Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Магия:она есть или нет?  (Прочитано 15423 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Loky

  • Гость
   Первоначально тема появилась в "Месте для общения". Но не прижилась. И подумалось мне, что здесь народ как-то более живо прокомментирует мое мнение.

Злостный оффтопик
(Для тех, кто уже читал: некоторы куски удалены)


Ну уж если собрались говорить о Магии… то, пожалуй, говорить об этом мы будем долго.
   Итак, люди делятся на тех, кто в эту самую магию верит, и тех, кто не верит. В данном случае на большинство из первых оказывает или уже оказало влияние творение Джона Рональда Руэла Толкина «Властелин Колец». Ну и прилагающиеся к нему «Хоббит», «Сильмариллион» и прочие мелкие и не мелкие произведения. Не в этом дело. Для большинства почитателей шедевров Толкина, магия – это когда Гэндальф подпалил деревья, раскидал бедных варгов на радиус 50 метров, а наутро не нашел от зверей никаких запчастей. А чем не магия? Кто-то может заявить что-нибудь типа: «пить надо меньше». И в чем-то будут правы. Хотя пить надо было меньше не Гэндальфу, а тому, кто это заявил (не имел в виду ничего обидного). А кто-то может сказать: «Во дает!». Ну а третьи промолчат. А последние решат, что такое невозможно. Всякое бывает, словом. Так или иначе, все прочитавшие книгу, согласятся (про себя или вслух), что книга хороша, что такого раньше не было, что неплохо будет прочитать остальные произведения автора (никого опять же не хочу обидеть, все прошли через это). А будут такие, кто…ну собственно, что рассказывать, почти каждый третий из моих знакомых книгу читал и под это последнее неопределенное определение попадает…они меня поймут, ну а другим читать это незачем. Собственно, я не в ту сторону заехал…точнее рано заехал, потом к этому и вернемся.
   Традиционно в магию объединяли три понятия: волшебство, колдовство, «шаманство».
(Можете не сомневаться, специально полез во все возможные словари: Мифологические, Толковые и т.д.).
   В сущности, именно к волшебству следует отнести всевозможные выкрутасы Гэндальфа. И туда же следует закинуть всяких Гарри Поттеров, Тань Гроттеров и т.д. Собственно Гарри Поттер (как самый известный пример) – и есть самый настоящий волшебник.
Волшебство наиболее доступно пониманию обывателей, так как часто это самое волшебство можно потрогать, пощупать, увидеть и пнуть свободной частью тела. Не буду отрицать литературные качества «Гарри Поттера» (хотя книга действительно написана хорошим, доступным языком), да собственно не о том речь. Не буду искать и какой-то тайный смысл, скрытый между строк книги. Хотя конечно стоило бы конечно. Опять не в ту сторону заехал, блин!
   Но само волшебство (по крайней мере, волшебство, которое придумали для себя человекообразные приматы, именуемые людьми) никогда не выходит за рамки каких-нибудь Flame Arrow, Knock-ов и Алохоморов, Метеоритных дождей и единорогов. Не спорю, все это очень весело, мило и увлекательно (сам резался во всевозможные Айсвиндэйлы, Magic the Gathering-и, читал Толкина, Роулинг, Льюиса и т.д.). Это действительно занимательно, но не надоедает ли это через некоторое время? Так компьютерная игра после первого прохождения уже кажется скучной (многие, конечно, могут это отнести на совесть бедных программистов и сценаристов Black Isle, Westwood, Sierra и т.д.), а книгу после второго прочтения хочется выкинуть из окна.
  И жизнь, несомненно, стала бы в десять раз веселее, если бы прохожий, которого можно встретить на Красной Площади, на Ленинском Проспекте, на пр-те Кирова возле какого-нибудь 9го дома, мог легко выкинуть финт типа Fireball-a или Icestorm-a. Да, стала бы (Жизнь. Веселее.) Но рано или поздно и это приелось бы. Точно так же мы привыкаем к каким-нибудь новым обстоятельствам (типа перехода в новую школу, поступления в институт, свадьба, старость…(Фу! Меня сейчас стошнит от этой обыкновенной картины!)). Мы привыкнем к этому, это станет обычным. И что в этом хорошего? Одним словом, волшебство – вещь полезная, приятная, но только на бытовом уровне. Оно (это долбанное волшебство!) не помогает жить и умереть, любить и ненавидеть. Оно помогает жить обычно, – существовать.
(не думайте, что я какой-нибудь идеалист: «Любовь превыше всего! Смерть нечистым!» – и что-то в таком роде. Это не для меня.).

…не в силах созерцать унылую реальность,…,я рухнул
на диван, натянул на голову плед…


   Как я и говорил, речь не идет о волшебстве не человеческом (именно раздельно!). Не человеческое – это, не придуманное людьми, то есть не эльфийское, не гномийское и (еще много «не»). Кстати, инопланетянское тоже к этой группе не относится. Все они: гномы, эльфы, инопланетяне и прочая малиновая дрянь (я не хочу сказать, что эльфы и гномы – тоже дрянь!), которая порой глазеет на меня с обложек книг, – все они творения рук (или умов) человеческих. А, следовательно, не выходят за рамки человеческих представлений о неизведанном. Я не хочу опускать Толкина и других фэнтези-мастеров. Скажем так: им оставалось всего ничего, чтобы дойти до того, что я сейчас пишу (а кто знает: может лет через 50 кто-нибудь будет писать про меня: «Я не хочу опускать этого старого козла, ему осталось совсем немного, чтобы дойти до того…»). Не буду зарываться (а между строк можно сказать, что толкиновский «Сильмариллион» лучше, чем все остальные произведения автора описывает эту нечеловеческую магию (в моем понимании)). А, собственно, что бы сказал Толкин, если бы увидел обилие «сегодняшней» фэнтезюхи. А тому, кто хочет меня понять меня лучше, советую прочитать (или перечитать!) толкиновское эссе «О волшебных сказках».
   Итак, вернемся к эльфам: если они и существуют (во что очень хочется верить), то существуют в одном из двух вариантов: либо такими, каких их видел Толкин, либо такими, какими их представить их себе никто может. Первый вариант более вероятен. Но зачем они нам нужны? Они похожи на людей. А людей на Земле много. 6-7 миллиардов таких же обормотов ходит по поверхности планеты. И каждый из них хоть раз вообразил себя этим самым эльфом, прекрасным принцем, длинноволосой принцессой и т.д. Каждый человек сам себе демиург, создать мир для него – что чихнуть. Но так ли эти миры долговечны?…И возможно ли их увидеть? А надо ли? Речь не идет о Толкине, Льюисе и других. О тех, чьи выдумки были сотни раз перепечатаны со всевозможными поправками (что только создало новых миров еще больше. Похожих, но разных.), о тех, в чьи выдумки свято верит тысячи людей (и это придает выдумкам еще больше реальности, силы.).
  А про второй вариант сказать что-либо сложно, так как каких-то других эльфов представить себе практически невозможно.
  В общем, полезная штука эта демиургия!

               

               

Loky

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #1 : 25/07/2004, 17:42:21 »
  Далее перейдем к самому древнему искусству магии- предсказанию(видит бог, я ненавижу такое название! Гадание сюда тоже не подходит. А вот что-нибудь типа… а не знаю, что будет лучше! Любая из формулировок будет грешить неполнотой.). К пророкам всегда относились с некоторым страхом, боязнью. Многие их просто не любили: «мол, что это вы видите, а нам нельзя?! Почему мы вообще должны вам верить, блин!?». И много похожего… Примеров этих самых предсказателей можно привести тысячи. Многие из них были… точнее не были предсказателями на самом деле. Но это не важно.
  Одним…одной из самых древних известных предсказательниц была Кассандра (для непосвященных: дело было примерно за 12ть тысяч лет до рождения Христова, то есть до нашей эры. Дело называлось Троянская Война…). Роль предсказателей всегда двойственна. С точки зрения обычного обывателя, они предсказывают судьбу, но …по иронии судьбы (которой они так мило служат!) предсказания их обычно довольно пессимистичны. И никому это не нравится.
  Существует  мнение, что каждый человек в какой-то степени такая же Кассандра. Мол, предсказывая судьбу, любой пророк «навязывает» свою версию того, что произойдет. Так, например та же Кассандра, предсказывая Парису всякое мрачное будущее, заранее расставляет фигурки на шахматной доске, так чтобы произошло то, что она сказала. Так вот, допустим, 11-классник говорит чисто из вредности своей однокласснице: «Сдашь экзамен на двойку!». Или мать говорит сыну: «Опять опоздаешь в школу». И, если эти несчастные не в состоянии «противостоять» навязываемой судьбе, то они в точности выполнят то, что им сказали.
(Ежели кому интересно, откуда я выцарапал подобную точку зрения, то советую прочитать «Энциклопедию Мифов» Макса Фрая.) В общем, понятно, что прорицателям всегда доставалось и будет доставаться от окружающих. Хотя, казалось бы, уж предсказание не может быть одинаковым, а нет! Все-таки люди все одинаковы. И судьбы у них одинаковые.
  А мы едем дальше…
  Едем.
  Дальше.
  Мы.
И приехали. Колдовство. Иными словами чародейство, нечистая сила и т.д.
А если уж начали говорить о К., следует напомнить несчастному читателю (если уж он вознамерился читать это до конца), кто такие колдуны. Опять же традиционно колдуны – это люди, наделенные за каким-то чертом сверхъестественной силой. Считалось, что их наделил этой силой этот самый черт, сатана, дьявол и прочие красномордые. По-другому они назывались: ведуны, ведьмаки, чаровники, чернокнижники и (если уж нашелся такой «наделенный» женского пола) ведьмы. Считалось, что основными промыслами этих бедняг были порча жизни окружающим, варка какого-нибудь отворотно-приворотного зелья, строительство домов на курьих ножках (а я бы строил небоскреб с колесами – веселее и практичнее), подписание каких-нибудь кровавых договоров со своими краснолицыми рогатыми патронами. А поступали с ними соответственно. Про бедных чернокнижников рассказывают ужасные истории, что в бренное (мертвое, к слову сказать) тело парня надо всякие осиновые палки тыкать, мол, чтоб вампиров под заборами не бродило ночью. А с ведьмами все проще: в костер тетку, чтоб пахла лучше. Ну, как только люди только не развлекаются. Ну, шашлыка захотелось…
  Говорить о колдовстве сложно, так как нет достойных примеров. Ну, кроме, пожалуй, «спеца» по сооружению домов с задними конечностями, Бабы Яги. Но тут тоже ничего особенного. Ну, летала бабка по лесам по горам. Если бы я туда заявился на самолете, на меня тоже бы глазели.
  Едем дальше…
Вздорный народ – боги! И что с ними делать непонятно. И ведь не угробишь, бессмертные гады (забавно на английском слово «бог» – «God», похоже на русское «гад»)! Один выход. Заводи полезного дядьку под названием шаман. А то устроят они тебе потоп, Рагнарек, Армагедонн и Страшный Суд в одном флаконе. Не… Ты им жертвы подавай, молись с утра до вечера и т.д. Опять же все настолько обыкновенно, что становится плохо. (А вот попроси эти боги хоть какую-нибудь стиральную машину, сам бы им молиться начал. Все-таки что-то новое, а значит, заслуживает уважения).

               

               

Loky

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #2 : 25/07/2004, 17:43:03 »
  Все!
  Приехали.
  Конечная (однако выходить совсем не обязательно).
Перемыли, называется, кости традициям. А теперь переходим к самому определению магии.
По мне, так для каждого существует своя собственная магия. Пожалуй, самым лучшим примером этой неповторимой, индивидуальной магии может служить та же самая «Энциклопедия» Фрая. Пересказывать содержание книжки не буду. Захотите – сами прочитаете.
Да и неблагодарное занятие это – книжки пересказывать. Да и пересказчик из меня плохой.
  Магия эта «собственная» отличается тем, что необратима по своей сути.
  С радостью раскатал бы сие безобразие тома на три, но пощажу собственное тело, читательские мозги и компьютер.
  Вся она, моя мысль, может быть умещена в несколько строк.
Не далее как сегодня утром мой мобильник заявил мне, что, мол, вот «жизнь идет». И так происходит уже неделю. Я не знаю откуда это… А сны уже перестают казаться мне снами. Я просыпаюсь и мне кажется, что … Много чего кажется. И хочется иногда взвыть от тоски. От этой обычной жизни.
  А выйдя из института после подачи документов в довольно подавленном настроении, я обнаружил на ближайшем киоске графитку «Жизнь прекрасна!». К слову, мне стало куда веселее.
  Возможно мне не стоит рассказывать об этом. Впрочем, магия, как и любая тайна, может охранять себя лучше целой армии. Возможно многие не поймут меня. Возможно…(много чего возможно!)
  Пожалуй, обычность – единственное, чего стоит бояться.
  Представим себе ситуацию: живет человек, пусть женского рода, для удобства и краткости назовем ее Маша. Итак, Маша родилась где-нибудь
в Москве. Где-нибудь 25 марта. В положенный возраст Машу отдают в детский сад, и в этом саду она сидит до шести лет. Поступает в какую-нибудь школу. Учится там до 9го класса, а затем переходит в другую. Допустим, у нее счастье случилось, – какая-нибудь любовь первая в 9ом классе обнаружилась. Ну и дальше. Она доучивается в 11 классе.
Тра-та-та… Заканчивается школа, вот он в руках аттестат: 10ть пятерок 4ре четверки. Троек нет. И наша Маша поступает в какой-нибудь институт типа Геологического. Заканчивает институт. Одни 5ки. Родители счастливы. Маша счастлива. Может, даже кавалер нашелся.
  Маша выходит замуж. Работает. Рождается ребенок и т.д. Проходит десять лет. Маша замечает, что слегка растолстела. Неприятно, но жить можно. Проходит еще 5ть лет. Допустим, Маша встречается с бывшими одноклассниками, все весело и т.п. А тут еще и ребенку в институт пора поступать. За хлопотами Маша не замечает, что прошло еще 10ть лет. Маша еще чуть-чуть растолстела, намечается седина. Ребенок ее уже институт свой закончил. Живет, понимаешь, своей собственной жизнью. А Маше тем временем уже 70 лет. Думаю, дальше продолжать не надо.
  Но перед смертью Маша подумает: «Почему…ПОЧЕМУ? Со мной так все обычно?».
  Нравится?
  А представим, что сразу после окончания школы, Маша рванула из Москвы (чем очень огорчила и изумила родителей, которые тайно подготовили ходы в дюжину столичных ВУЗов.). Маша приезжает в какой-нибудь Петрозаводск, поступает там в какой-нибудь задрипанный институт. Учится пару лет, а потом сматывается в Самару. Здесь она учится еще год в каком-то филологическом институте. И так она мотается по планете еще 4ре года. Все, получила свое разностороннее высшее образование. И так она живет всю оставшуюся жизнь…
  Возможно, не получилось семейного счастья, но перед своей смертью Маша подумает: «По крайней мере, я сделала все что могла. И меня это вполне устраивает! К черту эту обычную жизнь!»
  И такой вариант уже, по-моему, гораздо лучше.
  А может случиться и так, что Маше вообще не придется умирать. Чудеса случаются. Магия, она на то и Магия, чтобы быть непредсказуемой. А еще за этими чудесами надо побегать. Уже лучше.
  (Некоторые (т.е. те, кто меня знает) могут  подумать, что я содрал эту историю у М. Фрая или из реальной жизни. Все будут не правы.)
  Пора закруглятся. Слова извиваются, норовят выскочить из рук, не желая складываться в осмысленные фразы.
  Каждый раз, когда я начинаю говорить о Магии, я прихожу к тому, что многие люди на этой планете … Одним словом, я начинаю думать,
что я – такой же обитатель «Середины Леса» (тот же Фрай. «Темная Сторона», рассказывать не буду, не дождетесь!)
  Мысль моя уклалась вроде. Криво уклалась. В крапиву. А посему хочет вскочить, побежать, а потом прыгнуть в ближайшую речку. И как заорет: «Что ж вы, …, меня в такую … кидаете?!».
  Все! Не обессудьте. Можете, конечно, и помидорами закидать (лучше уж не гнилыми!), а потом просто решить, что все это – бред, или я рекламирую Фраевскую писанину.
И я не буду предсказывать, что будет с вами, когда вы это прочитаете. Не дело это – фигурки на доске расставлять. А?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #3 : 26/07/2004, 09:24:13 »

Цитата из: Loky on 25-07-2004, 17:40:53
, магия – это когда Гэндальф подпалил деревья, раскидал бедных варгов на радиус 50 метров, а наутро не нашел от зверей никаких запчастей.


Лажа №1; раскидыванием Гэндальф не занимался.
Трупы волколаков не оставались не от действий Гэндальфа, а от объективных причин (т.е. причин, выведенных как закон внутри авторского мира)

Цитата:
Кто-то может заявить что-нибудь типа: «пить надо меньше».


... просто забывая о том, что речь идёт о книге, т.е. придуманном мире. В придуманном мире автор имеет право обозначить за реальность любое по фантастичности событие.

Цитата:
А последние решат, что такое невозможно.

В нашем мире такое возможно только с определённым техническим оснащением.

Цитата:
   Традиционно в магию объединяли три понятия: волшебство, колдовство, «шаманство».
[...]
всевозможные выкрутасы Гэндальфа. И туда же следует закинуть всяких Гарри Поттеров, Тань Гроттеров и т.д.
[...]
   Но само волшебство (по крайней мере, волшебство, которое придумали для себя человекообразные приматы, именуемые людьми) никогда не выходит за рамки каких-нибудь Flame Arrow, Knock-ов и Алохоморов, Метеоритных дождей и единорогов.


Итак, Spellcasting.
Гэндальф не занимался спэлкастингом - вы думаете, специально для того, чтобы пускать кольца дыма в разных направлениях, или шишки поджигать, у него были свои Страшные Слова? Очень сильно сомневаюсь.

Цитата:
(что только создало новых миров еще больше. Похожих, но разных.),

Именно о создании вторичных миров пишет Толкин в эссе "о Волшибных Сказках", и прямо рекомендует всем творить свои миры, если хотят.
Плюс, в какой-то мере у всякого человека есть свои вторичные миры - и представление каждого человека о реальности-  это тоже вторичный мир, которые, допустим, у дальтоника и у лунатика будет совершенно разные.

И это не выдумки - а вообще информация.

               

               

Morana

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #4 : 27/07/2004, 00:14:58 »
Мёнин, если я правильно ошибаюсь, вопрос был о восприятии магии. В смысле, воспринимать её исключительно как спеллкастинг, как неотемлимое свойство фентезийных миров или же воспринимать все, что происходит вокруг нас - как чудо.
З.Ы. Локи, тысяча извинений, если я поняла неверно.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #5 : 27/07/2004, 09:47:11 »

Цитата из: Loky on 25-07-2004, 17:42:21
(для непосвященных: дело было примерно за 12ть тысяч лет до рождения Христова, то есть до нашей эры. Дело называлось Троянская Война…).


Маа-аленькая ошибочка. Не 12000, а 1200, т.е. всего за 12 веков до н.э. По подсчётам древних греков, и вообще, насколько это известно. 12000 лет назад Египта не было, и Китая не было... И Греции тоже не было.

Цитата из: Loky on 25-07-2004, 17:42:21
Так, например та же Кассандра, предсказывая Парису всякое мрачное будущее, заранее расставляет фигурки на шахматной доске, так чтобы произошло то, что она сказала.


Кассандра не хотела этого исхода. А вы бы хотели на ее месте, чтобы вас взяли в плен как наложницу, а потом и убили?..

Цитата из: Loky on 25-07-2004, 17:42:21
 Все-таки люди все одинаковы. И судьбы у них одинаковые.

А вы точно мне когда-нибудь докажете, что я - не люди... Потому что такого же человека, как я, не существует.
И, хотите сказать, что сгореть в крематории и дожить до старости и внуков, преподавая лингвистику в Оксфорде, являясь автором прекрасных книг, это одна и та же судьба?..

Цитата из: Loky on 25-07-2004, 17:42:21
И приехали. Колдовство. Иными словами чародейство, нечистая сила и т.д.


Магия, сила которой в используемых вещах? Н-да.
А вот нечистая сила - это другое. Это магия, связанная с непосредственным контактом с тёмными силами - тут другой принцип.

Цитата из: Loky on 25-07-2004, 17:42:21
Ты им жертвы подавай, молись с утра до вечера и т.д. Опять же все настолько обыкновенно, что становится плохо.

Ну, если с этого получается конкретная магия - почему обыкновенно?..

Творение же судеб, технически названное, допустим, Mastery, это вообще не магия.

А определения магии так и не показал...



               

               

Nom

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #6 : 27/07/2004, 20:12:41 »
Нд-а-а, про краткость- сестру таланта не слышали?  :-\
А глядя на темку, отвечаю: магия - есть, но заниматься ею не рекомендую - бо наказуемо.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #7 : 28/07/2004, 09:29:54 »
Повторюсь, как всегда
Если магия - это то, чего не бывает, то магии, конечно же, нет.
Если магия - это творение чудес, а чудо-  это то, чего не бывает, то магии, конечно же, опять нет
...
А вообще-то, нет никакой магии. Есть только законы физики.
А кто будет их нарушать, попадёт в АД.

               

               

Loky

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #8 : 28/07/2004, 23:47:53 »
Реалисты хреновы...

Мёнин, я рассмотрел ТРАДИЦИОННОЕ представление о магии.

Я не говорил (и не писал), что Кассандра хотела какого-то исхода. Она просто это сказала, и этого было вполне достаточно. Она ведь не какой-нибудь там Вершитель(ница)  ;).

Есть различие между магией и силой. Магия чаще всего ипользуется для того, чтобы эту силу юзать, освобождать. Или без силы не было бы никакого спеллкастинга, который вы все так тут активно прославляете.

Я писал, что для каждого магия - она своя, и часто четкого определения не существует.

Что же такое "творение судеб", по-вашему?



Morana, вы меня почти правильно поняли.

               

               

Morana

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #9 : 31/07/2004, 00:17:59 »

Цитата из: Nom on 27-07-2004, 20:12:41
Нд-а-а, про краткость- сестру таланта не слышали?  :-\
А глядя на темку, отвечаю: магия - есть, но заниматься ею не рекомендую - бо наказуемо.


Вернемся к нашим(баранам, коровам и проч.). Что для вас магия?

               

               

Morana

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #10 : 31/07/2004, 00:45:27 »

Цитата из: Мёнин on 28-07-2004, 09:29:54
Повторюсь, как всегда
Если магия - это то, чего не бывает, то магии, конечно же, нет.
Если магия - это творение чудес, а чудо-  это то, чего не бывает, то магии, конечно же, опять нет


Мёнин, мне Вас жаль. Чудо, сказка, магия, волшебство - это не то, чего не бывает. Это то, что выходит за рамки нашего обыденного восприятия.

"Лучший  способ провезти  контрабанду, --  шепнул Пантен. --
Всякий может иметь такие паруса, какие хочет. У вас гениальная голова, Грэй!
     -- Бедный Пантен! --  сказал капитан, не  зная, сердиться или смеяться.
"

"Когда для человека главное -- получать дражайший пятак, легко
дать  этот пятак, но,  когда душа  таит зерно  пламенного растения --  чуда,
сделай ему это чудо,  если ты в состоянии. Новая душа будет у него и новая у
тебя. Когда начальник  тюрьмы  сам выпустит заключенного,  когда  миллиардер
подарит писцу виллу, опереточную певицу и сейф, а жокей хоть раз попридержит
лошадь  ради другого коня, которому не везет, -- тогда все  поймут,  как это
приятно, как невыразимо чудесно. Но есть не меньшие чудеса: улыбка, веселье,
прощение,  и  -- вовремя сказанное,  нужное  слово. Владеть  этим --  значит
владеть всем. Что до меня, то  наше начало --  мое и Ассоль -- останется нам
навсегда  в  алом отблеске парусов, созданных глубиной сердца, знающего, что
такое любовь. Поняли вы меня?"
     А. Грин

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #11 : 31/07/2004, 06:23:22 »

Цитата из: Morana on 31-07-2004, 00:45:27
Мёнин, мне Вас жаль. Чудо, сказка, магия, волшебство - это не то, чего не бывает. Это то, что выходит за рамки нашего обыденного восприятия.

    Значит, самолет и компьютер - это магия.

               

               

Комиссар

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #12 : 31/07/2004, 18:57:11 »
Вот тут имеют место быть две точки зрения о том, что такое магия: 1) магия - это чудеса, 2) магия - это то, чего не бывает. Совершенно неверные точки зрения, основанные в основном на сказках. И вообще, два самых распространенных мифа о магии - это "магии не бывает" и "магия - это чертовщина, Страшное Зло, держитесь от неё подальше!".
А определение магии я бы сформулировал так: магия - это осознанное применение сил, выходящих за рамки материального мира, для достижения цели.

               

               

Puma

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #13 : 31/07/2004, 19:29:32 »

Цитата из: Мёнин on 28-07-2004, 09:29:54
Повторюсь, как всегда
Если магия - это то, чего не бывает, то магии, конечно же, нет.
Если магия - это творение чудес, а чудо-  это то, чего не бывает, то магии, конечно же, опять нет
...
А вообще-то, нет никакой магии. Есть только законы физики.
А кто будет их нарушать, попадёт в АД.


Я абсолютно согласна.
Morana, как и в любом философском вопросе, здесь зависит от того, с какой стороны смотреть. Я вот считаю чувства наши магией. Чем больше человек может прочувствовать и понять таким путём, тем больше он маг. Интуиция там и т.д.

               

               

Loky

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #14 : 31/07/2004, 20:39:25 »
Злостный оффтопик
Ма-а-а-сенький вопрос: Мёнин, вы фраевскую "Энциклопедию" читали?

Цитата:
Значит, самолет и компьютер - это магия.

Для кого как. Если вы не представляете, что такое самолет, то пожалуйста.

Цитата:
А определение магии я бы сформулировал так: магия - это осознанное применение сил, выходящих за рамки материального мира, для достижения цели.

Что такое материальный мир в вашем понимании?
По мне, так "осознанное применение сил, выходящих за рамки материального мира" - тот самый спеллкастинг. Или волшебство в моем понимании.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #15 : 01/08/2004, 09:29:55 »

Цитата из: Morana on 31-07-2004, 00:45:27

Цитата из: Мёнин on 28-07-2004, 09:29:54
Повторюсь, как всегда
Если магия - это то, чего не бывает, то магии, конечно же, нет.
Если магия - это творение чудес, а чудо-  это то, чего не бывает, то магии, конечно же, опять нет


Мёнин, мне Вас жаль. Чудо, сказка, магия, волшебство - это не то, чего не бывает. Это то, что выходит за рамки нашего обыденного восприятия.



Морана, вы, прости Господи, дура. Вам слово "ЕСЛИ" известно? Читать умеете?
Просто кто же сказал, что я думаю, что магия и чудеса - это действительно то, чего не бывает?..

Локи, а вы способны хотя бы и из деталей (я не имею в виду готовых деталей - крыла, двигателя, хвостового оперения+ начинка, я имею в виду отдельные болты и куски материала) собрать самолёт? Или хотя бы реактивный двигатель этого самолёта?
А компьютер, имея голые платы и сварочный аппарат, собрать можете Сомневаюсь, что у вас получится хотя бы процессор.

Локи, запомните раз и навсегда, спеллкастинг - это создание заклятий. Повторюсь:
Цитата:
Гэндальф не занимался спэлкастингом - вы думаете, специально для того, чтобы пускать кольца дыма в разных направлениях, или шишки поджигать, у него были свои Страшные Слова? Очень сильно сомневаюсь.



А волшебство - это ввобще творение чудес. В том числе, по Грину. Причём, волшебство, это именно по Грину, а по Лавкрафту или Сальваторэ - магия.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #16 : 01/08/2004, 09:39:26 »

Цитата из: Amarth on 31-07-2004, 18:57:11
Вот тут имеют место быть две точки зрения о том, что такое магия: 1) магия - это чудеса, 2) магия - это то, чего не бывает. Совершенно неверные точки зрения, основанные в основном на сказках. И вообще, два самых распространенных мифа о магии - это "магии не бывает" и "магия - это чертовщина, Страшное Зло, держитесь от неё подальше!".
А определение магии я бы сформулировал так: магия - это осознанное применение сил, выходящих за рамки материального мира, для достижения цели.


Амарт, вы не находите, что "Чудеса" и "чертовщина, Страшное Зло" - это немного разные вещи и совершенно разные понятия?..

Так вот, магия - это именно сознательно творение чудес.
Положим за определение чуда - то самое, не вполне объяснимое по физическим материальным законам, но происходящее.
Так что...

               

               

Puma

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #17 : 01/08/2004, 09:56:40 »

Цитата из: Мёнин on 01-08-2004, 09:29:55
Морана, вы, прости Господи, дура.


зря

               

               

Комиссар

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #18 : 01/08/2004, 10:31:05 »
"Материальный мир" - это молекулы и атомы, это элементарные частицы, это электрическое, магнитное и гнравитационное поля, это электромагнитные волны, это все виды энергии, признаваемые ныне физикой. Применение сил, выходящих за пределы этого мира (назовем их, по аналогии с "Эрой", экзофизическими) и есть магия в широком смысле слова.

Менин: Я ни разу не утверждал, что чудеса и чертовщина - одно и то же.

               

               

Loky

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #19 : 01/08/2004, 16:27:30 »
Злостный оффтопик
Давайте чуть-чуть по дружелюбнее и без оскорблений.

Вопрос, Мёнин, в том, что считать чудом? Кто-то может сказать, что чудо - это, когда какой-нибудь даун поступил в МГУ. Это будет магией?