Тема: Война – враг должен быть уничтожен?

[Nom›]

Война – враг должен быть уничтожен?

Поскольку в тредах про агрессивность СССР, про ЮО и т.д. в той или иной мере коснулись темы войны, ибо это даст возможность оценить кто есть «военный престпник», да и вообще что есть военные преступления. Итак, задаю вопрос «знатокам»:

Какой должна быть в вашем понимании война, что есть критерий победы, какие способы ведения войны приемлимы, а какие нет, что нужно чтобы война была успешной.

Для затравки: где-то читал, что критериями победы над противником (помимо капитуляции) является уничтожение 25% населения  и имхо 30% экономики, что-то вроде этого. То есть современные, да и в прошлом действия по уничтожению мирного населения с точки зрения военных вроде бы как оправдываются. К тому же USA и Англия применяли в WWII ковровые бомбардировки, уничтожавшие  целые городские кварталы и даже города, в то же время нацисты, отступая, выжигали все на оккупированных территориях. Преступники и те или другие, или и те и другие, или нет?

Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки – в военном смысле многие считают неоправданной, с другой стороны именно они повлияли на решение Японии о капитуляции. Тогда как бомбардировки Токио и Осаки, унесшие в несколько раз больше жизней, чем атомные бомбардировки такого «политического» эффекта не имели.

Ну вкратце пока так.


               

               

[Tutus›]

Превосходный вопрос.
Однако ответ зависит от цивилизационно-культурной принадлежности.
К примеру. У мусульман есть четко разработанные правила ведения газавата - священной войны, войны для защиты от посягательств неверных или для распространения ислама. Собственно говоря, все прочие войны - то есть мусульман против мусульман - вообще теоретически не должны иметь места. А в случае газавата правила разработаны подробно, там даже есть запрет на тактику "выжженной земли" (между прочим, это не ООН какая-нибудь вводила, а Халифат на довольно ранней стадии своей истории).
В традиционной Европе также правила войны были довольно тщательно разработанными. Там были т.н. "комбатаны", т.е. участники войны, и "нонкомбатаны" - в войне не участвующие. И поступать с ними следовало совершенно по-разному. Чем, кстати, объясняется крайне малое число жертв со всех сторон во внутриевропейских конфликтах до XII, а особенно до XVI века, когда оторвалась от Традиции (XII) и уж совсем капитализировалась (XVI). После XVI века в войнах стали погибать многие тысячи, причём сильно страдало мирное население.
Россия во все времена предпочитала "тотальную войну", чем удивляла европейцев, пытавшихся соваться к нам. Начиная от поляков - союзников князя Изяслава (век X, кажется?), которых "постепенно всех перебили", причем отнюдь не постоянные войска (партизанская война). "Массовый героизм" - типично русское явление. Само словосочетание является бессмысленным с европейской точки зрания. Герой ведь - это Ахиллес какой-нибудь, а вовсе не массы партизан.
А вот ещё один пример, с Востока. В семнадцатом веке в наши южно-русские степи прикочевали калмыки. С ними русское царство быстро договорилось о союзе против ногаев и крымских татар. Своей кавалерии у русских традиционно не хватало против южных соседей. Так вот - для татар и турок калмыки были просто ужасом. Дело в том, что война для Крыма всегда была наполовину торговлей. Воевали за полон, потом его выгодно продавали - либо в Турцию и далее, либо за выкуп отпускали домой - в Россию или в Польшу. Так что врага было выгоднее не зарубить, а заарканить, притом не покалечить (товар же попортишь!) А вот калмыки, только что от китайских границ, в этих делах не понимали. Ведь с Китаем война всегда по одним правилам велась: "пленных не брать!" И на татар это же самое правило калмыки распространили...
Так что кто как войну воспринимает...

               

               

[Gallis›]

А я тут слышал мнение о том, что все жестокости последних веков (а именно в последние века, действительно, самые кровавые войны и были) психологически обусловлены пацифистскими установками либерально-буржуазного общества. Это общество, в основе, отрицает войну. Признаёт только экономическое насилие. О войне не хотят думать, считают её просто чем-то страшным и отвратительным. Не знать, забыть, вычеркнуть из памяти!... А в итоге, когда война всё же начинается, люди действуют неосознанно, истерически, безо всяких правил, повинуясь только инстинкту самосохранения. Потому и убивают всех подряд. Стреляют на каждый звук и шевеление. Вот как янки в Ираке сейчас.

Из этого я бы сделал вывод,что обществу необходимо больше размышлять над войной как естественной закономерностью. Психологически готовиться к войне. Не бояться её. И в этом смысле много может помочь именно традиционное мировоззрение. Традиционное отношение к войне. Правда, нынешнее оружие к особому благородству не располагает.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Nom on 02-08-2004, 11:07:09
Итак, задаю вопрос «знатокам»:


Очередной "знаток" отвечает: По моему глубокому убеждению термин "военные преступления" (равно как и термин "преступления против человечества") является целиком и полностью лишенным смысла.
Насколько мне известно, эти термины стали применяться только после Второй Мировой, когда победители искали повод казнить побежденных. Но, как цивилизованные народы, они не могли просто так их всех расстрелять; посему устроили Нюрнберг, судили, приговорили и казнили на якобы законных основаниях. Результат достигнут и имидж не испорчен.

Цитата из: Nom on 02-08-2004, 11:07:09
Какой должна быть в вашем понимании война, что есть критерий победы, какие способы ведения войны приемлимы, а какие нет, что нужно чтобы война была успешной.


Все зависит от целей данной конкретной войны. Война может идти на уничтожение противника, на захват территории, на установление своего доминирования в регионе, и т.д., и т.п. Соответственно, способы ведения войны и необходимые для победы средства будут различаться.

Цитата из: Nom on 02-08-2004, 11:07:09
К тому же USA и Англия применяли в WWII ковровые бомбардировки, уничтожавшие  целые городские кварталы и даже города, в то же время нацисты, отступая, выжигали все на оккупированных территориях. Преступники и те или другие, или и те и другие, или нет?


Нет, конечно. Так было нужно. (Или они считали, что так нужно, что в данном случае почти одно и то же.)

Цитата из: tutus on 02-08-2004, 12:07:20
Однако ответ зависит от цивилизационно-культурной принадлежности.


Согласен. И от нее тоже.

Цитата из: Gallis on 02-08-2004, 12:27:02
Это общество, в основе, отрицает войну. Признаёт только экономическое насилие.


Победившая "цивилизация купцов", что поделать?! Сталь мечей погребена под грудами золота, а блеск ее затмился блеском самоцветов...

Цитата из: Gallis on 02-08-2004, 12:27:02
Правда, нынешнее оружие к особому благородству не располагает.


Мне кажется, что искать благородство на поле брани - не самая удачная идея...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Gallis on 02-08-2004, 12:27:02
А я тут слышал мнение о том, что все жестокости последних веков (а именно в последние века, действительно, самые кровавые войны и были) психологически обусловлены пацифистскими установками либерально-буржуазного общества.

      "Кровавые"? Это чем же они были более кровавые?
    А вообще, замечательная логика: пацифизм, оказывается, ведет к крови!
Цитата:
 Это общество, в основе, отрицает войну. Признаёт только экономическое насилие. О войне не хотят думать, считают её просто чем-то страшным и отвратительным. Не знать, забыть, вычеркнуть из памяти!... А в итоге, когда война всё же начинается, люди действуют неосознанно, истерически, безо всяких правил, повинуясь только инстинкту самосохранения. Потому и убивают всех подряд. Стреляют на
каждый звук и шевеление. Вот как янки в Ираке сейчас.

    Увы, Ирак к цивилизованному миру не относится. Так что - жестокости, творимые в Ираке не относятся к "буржуазному мировоззрению".
Цитата:
Из этого я бы сделал вывод,что обществу необходимо больше размышлять над войной как естественной закономерностью.

    Угу. А потом кто-то шибко умный устроит атомную войну - раз это "естественная закономерность".
Цитата из: HaeMHuk on 03-08-2004, 14:09:54
Насколько мне известно, эти термины стали применяться только после Второй Мировой, когда победители искали повод казнить побежденных. Но, как цивилизованные народы, они не могли просто так их всех расстрелять; посему устроили Нюрнберг, судили, приговорили и казнили на якобы законных основаниях.

    Насколько я помню, Нюрнберг был устроен по инициативе СССР. Так что, "буржуи" тут ни при чем.
Цитата:
Победившая "цивилизация купцов", что поделать?! Сталь мечей погребена под грудами золота, а блеск ее затмился блеском самоцветов...

    Это все же лучше "цивилизации воинов", когда "кто сильнее - тот и прав", "хладное железо властвует над всем", и т. д.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Симагин Гендо on 05-08-2004, 06:44:56
Насколько я помню, Нюрнберг был устроен по инициативе СССР. Так что, "буржуи" тут ни при чем.


Насчет инициативы не знаю, да и никаких "буржуев" я не обвинял. Но трибунал, который рассматривает подобные "преступления" почему-то до сих пор Гаагский.

Цитата из: Симагин Гендо on 05-08-2004, 06:44:56
Это все же лучше "цивилизации воинов", когда "кто сильнее - тот и прав", "хладное железо властвует над всем", и т. д.



Все хорошо в меру. А у нас сейчас налицо явный перевес в пользу "купцов".

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HaeMHuk on 05-08-2004, 09:38:52
 Но трибунал, который рассматривает подобные "преступления" почему-то до сих пор Гаагский.

     Ну должен же он где-то находиться. А чем Гаага хуже других мест?
Цитата:
Все хорошо в меру. А у нас сейчас налицо явный перевес в пользу "купцов".

    И что вы предложите с ними делать? "Отнять и поделить"? Знакомые лозунги...
   Фишка в том, что "воин" может заставить любого слабого - чем "цивилизация воинов" и плоха. А купец никого заставить не может - если человеку деньги пофиг, подкупить его невозможно.
Цитата из: Nom on 02-08-2004, 11:07:09
Какой должна быть в вашем понимании война, что есть критерий победы, какие способы ведения войны приемлимы, а какие нет, что нужно чтобы война была успешной.

    Отвечаю по порядку.
1. Война не должна быть.
2. Критерий победы - сдача противника или потеря его боеспособности.
3. Приемлемы методы, не превышающие по жестокости методы врага. Неприемлемы, соответственно методы, существенно врага по жестокости превышающие.
4. Для успешности войны желательно некое "идеологическое превосходство" над противником. В идеале - "вражеские" солдаты дезертируют или даже переходят в нашу армию, и враг остается без армии.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: Симагин Гендо on 06-08-2004, 07:14:06
А чем Гаага хуже других мест?


Ей-богу, ничем не хуже и я ничего не имею против Гааги. Я имею сказать против находящегося там трибунала. И буду иметь сказать против, где бы он ни находился.
(Вообще-то, я всего лишь хотел обратить ваше внимание, что "буржуям" все-таки полюбилась идея, предложенная, по вашим словам, по инициативе СССР. В СССР таких трибуналов никто не организовывал, несмотря на то, что мы пострадали от фашизма сильнее, чем Европа.)

Цитата из: Симагин Гендо on 06-08-2004, 07:14:06
И что вы предложите с ними делать? "Отнять и поделить"? Знакомые лозунги...


Я ничего не предлагал и не предлагаю. Я просто констатировал факт. А лозунги - это скорее по вашей части, если судить по цитате...

Цитата из: Симагин Гендо on 06-08-2004, 07:14:06
А купец никого заставить не может - если человеку деньги пофиг, подкупить его невозможно.


А экономический шантаж, красиво именуемый "эмбарго"? А товарная блокада неугодных стран? (Ирак, Корея).
Да что там эмбарго... Невозможность отдать банковский кредит зачастую доводит людей до самоубийства. А ведь кредиты чаще всего берутся для удовлетворения потребностей, связанных с жизнью в "обществе потребителей" - порождением, опять же, "цивилизации купцов".

...Да, кстати, покажите мне человека, которому деньги пофиг.

               

               

[Gallis›]

1.Правление касты воинов гораздо естественнее, чем правление касты купцов. Воины правили веками и тысячелетиями. Каста воинов в мирное время правила, занималась судебными делами - словом выполняла административные задачи. Врождённым качеством кшатрия, в идеале, является, именно справедливость. Осознавая своё силовое превосходство над другими, воины почти никогда не злоупотребляли им. Это я всё, конечно, о Традиционном общесте говорю. И если уж они властвовали, то властвовали откровенно и нелицемерно.

Цивилизация купцов же - лицемерна до мозга и костей. Сами эти купчишки насилие осуществлять не в состоянии. Для этого им приходится использовать воинов. Вот они и придумывают всякие законы, конституции и прочую макулатуру, основная цель которой замаскировать их власть, их господство, дать им в руки рычаги насилия для властвования над другими классами и слоями. В идеале они признают только экономическое насилие. А на деле мафия, наёмные убийцы и т.п. Как говаривал товарищ Маркс, при возможности получить большой процент прибыли, капитал не остановится ни перед каким преступлением. А уж оправдывать он его будет всякой трескотнёй о прогрессе, о терроризме и т.п.

Насчёт Нюрнберга... Что-то я не уверен, что именно СССР был инициатором этого процесса. В зале суда находились только американские солдаты. По-моему, наши там были просто на подхвате у США и Англии.

               

               

[Mo_b›]

Стоит начть с определения "вида" войны.
Ведь в империалистическую, например, эпоху войны велись не столько за веру\территорию\престол и проч., сколько за рынки, сферы эк. влияния и контроль ресурсов. Примеров, надеюсь, приводить не надо.
В случае такой войны, проходящей не  на территории метрополии, нет смысла в полном уничтожении врага. Достаточно добиться военного преобладания, которое вынудит противника признать ваши интересы, что вполне осуществимо после нескольких крупных побед и захвата вражеских баз на данной территории.
Другое дело - гражданская война, или война за престол. Здесь нет места для компромисов - "те кто не с нами, те против нас", недобитый враг продолжает представлять угрозу и война будет идти только до победного конца - уничтожения врага, недаром гражданские войны считаются самыми ужасными.
Войны "за веру", я имею в виду в основном крестовые походы, в принципе не могли длиться до полного уничтожения противника, и заканчивались по достижении каких-либо целей.
Завоевательные войны (в т. ч. пограничные конфликты) едва ли велись на уничтожение, если конечно одна из сторон не имела для себя такой цели.
 
Таково моё мнение по "бытовой" стороне вопроса. Вообще же война с лозунгом "враг должен быть уничтожен" чертовски напоминает самоцель. 
     О битве "войны VS купцы" умолчу - больно жесток оффтоп.

     

 

               

               

[HG›]

Цитата из: Nom on 02-08-2004, 11:07:09
Война – враг должен быть уничтожен?


Пожалуй. Вопрос философский: кого считаем врагом? Отсюда - методы войны. Коли полагаете таковым "низшие расы" в целом, то логичный метод - "чистка". Если всё-таки враг не мирные жители, а что-то более определённое, стараетесь их (мирн. жителей) уберечь... Всё просто.


               

               

[Васа›]

Цитата:
Пожалуй. Вопрос философский: кого считаем врагом? Отсюда - методы войны. Коли полагаете таковым "низшие расы" в целом, то логичный метод - "чистка".


Рекомендую по этому поводу Макиавелли почитать



               

               

[Лэмира›]

Всегда была уйма правил ведения войны. Например, захваченный город на три дня отдаётся победителю, а потом и свои могли шлёпнуть за мародёрство. Или там женщин и детей можно не убивать, а над пленными издеваться особо незачем. Но! Если воевать де победы, которая одна на всех и за ценой не постоим, то и на жертвы среди своих бойцов можно закрыть глаза, и на жестокость по отношению к мирному населению и нарушения всех на свете кодексов и соглашений можно хвост положить. А ещё продолжительная война может привести к появлению людей, которые ею (войной)и живут. Например, Тридцатилетняя война в Германии (1я половина 17го века, точные даты навскидку не помню. Началось с драки католиков и протестантов, кончилось тем, что орды напрочь безыдейных сволочей нападали на деревни, жгли, грабили, мучили, убивали, уже не интересуясь, кто как молится. Там в Германии людей не осталось, кого убили, а кто в Америку слинял, экономику развалили напрочь...
Макиавелли адски умный мужик, а главное, наредкость циничен и прагматичен. Это он первый сказал, что цель оправдывает средства, а темную, жестокую, злобную и трусливую сторону человека разглядел покруче Фрейда.

               

               

[Васа›]

Цитата:
Макиавелли адски умный мужик, а главное, наредкость циничен и прагматичен

с этим я полностью согласна
Цитата:
Это он первый сказал, что цель оправдывает средства

а вот здесь позволю усомниться. То, что описанно в его книгах, было давно известно. Просто он первым додумался все это сформулировать доступным языком и "вывести в люди".

               

               

[Mo_b›]

Цель оправдывает средства - это лозунг иезуитов.
Тот еще был орден...

               

               

[некромант›]

ВРАГ безусловно ДОЛЖЕН быть уничтожен. на то он и враг. хороший враг - мертвый враг

имхо, воина должна вестись до прекращения сопротивления противника. а сколько народу для этого должно погибнуть - это уже другой вопрос

а военные преступления - чушь собачья. война - это и так величайшее преступление человечества против него самого. так что если уж войну прощаем - прощаем и все остальное

               

               

[doreling›]

не отношусь к знатокам , но одно могу сказать точно - кто военный преступник , а кто нет решает победитель .
Победи во 2ой мировой немцы  преступниками были бы - Сталин , Черчилль и т.п.
Всё относительно .
и . "Война оканчивается тогда , когда не остаётся никого в живых "

               

               

[Lex Luger›]

"Только мертвые увидят конец войны"
                                                  Платон

Победа в бою есть выполнение поставленой боевой задачи.
Победа в войне есть выполнение целей поставленных перед началом или в течении боевых действий.
Под военным преступлением, в принцепе, можно понимать все что угодно на усмотрении более сильной стороны или же стороны победителя.

               

               

[Draugin›]

Основной целью любых военных действий является полное подавление обороны противника....... Это вы прочитаете в любом учебнике по военному делу....... Методы достижения етого различны...... В основном этого можно достичь уничтожением вражеских вооруженных подразделений, оборонных обьектов и предприятий...... Однако если один из противников сильнее он предпочитает уничтожать гражданское население в расчете на подрыв морали и сдачу противника по факту...... На мой взгляд уничтожение гражданского населения оправданна единственно в демократических государствах в котрых народ является носителем власти и определяет внешнюю и внутреннюю политику путем избрания президента, прламента и решения других вопросов посредством референдума.

               

               

[Lex Luger›]

Да, но обратите внимание, что именно в войнах демократических стран очень редко наблюдалось уничтожение гражданского населения. А вот с тоталитарными странами наоборот.