Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Магия:она есть или нет?  (Прочитано 16783 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Loky

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #140 : 13/12/2004, 21:00:31 »
Просветили!

Вы хотите сказать, что магия является творением не только человечества, а еще чего/кого-то?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #141 : 13/12/2004, 23:03:05 »
а магия, в приведённом описании - свойственна человеку и им не создаётся (разве что выращивается)

               

               

Комиссар

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #142 : 14/12/2004, 09:18:31 »
Менин, видите ли, в чем тут фишка: в тонком мире время намного более относительно, чем в мире физическом. Поэтому чудеса возможны не только в том случае, если, скажем, в Брюса Всемогучего верит миллиард человек, но и в том случае, если в этого самого Брюса В БУДУЩЕМ поверит миллиард человек.

Локи, вы абсолютно правы. Магия, как и религия, есть создание человечества.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #143 : 14/12/2004, 10:15:06 »
Амарт, в Христа поверили миллиард человек, потому что он и апостолы творили чудеса, которые они творили потому, что в них поверили милиард человек? ;D
Амарт, а вы о словах "причинно-следственная связь" когда-нибудь слышали?!  :o

Знаете, это всё равно что сказать на суде о причинах убийства "я убил, потому что меня посадят за то, что я его убил". Бред какой-то.

Религия не есть создание человека; институты веры (церкви) могут быть созданием человека, но не религия = связь с Богом.


Конкретные эффекты могут твориться человеком. Но не способность творить эти эффекты. Амарт, Локи, свои руки вы сами делали?

               

               

Loky

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #144 : 14/12/2004, 16:08:44 »
*Разглядывая свои руки: правую порезанную нафиг, а другую целую*
Не думаю, что они без меня как-то выросли.


Ка-ра-шо, Мёнин, давайте рассмотрим конкретный библейский сюжет: воскрешение Христа.
По-моему есть идеальный случай пересечения религии и магии.

Иисус мало того, что ожил, он также выбрался из пещеры и т.д.
Почему?
Моя версия: многие верили, что он воскреснет.
Далее: его воскрешение было предсказано.

И по-моему это и оказало данный эффект.


Далее.....
Цитата:
Амарт, в Христа поверили миллиард человек, потому что он и апостолы творили чудеса, которые они творили потому, что в них поверили милиард человек?
Амарт, а вы о словах "причинно-следственная связь" когда-нибудь слышали?!

Мы не можем утверждать, что магия подчиняется этим законам.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #145 : 15/12/2004, 01:32:14 »
Вообще-то, Локи, логическим законам подчиняется ВСЁ. Иначе - примеры того, что происходит супротив них?
(А вот магию не надо. Магия действует только супротив известных физических).

Собственно, разрыв причинно-следственной связи - это парадокс из разряда тех, которые вполне способны не только перевернуть Вселенную, но и разметать её на мелкие ошмётки. "Убить собственного деда в молодости" - знаете эту проблему путешественников во времени?

               

               

Комиссар

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #146 : 15/12/2004, 08:57:54 »
ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ ДЕЙСТВУЕТ ТОЛЬКО В ФИЗИЧЕСКОМ МИРЕ. В тонком мире это уже не так. Этим-то и объясняются всевозможные предсказания и пророчества: они суть не что иное, как чтение информации из тонкого мира, где нет понятий прошлого и будущего.
И никакого бога нет, люди сами придумывают себе богов и сами наделяют их всемогуществом.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #147 : 15/12/2004, 23:17:46 »
Амарт, я предполагаю, что если я буду прыгать с крыши, я разобьюсь. Для того, чтобы это узнать, мне нужно нарушить причинно-следственные связи?
Нет, наоборот, наблюдая причинно-следственные связи, я делаю такой вывод.

Амарт, а пока Ньютон законов физики не придумал, яблоки на землю не падали?

"я убил, потому что меня посадят за то, что я его убил". Интересная у вас логика.

               

               

Комиссар

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #148 : 16/12/2004, 09:27:00 »
Менин, ВСЕ ваши примеры совершенно некорректны, так как оперируют понятиями физического мира. Яблоки падают в физическом мире. Убивают и сажают в физическом мире. С крыши прыгают В ФИЗИЧЕСКОМ МИРЕ. В физическом мире закон причинности соблюдается, целиком и полностью. Поэтому не делайте вид, что вы в танке. РЕчь о тонком мире.

               

               

Loky

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #149 : 16/12/2004, 18:36:07 »
Хорошо, давайте пока отталкиваться от предположения, что магия в основном (или полностью) подчиняется этим самым законам.
А то обсуждать и спорить можно вечно.......

Итак, если магия подчиняется причинно-следственным связям, то можно, по-моему, сделать вывод, что наша с Амартом версия отпадает, и магия есть стихия в какой-то степени изначальная и доступная только определенной группе людей, называемых магами. Так?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #150 : 17/12/2004, 00:24:55 »
Амарт, примение магии происходит в реальном мире. Собственно, я о падении с крыши к тому, что провидец может это предугадать как магией, так и разумом. Если он провидит разумом - он делает вывод Если магией - снова делает вывод. Разница есть? Нет, в общем-то. Зачем тогда предполагать, что ПСС нарушены?
Я допускаю, что провидец может предсказать нечто, что обычному анализу не поддаётся. Однако, я предполагаю, что это тот же разум, действующий подсознательно, или с обращением к информации, прямо человеку не доступной (допустим, через ту же экстрасенсорику). А логические законы зачем для этого нарушать?

Никакой достоверной информации о "тонком мире" нет. В том числе - о его существовании.
И почему считать, что в нём недействительны причинно-следственные? Время в "тонком мире" есть? А время вполне можно рассматривать как течение событий по причинно-следственным связям.

Магия подчиняется некоторым законам. Если это вообще законы, есть и ПСС (любой закон их порождает постольку, поскольку действует)
Вывод: Магия не может нарушить ПСС.

Творения людей тем более от ПСС не избавлены - потому что "человек сотворил..." - это сама по себе - ПСС  :P

               

               

Комиссар

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #151 : 17/12/2004, 10:07:06 »

Цитата из: Мёнин on 17-12-2004, 00:24:55
Амарт, примение магии происходит в реальном мире.


Каком ещё реальном мире? There is no spoon!

Цитата:
Собственно, я о падении с крыши к тому, что провидец может это предугадать как магией, так и разумом. Если он провидит разумом - он делает вывод Если магией - снова делает вывод. Разница есть? Нет, в общем-то. Зачем тогда предполагать, что ПСС нарушены?



Таки нет, разница есть, и она - в источнике сведений.

Цитата:
Я допускаю, что провидец может предсказать нечто, что обычному анализу не поддаётся. Однако, я предполагаю, что это тот же разум, действующий подсознательно, или с обращением к информации, прямо человеку не доступной (допустим, через ту же экстрасенсорику). А логические законы зачем для этого нарушать?



Обращение к информации, прямо человеку недоступной, и есть нарушение логических законов.

Цитата:
Никакой достоверной информации о "тонком мире" нет. В том числе - о его существовании.



Если её нет у ВАС, это ещё не значит, что её нет вообще.

Цитата:
И почему считать, что в нём недействительны причинно-следственные? Время в "тонком мире" есть? А время вполне можно рассматривать как течение событий по причинно-следственным связям.



Нет, нет там времени. Точнее, оно есть, но только как координата, ничем не отличающаяся от пространственной. То есть, там ничто не обязано двигаться по этой координате со строго опрееленной скоростью.

Цитата:
Магия подчиняется некоторым законам. Если это вообще законы, есть и ПСС (любой закон их порождает постольку, поскольку действует)
Вывод: Магия не может нарушить ПСС.



Некорректно. "Законы" магии как таковые очень относительны, и целиком зависят от того, что мы сами считаем законами магии. Есть законы элементарного поведения тонкого мира, но это не совсем законы магии. Это даже не совсем законы.

Цитата:
Творения людей тем более от ПСС не избавлены - потому что "человек сотворил..." - это сама по себе - ПСС  :P



Так то-то и оно, что если что-то, сотворенное человеком, выходит за пределы ПСС, оно способно и само сотворить человека, того самого, что его сотворил! С магией все именно так.

ЗЫ: я понимаю, что все это очень трудно представить себе неподготовленному человеку. Мне тоже первое время было очень трудно. Но врубился же!

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #152 : 17/12/2004, 11:38:49 »

Цитата из: Amarth on 17-12-2004, 10:07:06
Каком ещё реальном мире? There is no spoon!


А продемонстрировать? Сгибание ложки взглядом?
(А то соллипсизм обычный получается...)

Цитата:
Таки нет, разница есть, и она - в источнике сведений.

Использовать как источник сведений дырку в ПСС -  всё равно, что косить траву водородной бомбой. Если логический закон (вроде 1=1, или 1<>0) нарушается, весь физический мир идёт нафиг... ср. Боб Шоу, "В двух лицах".

Цитата:
Обращение к информации, прямо человеку недоступной, и есть нарушение логических законов.

Предположим, я делю с человеком имущество. Я не верю (или не знаю), что он имеет доступ к некоторой власти, официальной или не очень. Он, воспользовавшись знаниями и помощью ех сил, о которых я не знаю, и к которым доступа не имею, отспаривает (или отвоёвывает) своё. Логический закон не нарушен. Нарушены разве только человеческие законы.
Аналогично, если я конфликтую с магом или человеком с PSG "Рысь", он пользуется физическими силами, мне недоступными, и мало кому доступными, и с ТЗ официальной науки, может быть, вообще не существующими. Но ПСС "я умер, потому что он меня убил" ничем не отменена.
Я могу допустить преодоление физических законов, но не логических. Зачем?

Цитата:
Если её нет у ВАС, это ещё не значит, что её нет вообще.

И это, конечно, такая секретная информация, что вы её будете скрывать и никому не скажете, если и знаете?  ::)

Цитата:
Есть законы элементарного поведения тонкого мира, но это не совсем законы магии. Это даже не совсем законы.

Тонкий мир не имеет энергии?

Цитата:
Так то-то и оно, что если что-то, сотворенное человеком, выходит за пределы ПСС, оно способно и само сотворить человека, того самого, что его сотворил! С магией все именно так.

Машина не может выйти за рамки алгоритма. Человек не спосбен нарушить физические законы - только преодолеть конкретные силы. Примеры обратного?

Цитата:
ЗЫ: я понимаю, что все это очень трудно представить себе неподготовленному человеку. Мне тоже первое время было очень трудно. Но врубился же!


А вы уверены, что это тонкий мир, а не квантовая или фрактальная физика?

               

               

Dalen

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #153 : 23/12/2004, 07:02:44 »
Tem bolee, uvzaemyj, vy v odnom i tom ze poste govorite pro "narushenie logicheskih zakonov" i "zakony magii". Sm. moi bolee rannij post (o zakonah vysshih poriadkov)

P.S. Izviniaite za translit - fortochki gliuchat.

               

               

Комиссар

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #154 : 31/12/2004, 01:35:31 »

Цитата из: Мёнин on 17-12-2004, 11:38:49
А продемонстрировать? Сгибание ложки взглядом?
(А то соллипсизм обычный получается...)



То-то и оно, что солипсизм. Весь мир - это большой коллективный солипсизм. Это в некотором смысле касается и физического мира, но тонкого - целиком и полностью.

Цитата:
Использовать как источник сведений дырку в ПСС -  всё равно, что косить траву водородной бомбой. Если логический закон (вроде 1=1, или 1<>0) нарушается, весь физический мир идёт нафиг... ср. Боб Шоу, "В двух лицах".



Смотря какой логический закон и где именно он нарушается.

Цитата:
Предположим, я делю с человеком имущество. Я не верю (или не знаю), что он имеет доступ к некоторой власти, официальной или не очень. Он, воспользовавшись знаниями и помощью ех сил, о которых я не знаю, и к которым доступа не имею, отспаривает (или отвоёвывает) своё. Логический закон не нарушен. Нарушены разве только человеческие законы.
Аналогично, если я конфликтую с магом или человеком с PSG "Рысь", он пользуется физическими силами, мне недоступными, и мало кому доступными, и с ТЗ официальной науки, может быть, вообще не существующими. Но ПСС "я умер, потому что он меня убил" ничем не отменена.
Я могу допустить преодоление физических законов, но не логических. Зачем?



То, что кажется логическим законом для человека, привыкшего мыслить категориями физического мира, вовсе не обязательно является таковым за его пределами. Так, для Вас время - обязательный элемент причинно-следственной связи. А в тонком мире, где течение времени не обязательно, причинно-следственная связь таки есть, но со временем она никак не связана. То есть следствие может быть и до причины, но оно остается следствием, вызванным той же причиной. Причинно-следственная связь не нарушается, он просто выворачивается во времени.

Цитата:
И это, конечно, такая секретная информация, что вы её будете скрывать и никому не скажете, если и знаете?  ::)



Ну почему никому не скажу? Если бы она была секретной, мне бы давно голову оторвали за то,что я тут разглагольствую. А не оторвали! Потому что ничего секретного в этом нет.

Цитата:
Тонкий мир не имеет энергии?



Это не совсем энергия. На нижних слоях это энергия, но чем дальше, тем ближе содержимое тонкого мира к чистой информации.

Цитата:
Машина не может выйти за рамки алгоритма. Человек не способен нарушить физические законы - только преодолеть конкретные силы. Примеры обратного?



Магия - не машина. Человек способен нарушить физический закон, если откроет другой физический закон, отменяющий первый. Например, с точки зрения классической теории относительности человек, прокатившийся на скорости 90% световой и встретившийся со своими потомками, нарушает законы физики. А с точки зрения ТО Эйнштейна - ничего не нарушено. А если вдруг откроют некую новую теорию относительности, по которой возможно движение быстрее света, то это самое движение будет нарушать ТО Эйнштейна, но по новой теории ничего не будет нарушено.

Цитата:
А вы уверены, что это тонкий мир, а не квантовая или фрактальная физика?



Уверен. А что, в квантовой и форактальной физике похожие принципы?

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #155 : 04/01/2005, 22:40:27 »
Квантовая физика (как и ТО) признают существование таких вещей, которые человеку, от науки далёкому, воспринимаются как совершенная дикость.

Фракталы используются в теории хаоса, я её толком не знаю. Но знаю тех, кто при её помощи строит свою экзофизику.

               

               

Комиссар

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #156 : 08/01/2005, 14:39:52 »
Ну я в этом не очень копенгаген, ибо фрактальную физику никогда не изучал...

               

               

Лорион

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #157 : 08/01/2005, 15:25:24 »

Цитата:
Смотря какой логический закон и где именно он нарушается.

Обратите свой взор к геометрии Лобачевского, шде параллельные прямые пересекаются.
Если мы видм, что у горизонта параллельные прямые пересекабтся, то почему бы им не пересекаться в реальности.
То же и с магией - если мы ее не видим, это еще не значит, что ее нет. К тому же, Лобачевский говорил о 4м пространстве, где нет законов той физики, к которой мы привыкли.
С подробностями к технарям - у меня это был лишь курс в цикле биофизики

               

               

Tricker_

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #158 : 20/01/2005, 17:10:13 »
Магия - суть насильственное вторжение в неизведанное. Использование неизведанного волей в корыстных целях, без попытки понять - каковы интересы этого неизведанного.

Неизведанное есть :)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Магия:она есть или нет?
« Ответ #159 : 20/01/2005, 21:35:34 »

Цитата из: Лорион on 08-01-2005, 15:25:24
 К тому же, Лобачевский говорил о 4м пространстве, где нет законов той физики, к которой мы привыкли.


Физики, а не логики, замечу.

1. Очевидным 4м измерением является время
2. Некоторые эффекты геометрии Лобачевского заметны на сверхбольших расстояниях (порядок больше 100 св. лет, физики уточнят)

Всё, что я об этом помню