Тема: Война – враг должен быть уничтожен?

[OF›]

Мужики! ВЫ о чем? Может не стоит сворачивать на тему крутости. _{А еще не стоит сводить к личным разборкам вне привата ;-) Просьба не обижаться на удаление и принять во внимание на будущее :-)}
Американцы вояки никакие (нет опыта и военных традиций). С техникой тоже не всё однозначно. Техника с которой Америка вступила в войну уступала немецкой и японской. Заслуга американцев в том, что они сумели наладить массовый выпуск техники, имеющие лучшие ТТХ чем у противника. Правда не везде. Танки и стрелковое оружие остались хуже.

               

               

[Nom›]

А авиация?

               

               

[OF›]

В авиации эта тенденция проявилась наиболее ярко. Мустанги были для немцев большой проблемой. Б-17 и Б-27 вообще не знали себе равных. Кстати вам не кажется, что мы таки уходим от темы...

               

               

[Nom›]

To OF

Дело в том, что бомбардировки Германии в WWII осуществлялись и днем  и ночью по причине, которую Ту Пицца не способен углядеть за своими энциклопедическими знаниями, почерпнутыми из учебников 5 класса. А суть в том, что даже хваленные «Мессеры» не могли противостоять натиску, охотившихся на них англо-американских истребителей. Термин «свободная охота» - стал той  тактикой воздушного патрулирования, применение которой позволило эскадрильям бомбардировщиков  даже не опасаться «худых», единственной угрозой (некоторое время) для них оставались лишь немецкие ПВО.

А «трусливые» англичане совершали авианалеты даже днем, не боясь быть сбитыми, что с ними случалось довольно нередко.
К зиме 45 года массированные бомбардировки были прекращены в связи с отсутствием (!) целей.

К чему мы затронули эту тему? Дело в том, что стратегия и организация ВС допустим США и СССР разная. Американцы используют максимально возможно техническое преимущество. Наши берут всё «дурным героизмом». Есть поговорка «За чьим –то подвигом всегда стоит чья-то тупость».
А отношение к своим людям прямо завязано к отношению к «врагу».

При этом обратите внимание, что ни на один из моих вопросов  мои оппоненты так и не ответили.



               

               

[2_pizza›]

Цитата:
Кому известно, кроме Вас? Доказать сможете, что бомбардировочная и истребительная авиация союзников (в данном случае американцев и англичан была хуже чем у немцев)?


   Если прочитать внимательно моё сообщение:
Цитата:
Как известно, во время Второй Мировой, преимущества в вооружении у юсовцев не было. Некоторые считают, что это пресловутое преимущество в вооружении было в Корее и во Вьетнаме. Поэтому я, потакая вашему желанию, перевожу тему на Корею и Вьетнам

 То мы ненайдём ни одного слова по поводу того, что у юсовцев, всё было хуже. Ваши домыслы и трактования моих сообщений целиком лежат на ващей совести. Впрочем, я разубеждать никиго не намерен... Свобода мысли... Свобода слова...

Цитата:
При этом обратите внимание, что ни на один из моих вопросов  мои оппоненты так и не ответили

Отвечаю.

Цитата:
Для умных – корейская и вьетнамская война НЕ относится ко Второй мировой войне. Если нет – опровергните меня. Только без эмоций и аргументировано (если умеете).
 

   Да не относится. Я обратного и не утверждал. Я провёл линию, прошедшую от Второй Мировой до Вьетнами, показывающую трусость юсовских лётчиков. Что Вы додумываете сами... Ах, да. Я об этом уже писал...

Далее.

Цитата:
Из воспоминаний советских лётчиков, воевавших против янки, следует, что боёв по-большому счёту и не было. Так как янки, завидев количество наших самолётов такое же как и у них или чуть меньше - драпали на свои военные базы так, как мухи на...
Цитата:
Ну так где примеры-то, ссылочки, или опять на эмоции изойдете?



В первом бою сошлись восемь северокорейских МиГ-15, пилотируемых, видимо, китайскими летчиками, и 15 ооновских, т. е. американских, F-86 «Сейбр». Первую победу, по американским данным, одержал лейтенант ВВС США Рассел БРАУН. Вскоре в бой на стороне Северной Кореи вступили советские летчики. Если судить по американским источникам, то в этих боях американцы теряли 1 свой самолет на 15-20 самолетов противника. Опубликованные лишь в 90-е годы данные из архивов российского минобороны и воспоминания участников тех событий, позволяют сделать совсем иной вывод: потери американской авиации составили около 1300 самолетов, тогда как советские авиачасти потеряли 335 самолетов и 200 летчиков (в боях только реактивных самолетов потери американцев были вдвое больше). Более того, американские летчики уступили в воздушных поединках и пилотам Северной Кореи и Китая. Лучшим летчиком-истребителем Корейской войны стал Николай СУТЯГИН, в течение полугода сбивший 21 самолет, в т. ч. 19 реактивных.

Взято отсюда: http://www.fast.lv/?q=MTleMF5eMDgxMV5eXl5e Но материала по этой теме - полно.

Цитата:
Ну-ку, ну-ка. Нарисуйте-ка мне ИСТИНУ в Вашем понимании?   (для сверхумных, во избежание ими недопонимания вопроса по причине их суперинтеллектуальности: не определение «истины», а саму абсолютную Истину).


   Именно. Вы хотите, как я понимаю, истину в двух словах? Нет. Вы слишком хорошо обо мне думаете. Я не смогу этого сделать. Поэтому отправляю Вас к учебникам по Философии.

               

               

[OF›]

Цитата из: Nom on 10-02-2005, 12:56:10
To OF
 А суть в том, что даже хваленные «Мессеры» не могли противостоять натиску, охотившихся на них англо-американских истребителей. Термин «свободная охота» - стал той  тактикой воздушного патрулирования, применение которой позволило эскадрильям бомбардировщиков  даже не опасаться «худых», единственной угрозой (некоторое время) для них оставались лишь немецкие ПВО.

А «трусливые» англичане совершали авианалеты даже днем, не боясь быть сбитыми, что с ними случалось довольно нередко.
К зиме 45 года массированные бомбардировки были прекращены в связи с отсутствием (!) целей.


Вы не правы. Просто я совсем недавно перечитывал книгу А. Гарранда, генерала люфтваффе. Он считает, что в лютваффе истребителям уделялось недостаточно внимания. Упор на бомбардировщики тоже был с перекосом. Преобладали самолеты поля боя (знаменитые Ю-87), а стратегических бомбардировщиков было крайне мало.
После поражения в Битве за Англию все силы немецкой авиации были переброшены на восток. Осталось только две авиагруппы (120 самолётов максимум). Эти силы просто не могли справится с истребительным экскортом.
В дальнейшем положение только ухудшалось. Гитлер требовал усиливать ответные бомбардировки и делал ставку на зенитные орудия.
Свободная охота - способ действия именно немецкой истребительной авиации. ВВС союзников использовалась всегда целево. И это правильно. Лютваффе всегда гордилось своими ассами, но завоевать господство в воздухе не смогло.
Немецкие ВВС остались тактической авиацией. Защитить же страну и народ от массированных бомбардировок они не смогли. Это их беда, а не вина. Что могли сделать 300 истребителей в составе ВФ "Рейх"против нескольких тысяч. Для сравнения скажем, что Москву защищало 640, а максимально в налетах участвовало 250-300 бомбардировщиков.
Самое трагическое, что даже после высадки союзников в Нормандии Гитлер требовал сосредоточить усилия люфтваффе на ударх по войскам противника. А в это время самолеты союзников разрушали заводы и дороги, сносили с лица земли города...
Впрочем если есть интерес, давайте откроем тему.
По существу могу сказать, что не надо путать патриотизм с шовинизмом.
Опять же армия существует для уничтожения противника, в противном случае она даром ест хлеб.
А вопрос кого считать врагом скорее политический чем нравственный.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: 2_pizza on 09-02-2005, 09:43:44

Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
To McMika 2

Цитата:
...... а англичане с американцами всегда были и будут последними трусами и подонками.


Не факт ни то, ни другое.


   Что значит не факт? Кто-нибудь слышал, о том, как бравый юсовский пилот провёл таран? Ну хоть один за всю Вторую Мировую? Нет? Интересно, почему??

Не факт. Ибо "подонок" - вообще оскорбление, и впредь прошу от подобного отказаться. А "трус" Вами необосновано. По одной простой причине - а на кой бравым истребителям было эти тараны проводить? Они и так неплохо справлялись, мне кажется, т.к. их авиация объективно была мощнее советской и вполне сравнима с британской. Ведь и камимкадзе у японцев появились только тогда, когда потеряли эффективность иные попытки добиться перелома.
Помимо этого еще какие-то доказательства "трусости" британцев или американцев у Вас есть?

Цитата из: 2_pizza on 09-02-2005, 09:43:44
   Если заглянуть в учебник истории, то можно увидеть, что проблемы с Кавказом начались задолго до Сталина, если кто не в курсе. Зато после его решительных мер хоть кто-нибудь слышал что-нибудь плохое о кавказцах? Нет. Было в Советском Союзе словосочетание "лицо кавкахской национальности"? Нет. Потому что, политика, проводимая Сталиным принесла свои плоды.

Все в курсе, смею Вас заверить. Проблемы были и есть в любой национальной области. И политика Сталина по определению ничего хорошего принести не могла. Почему тогда не выселили в Сибирь украинцев, среди которых было на три порядка больше активных противников советской власти? Просто потому что их больше?

Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
   А что? Разве не так? Кокое право враг, вообще имеет нападать?

Простое - речь вообще-то в данном случае идет о гражданской войне. А дикарей, жаждущих перевешать вместе с "врагами" и жен и детей, а также передавить мух у "врагов", и землю посыпать, чтобы трава не росла, было полно среди гитлеровцев, искренне уверенных в непосредственной "азиатской угрозе славянских недочеловеков, ведомых большевистской агрессией".

Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
   По этому поводу почитайте Толстого. "Война и мир". Там он пишет, про то, что французы пришли к нам со шпагами, надеясь, что русский народ будет драться по ИХ правилам. А народ взял дубинку и последствия оказались плачевными для захватчиков.

Лев Николаич даже до первой-то мировой не дожил, чтобы полюбоваться на "все средства" борьбы с врагом. А уж дожил бы до Второй - нашел бы что и тут сказать.

Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
Если кто не понял к чему это я, я поясню. Фактически, Толсой призвал ИСТРЕБЛЯТЬ всех захватчиков, без оглядки на "цивилизованный" Запад.

Это чеченцы у нас захватчики? А не граждане РФ?
А в ВОВ Вашей логике не следовали: воевали с комбатантами, а не с мирным населением. И отнюдь не применили (например) то же химическое оружие, коего был избыток.

Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
Это и сейчас не поздно сделать.

Это кто ж Вас так захватил-то жестко?

Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
Что, впрочем, успешно применяется на востоке. Публичная казнь вонючих юсовских солдат, которую как-то показали даже по телевизору - это всегда хорошо. Это есть гут, как говорят в гермляндии. И пусть там в белом доме говорят, что нам всё нипочём, наш дух, типа, крепок. Ну-ну. Только физическое уничтожения противника. Не больше не меньше.


Ага, когда "издевательства в Абу-Граиб" - это нарушение всего и вся "погаными юсовцами", а когда публичные казни - это "укрепление духа нации"? Странный у Вас подход. Исходя из него американцы должны были сразу перебить всех сдавшихся в плен офицеров и солдат иракской гвардии, а также всех мулл-суннитов, чтобы лишить возможную оппозицию активной верхушки. Однако они этого не сделали, за что и платят сейчас жизнями.
А еще на Востоке практикуется побивание камнями неверных жен, работорговля и отрубание рук за воровство...

Старайтесь быть более обоснованным и менее эмоциональным, хорошо?

               

               

[Эотан›]

Да, и еще - если вопросы авиации потянут на отдельную тему, то давайте вынесем

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
 
Странный у Вас подход. Исходя из него американцы должны были сразу перебить всех сдавшихся в плен офицеров и солдат иракской гвардии, а также всех мулл-суннитов, чтобы лишить возможную оппозицию активной верхушки. Однако они этого не сделали, за что и платят сейчас жизнями.
 


Со странностью подхода согласен.
Жизнями американские солдаты платят не за милосердие (у них и выхода другого не было - обьявили ведь что воевать будут против Хусейна, а не против иракского народа), а за стратегические просчеты руководства.

               

               

[Эотан›]

Стратегический просчет один, и он был неизбежен - обойтись без партизанской войны при оккупации невозможно. Соответственно, и без жертв.

               

               

[Nom›]

Эотан, пардон, почему камни в мой огород?  ???Будьте внимательнее – это не мои цитаты.

_{ну, так скажем, оно было совсем уж в оффтопик, и слишком провокационно для 2_pizza :-) Вот я и решил разрядить ситуацию.}

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 18:41:09
Стратегический просчет один, и он был неизбежен - обойтись без партизанской войны при оккупации невозможно. Соответственно, и без жертв.


Неизбежный стратегический просчет - это то, что США взяли на себя роль жандарма Мира (подобно тому как Россия была в своё время жандармом Европы). А если собирались страну окупировать, а не просто "свергнуть антинародный
режим Саадама" надо было заранее думать о соротивлении захватчикам.

               

               

[Эотан›]

Это значит, что пока уровень потерь для них терпим. Мне не верится, что американская администрация недооценила ситуацию заранее.
И роль мирового жандарма, в общем, тоже скорее всего не просчет, а осознанная позиция, дающая Штатам немало бонусов в поддержке национальных интересов. Дело в том, что "там", имперское мышление предполагает не столько (хотя и может быть) "особую миссию", сколько банальное "лоббирование" экономических интересов американских и "околоамериканских" корпораций. Бо опыт у них огромный - система оттачивалась на Латинской Америке полтораста лет, да и британцы разработали немало политических "ноу-хау", которыми теперь пользуются США.

               

               

[Nom›]

To Эотан

А я настаиваю на  восстановлении авторских прав Ту пиццы на те идиотизмы, что Вы приписали мне.

Ном, оффтопили вы оба. 2_pizza еще и флеймил. Поэтому я и вытер этот кусок, отношения к теме абсолютно не имевший. Помимо прочего, подобные вопросы прошу адресовать мне в приват, а не обсуждать в теме

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 09-02-2005, 15:03:33
А вам не кажется, что вы приписываете мне совсем не мою логику. Где это я говорил, что все средства хороши?



Цитата из: OF on 08-02-2005, 11:57:08
<skipped>
И все средства для уничтожения врага одинаково хороши/плохи.


Вот отсюда, хотя я и не исключаю, что просто не понял ограничений, о которых Вы могли умолчать.
Скажем так: убить спрятавшихся в пещере боевиков можно двумя способами: штурмом и фосгеном (предположим, что противогазов у них нет). Разумеется, второй путь обойдется дешевле. Но надо ли поэтому выбрать его? Не снимет ли это какие-либо нравственные ограничения?

Цитата:
По-моей логике надо было его из Буденовска не выпускать.

А по моей надо было его туда не пускать. А в роддоме лежала моя двоюродная тетка, так что для меня Ваш вариант неприемлем в принципе.

Цитата из: OF on 09-02-2005, 15:03:33
Если бы этот враг был бы там уничтожен - то и Беслана бы не было.

Вы должны прекрасно понимать, что это не так. Помимо Басаева существует еще немало видных боевиков, способных на подобные мерзости, и снабжаемых в сравнимых с Басаевым размерах.

Цитата из: OF on 09-02-2005, 15:03:33
Рассуждать о гуманности на войне всё равно, что говорить о том что гуманнее растрел или повешенье.

Что гуманнее - при штурме позиций врага потерять треть состава сил, перебить треть его, а оставшихся взять в плен; или вытравить все позиции врага скажем зарином или чумой/сибирской язвой?
OF, я просто хочу объяснить, что такая спираль озверения может раскручиваться крайне быстро. Достаточно признать в комбатантах тех, с кем все средства сгодятся, как в ход пойдут и некомбатанты - как заложники или как орудие устрашения (чем, собственно, и заняты террористы, но представьте себе масштаб подобного на государственном уровне и скажем с немецким размахом)? Которых тоже можно травить фосгеном, гнать вперед себя на позиции врага, дабы вычистить минные поля, использовать как живой щит при отступлении, как расходный материал для испытания новых видов и модификаций ОМП и пр., и пр., и пр. Список зверств может быть огромен, я коснулся только того, что вспомнил навскидку. И все только из-за одного допущения - "все средства хороши"...

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 11-02-2005, 19:03:57
Что гуманнее - при штурме позиций врага потерять треть состава сил, перебить треть его, а оставшихся взять в плен; или вытравить все позиции врага скажем зарином или чумой/сибирской язвой?
OF, я просто хочу объяснить, что такая спираль озверения может раскручиваться крайне быстро. Достаточно признать в комбатантах тех, с кем все средства сгодятся, как в ход пойдут и некомбатанты - как заложники или как орудие устрашения (чем, собственно, и заняты террористы, но представьте себе масштаб подобного на государственном уровне и скажем с немецким размахом)? Которых тоже можно травить фосгеном, гнать вперед себя на позиции врага, дабы вычистить минные поля, использовать как живой щит при отступлении, как расходный материал для испытания новых видов и модификаций ОМП и пр., и пр., и пр. Список зверств может быть огромен, я коснулся только того, что вспомнил навскидку. И все только из-за одного допущения - "все средства хороши"...


Понял вас.
Я как раз говорил о разнице между боем, где для уничтожения ВРАГА надо применять наиболее эффективный методы и войне в целом. Попрежнему отрицательно отношусь к понятию гуманности на войне.
В приводимой вами ситуации задам вопрос : гуманнее по отношению к кому? К своим солдатам? Или к врагу? Задача командира уничтожить противника с минимальными потерями, поэтому я выбираю фозген (французы в Алжире обходились дымом). А разница между некомбатантами и комбатантами давно стерлась. Немцы практиковали очистку минных полей именно описанным вами способом, а столь любимые Номом американцы уничтожили 45 000 жителей города Дрездена. Про Хирасиму я уж молчу.
Тут дело в другом - кто ты после этих зверств? Я предпочитаю оставатся солдатом, а не военным преступником. Хотя того же полковника Эллиота никто не судил...

               

               

[Эотан›]

Не судили только потому что победитель. Кстати, законных оснований для осуждения нацистов Нюрнберге тоже не было. Собственно, тогда-то и начали понимать, что существует не просто "военный, выполнявший приказы", а "военный преступник, понимавший, что творит зверства".
И, видимо, я опять не сказал так, как хотел
Попробую еще раз - если разница между комбатантами и некомбатантами стерта (т.е. если даже от 10-летнего можно ожидать пули в спину или гранаты за пазуху), то тогда собственно остается только тактика выжженной земли и истребленного населения противника. Тактика фашистских войск. Не уверен, что Вы с ней согласитесь.

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 11-02-2005, 19:51:14
Не судили только потому что победитель. Кстати, законных оснований для осуждения нацистов Нюрнберге тоже не было.

Т.е проводимый нацистами геноцид не основание? Тогда о чём мы спорим. Если десятилетние дети стреляют в спину или приносят цветы, в которых вложена граната, то это повод задуматся, что мы тут делаем, а не применять тактику вызженой земли, которая ВСЕГДА применялась не от хорошей  жизни.

               

               

[OF›]

Кстати летчиков бомбивших Варшаву, Лондон, Ленинград, Киев, Минск и т.д тоже не судили не смотря на то что они войну проиграли.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 11-02-2005, 19:59:34

Цитата из: Эотан on 11-02-2005, 19:51:14
Не судили только потому что победитель. Кстати, законных оснований для осуждения нацистов Нюрнберге тоже не было.

Т.е проводимый нацистами геноцид не основание? Тогда о чём мы спорим. Если десятилетние дети стреляют в спину или приносят цветы, в которых вложена граната, то это повод задуматся, что мы тут делаем, а не применять тактику вызженой земли, которая ВСЕГДА применялась не от хорошей  жизни.


Я думал, Вы поймете мою горечь от написанного выше. Меня абсолютно не радует то, что законодательной базы не было. Только нравственная, но ее хватило лишь на то, чтобы наказать только побежденных. А дети с гранатой - это, кстати, и есть работа тех, кто стоит за спиной детей. Я бы, кстати, с удовольствием отправил в пожизенное заключение тех, кто посылает 15-летних палестинских мальчишек в первые ряды демонстрантов забрасывать израильских солдат камнями. Подлецы делают абсолютно правильное заключение - мальчишки еще не верят в собственную смертность, романтичны, а их смерть только добавит ненависти к израильтянам. Вот это, кстати, типичный образчик "всех средств"