растиранием неорганич. пигментов в отбелённом льняном масле (иногда с добавлением орехового и подсолнечного).
   Масло есть жир, так?


Мда, тут я глупость ляпнул. Не учел существования такой узкой области, как живопись. Сам-то я все больше по синтетическим лако-красочным материалам... Виноват.

Цитата:
Вы отрицаете Уголовный Кодекс?


Цитата:
Далее. В Библии Бог говорит о себе"Мы", но это не означает, что Яхве один из многих. Как известно из христианства, существует святая Троица, и являясь одним из её лиц, Яхве говорит от имени Троицы.


Вот, навскидку, цитата. Псалом 81:

"Псалом Асафа. 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему
оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте *его* из руки
нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."

Про множество богов в Библии упоминания совсем не единичные...

Цитата:
И в комментариях подробно разбирается, что какой стих, по современной христианской концепции, означает.


Здорово придумали. По нынешней концепции он означает одно, а сто лет назад, при тогдашней концепции, он означал другое? Замечательно устроились. Универсализм в действии.

Цитата:
На указанной Вами ссылке прямым текстом сказано "под наркозом". Прямым текстом сказано "от пяти до 18 минут". А Ваше мнение - это всего лишь мнение.


Я знаю, что там по ссылке написано - ведь это же я Вам ее дал. Беда в том, что написанное там слегка не соответствует реальному положению дел. Здесь у меня просто чуть-чуть больше информации, так как я спецом интересовался темой смертной казни.

Цитата:
Благородных было меньшинство. В данном вопросе ценность христианства хотя бы в том, что "перед Христом все равны".


Но средневековое общество, построенное целиком на принципах Христианства. что-то не кажется мне образцом равенства.

Цитата:
Тогда было другое время. Давайте всё же говорить о том, что есть сейчас, хорошо?

Цитата:
Предоставим мёртвым хоронить мертвецов, и давайте думать о живущих сейчас священниках.


"--Верно! Ошибки были! Но нынешняя Святая Церковь не несет ответственности за былые просчеты и ляпы!" (С) х/ф "Догма".

Удобная позиция.

Цитата:
А вы тверды во грехе? Если не секрет, зачем Вам эта твёрдость?


Гыыы!.. Что б не было нужды каяться! 
А серьезно - понятие греха слишком уж абстрактно. Никак не получается уверенно им оперировать.

Цитата:
Это не Бог заповедал. Это Моисей написал. Или ещё кто-то. И кто бы не был этот писатель, он мог вставить в то, что написал, свою имху.


Так я не понял?!! Библия - Слово Бога или Моисеева писулька?!

Цитата:
Геометрия Лобачевского противоречит евклидовой. Но при этом эта геометрия внутренне непротиворечива - и потому имеет право на существование.


Ну и?.. Пока я в упор не могу понять, что Вы пытаетесь этим сказать/доказать.

Цитата:
Он придумал Общую Теорию Относительности, которая является единой теорией времени, гравитации, ускорения и пр. Сейчас разрабатывается Единая Теория Поля, которая должна объеденить гравитацию с электромагнетизмом и прочими взаимодействиями.


Ну и что? Да, пытаются создать ЕТП, которая свяжет воедино все известные взаимодействия. Но от нее до Единой Теории Всего - как до Луны пешком.

Цитата:
И существует такое слово "естествознание" - комплекс всех наук о природе.


Опять же - _комплекс_ наук, а не Единая Теория.

Цитата:
А кто Вы ещё, если Лилит цитируете? Можно быть сатанистом, не осознавая, что таковым являешься.


Я еще и Черного Папу ЛаВея могу поцитировать при случае. Набор цитат ничего не доказывает.

Мне кажется, что Вам Сатанисты просто мерещатся. Той Найдиса в Сатанизме подозреваете, то меня...

Цитата:
А вы с цитируемыми Вами утверждениями согласны?


Да.

Цитата:
Если согласны, то это можно считать и Вашими утверждениями.


Нельзя. Копирайт мешает.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 17-11-2004, 19:49:38
2 Мёнин:


Неа. Разговор был про общую концепцию, а толкования НЗ относятся к частностям.


Толкования Евангелия относятся именно к таким частностям, по которым Гитлер, РНЕ, Свидетели Иеговы - не христиане.

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Недостаточно. Добавим к этому постулаты Благости и Справедливости Бога - пригодится.

Эти постулаты входят в описание свойств Единого Бога, существование которого постулируется. Вместе со Всемогуществом, Вездесущностью и т.д.
Цитата:


Эти постулаты не выглядят следующими из существования Единого. Потому как Абсолют существует - это куда более очевидно.
Как тут говорили недавно: "Истина не имеет личности". Благости, следовательно, тоже.

Цитата:

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Что именно Таинства знаменуют Искупления.

Брр... Здесь поподробней, плз.


Что искупление происходит через Таинства. Отрекающийся от Таинств - человек отказывается от Искупления.

Цитата:
Дык об том и речь. Что Церковь - всего лишь контора, к вере имеющая отношение только косвенно, и которая может принимать участие в политических играх в том числе.


Нет. Ровно обратный вывод: Вера не была причиной бунта. Церковь не была причиной бунта. Причиной бунта были провокаторы, воспользовавшиеся глупостью и подконтрольностью толпы.


Цитата:

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
При этом, например, женатость священников Новый Завет не отрицает, а потому православие если и хуже, то не тем, что священники в ПЦ - женатые.

Тогда _чем_ оно хуже?


ИМХО, устаревшим и неточным календарём; использованием устаревшего-таки языка. Нарушением закона о религиозном экстремизме, по которому на них уже иск подали. Язычники.
Явно ошибочной социальной политике. Использованием розог как инструмента воспитания. И мн., и мн. другим.
Не то чтобы национализм. Националист - не христианин, православные - некоторые или многие - христиане. Правильней сказать - ксенофобия.

Цитата:
Ага. Свободная, значит, воля свободно, значит, ныкается где-то там, а здесь не присутствует. И это Закон _Вселенной_?!

Что значит - не присутствует? С каких моих слов вы _это_ взяли?

Цитата:
Гораздо разумнее, ИМХО, поставить вопрос так: "В пробирке что-то есть. А что - сейчас узнаем". И никаких предположений.


Если пробирка герметично закрыта (запаяна, например), а там был вакуум - ошибка химика будет довольно болезненной.

Цитата:

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Да, кстати, в краске тоже жир есть, так что жирность в ней вполне подсчитать можно. Ну, около 99% 

Жиры - это сложные эфиры глицерина и карбоновых кислот! Покажите мне масляную краску, в состав которой они входят!


Вы ещё о синтетических лаках говорите. В БЭС/Политехнический прочитал: "Масляные лаки имеют "жирность" - содержание жиров"
Таким образом, жирность и у масляных лаков/красок измеряют.

Цитата:

Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Существует ли Истина - вопрос другой. Однако, если это отрицать, придётся скатиться к соллипсизму... это неэффективно.

Не придется. Отсутствие во Вселенной Абсолютной Истины не дает никакого основания для признания Вселенной плодом воображения (солипсизм).
...
Ваше кривое понимание законов очень убедительно показал Мунин в теме о Вселенной. Не вижу смысла его перепечатывать.


Последний раз, когда об этом шла речь, последняя фраза моя звучала как "однако следует принять, что некое положение дел имеет место быть", на что Мунин не ответил никак.
Начнёт с этой фразы, раз её никто, и Мунин в т.ч., не опроверг.
Утверждение "нечто есть" верно. Найдём множество Х, для которого оно не верно. Из чего следует, что ни одного элемента в Х нет. Пустое множество - это множество, в котором не существует элементов. Т.е. для всякого реально существующего элемента, утверждение "нечто есть", верно.
Единственное возможное отрицание того, что "нечто есть" не истина - это предположить, что реальность - пустое множество (соллипсизм).

Так что, ув. Наёмник. Вот вам и истина.
Ещё одно истинное утверждение, истинное независимо от входящих переменных: А=А, где А обозначает что угодно.

Плохо я знаю только квантовую физику - логику я знаю достаточно хорошо, чтобы вы эту концепцию не опровергли...

Цитата:


Цитата:
Тогда приведите интерпретацию, опровергающую мою.

А она обязана быть опровергающей? Или она может быть просто отличной от Вашей?
Цитата:


Отличная от моей и непротиворечивая - до тех пор, пока вы считаете Найдиса правым, ваша концепция противоречива. Найдис себе противоречит через абзац.


Цитата:

Цитата:
Это следует из того, что Истина обладает Волей. Свободной волей обладают лишь личность, а личность, как вы правильно заметили, осознаёт свои действия.

Там еще слово "_произвольные_". Это очень важное слово.

Произвольные - значит, случайные или по своей воле. Истина обладает Волей - значит, и действия её в некоторой степени произвольные. То, что они не бесконечно произвольные - Истина по-прежнему должна быть непротиворечивой.

Цитата:
Определение не мое, а Warrax'a. Там даже копирайт был.
Ну, ежели понятие Бога в свое мировоззрение не вводите - тады атеист.

Постольку, поскольку вы согласны с Варраксом, а не атеистическим словарём или понятием о том христиан, вы придерживаетесь тех же взглядов на религию, что и Варракс.

Цитата:
Смею Вас заверить, что прейскурант существовал еще тогда, когда термин "новый русский" отсутствовал в принципе.

Это было тогда, когда РПЦ ничем не обеспечивалась.
При этом, прейскурант не является документом, законом, так сказать. Он указывает на желательность оплаты труда - священник в церкви, думаете, один?

Цитата:
Наличие лажи обосновать не затруднит?

Пожалуйста:

Цитата:
Учтите, что и преступникам тоже надо как - то жить . И у них есть дети и родители, которые нуждаются в их заботе . И эти воры , бандиты , мошенники и иные рыцари удачи, чаще всего, - самые прилежные прихожане.

При этом в предыдущем Найдис что-то говорит о безгрешности. Поскольку вор/мошенник нарушает "не укради", он постольку и грешен, поскольку он не собирается от такой "работы" отказываться, он и не христианин. Не говоря уже о том, что Найдис в безгрешных и доблестных прихожан записал владельца казино - а такой человек - образец "честного вора", но всё-таки вора. Азартные игры многократно осуждались Церковью, любой патриархии.

Более тонкий момент, но лажа такая же:
Цитата:
Как и не утверждается, что не существует других многочисленных Богов , в которых верили и верят миллионы людей на протяжении тысячелетий . Будем справедливы . Или мы признаем , что есть Они все , или признаем , что там , наверху , нет никого . И никогда не было .

И десять квадрильонов Имперской Гвардии Мальтуса, подчинённой лично МНЕ, тоже существуют? Ну, если я в них верю?
Найдис утверждает, по сути, что есть те, в кого человек верит (к концу главы примерно так он и выражается, скатываясь в настоящий сатанизм, т.е. ЭГО-религию: "Я - Бог"), а в кого не верит - видимо, нет.
Это - все равно что  утверждать, что до Аристарха Солнце вращалось вокруг Земли.

Цитата:
"Кто тверд во грехе, тому нет нужды каяться." (С) Lilith

Вы совершенно правы: Каяться Вы - не будете. Но этим же Вы и признаете свою грешность, согласно этой же цитате?

Цитата:
Ни[фига]! В Писании Бог _сам_ заповедал нормы. А другие формы поклонения впрямую нарушают волю Бога.

Форма Трапезы первых христиан, преобразовалась в Причастие христиан нынешних - и очень сильно отличается от формы нынешней. Скажем так, принятие Причастия у православных и католиков по форме похожи больше между собой, чем на Причастие первых Христиан. Христос заповедал само таинство претворения хлеба и вина в плоть и кровь - формы же допустимы различные.
Это только один пример.

Цитата:

Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Вы это Лобачевскому расскажите.

А причем тут?..


Как раз ровно при том, что до тех пор, пока не показана внутренняя противоречивость концепции, говорить о её неверности не получается.

Цитата:
А что, Однокамушкин баловался "Единой Теорией Всего"?

Единая Теория Поля, которую Эйнштейн как раз и пытался открыть, после открытия Т.относительности, и должна была вывести универсальный Закон. Современный же уровень до настоящей ЕТП, действительно, как до неба пешком.


Цитата:
Не понял. Вы меня, что, в Сатанисты записали? Так это ошибочно. То, что я пользуюсь копирайтами Warrax'a, ничего не означает, кроме того, что я очень этого мужика уважаю. Бл[ин], мне бы такие мозги!

Если считаете высказывания сатаниста о религии верными, т.е. думаете как сатанист, говорите их же, т.е. говорите, как сатанист, то почему бы вам не быть сатанистом?..