Тема: Эльфам по жизни...докажите. что вы существуете!!!

[Laegnor›]

Цитата:
Не относятся эльфы к виду Homo sapiens!!! Хватит уже тупить!
Homo sapiens - для дерево подобных повторяю - это ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ, а не эльф и прочее
 Поосторожнее с оскорблениями: если бы эльфы и человек были разными видами, смешанного с людьми потомства, способного к размножению бы не было. А по легендам (и оттуда, соответственно - у Толкина) у полуэльфов дети были. Следовательно, вид один, подвид - разный. H.S.S и H.S.E.

Цитата:
А я от себя добавлю: от людей не отличаются вообще ничем, кроме эскапизма
 Что, ши и феи по-вашему - эскаписты?


Цитата:
Кстати, Лаэгнор где-то говорил об евгеническом улучшении людей до эльфов...
Я предлагал несколько другое - восстановить уже существовшее когда-то. Если верна гипотеза, что у современного человечества есть небольшая примесь эльфийской крови, то можно постараться селекцией восстановить обратно эльфов. Если же гипотеза не верна - получится просто евгеника. Что тоже - результат.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Следовательно, вид один, подвид - разный. H.S.S и H.S.E.

Ваш H.S.E. можно только в анти-научной литературе найти. В официальных источниках на данным момент такого нет, значит нет исследований в этой области, а значит ВСЕ ваши утверждения пока не обоснованы, что, естесственно, вызывает большое недоверие. и такие, как вы, в частности, душат все попытки разобраться - есть H.S.E. или нет
Цитата:
Если верна гипотеза, что у современного человечества есть небольшая примесь эльфийской крови, то можно постараться селекцией восстановить обратно эльфов. Если же гипотеза не верна - получится просто евгеника. Что тоже - результат.

Источник сведений можете указать7

               

               

[Rinny›]

"Я предлагал несколько другое - восстановить уже существовшее когда-то. Если верна гипотеза, что у современного человечества есть небольшая примесь эльфийской крови, то можно постараться селекцией восстановить обратно эльфов. Если же гипотеза не верна - получится просто евгеника. Что тоже - результат." (Laegnor)

Поддерживаю:) Как один из возможных вариантов:)  Плюс пресловутый менталитет, потому что

"Смертные и бессмертные - это абстрактно. Можно активировать ген долголетия и люди тоже станут бессмертными...мало..крайне мало" (Лорион, ответ #48 от: 02-09-2004, 21:56:33),

не так ли?

Для интересующихся:
http://venec.com/alb/tolkien/subculture.htm
Не совсем про ЭПЖ, но в целом - весьма интересное, на мой взгляд, исследование.

Цитата из: Эотан on 15-10-2004, 12:20:34
[А я от себя добавлю: от людей не отличаются вообще ничем, кроме эскапизма



(широко раскрыв глаза, наивным тоном) А эскапизм - это хорошо или плохо?
Сорри, оффтоп...))
А по-хорошему, под эту тему, возможно, имеет смысл подтянуть понятийную и терминологическую базу, намного превышающую по объему и по смыслу обсуждение существования\несуществования ЭПЖ. Например, посмотреть поближе, что из себя представляет научное мировоззрение, и какое место в нем занимает вера, и что вообще человек считает _доказательством_ существования чего бы то ни было... Знаю, тоже оффтоп, но, если можно - просьба не удалять, потому что мне кажется, что обсуждающим тему есть смысл с этими вещами определиться - хотя бы для себя. Иначе получается, что мы разговариваем, исходя из абсолютно разных посылок, в результате чего мы не столько друг с другом не согласны, сколько понять друг друга не можем...
ИМХО:)

               

               

[Мёнин›]

Я, собственно, не настаиваю и на существовании отдельного подвида. Важно, что

а) Сам феномен эльфийскости есть - примеры я приводил, несколько других я встречал в разное время.
б) называть эльфа сумасшедшим человеком только потому, что отличить его от человека биологически не представляется возможным, не стоит.
Постольку, поскольку всё то, что называлось эльфами, окончательно смешалось с людьми; да, ЭпЖ - люди. Но это не значит, что они НЕ эльфы. Эльфы по всем источникам, включая Толкина - люди. Фенотип эльфа (как их описывают легенды) целиком соответствует фенотипу человека, но не соответствует фенотипу известных рас, ближе всего он к европеоидной.
Т.О. человек, назвавший себя эльфом, имеющий нетипичное, допустим, лицо, вполне имеет право так заявить.
Евреи-негры бывают ведь.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Ещё по поводу ЭПЖ.
    Существуют некоторые эльфийские обычаи, описанные у Толкина.
    Какой-то человек или группа людей может придерживаться этих обычаев. И что в этом плохого?
   Эти люди могут называть себя эльфами. Может быть, это не очень удачное название, но с другой стороны, как им ещё называться? Сам Толкин ведь называл себя хоббитом. 
   А если это эскапизм - то христианство тоже эскапизм. И все прочие религии тоже. И получается, что в мире прорва эскапистов, и горстка атеистов и агностиков. Ничего себе эскапизм получается...

               

               

[Лорион›]

Цитата:
http://venec.com/alb/tolkien/subculture.htm
Не совсем про ЭПЖ, но в целом - весьма интересное, на мой взгляд, исследование.

Более чем..интересное, но к сожалению в сфере Психология, что, безусловно конечно необходимо, но не является исследованием в области точных наук. И где ты там нашла про ген долголетия?
Не убедительно
Цитата:
А по-хорошему, под эту тему, возможно, имеет смысл подтянуть понятийную и терминологическую базу, намного превышающую по объему и по смыслу обсуждение существования\несуществования ЭПЖ. Например, посмотреть поближе, что из себя представляет научное мировоззрение, и какое место в нем занимает вера, и что вообще человек считает _доказательством_ существования чего бы то ни было...

Не ударяйтесь в философию...мировоззрение, вера - красивые слова, которые издревле возжигали костры

               

               

[Rinny›]

Цитата из: Лорион on 17-10-2004, 10:34:26
Более чем..интересное, но к сожалению в сфере Психология, что, безусловно конечно необходимо, но не является исследованием в области точных наук. И где ты там нашла про ген долголетия?
Не убедительно



Про "ген долголетия" - это была цитата из Вас, "присоединенная" к цитате из Лаэгнора, и к ссылке никакого отношения не имеющая.

Цитата из: Лорион on 17-10-2004, 10:34:26
Не ударяйтесь в философию...мировоззрение, вера - красивые слова, которые издревле возжигали костры



Вернадский, Сахаров, Шредингер, Менделеев "ударялись в философию", будучи представителями точных наук, и иногда считали эти вопросы даже сложнее собственно научных. Что не мешало им быть учеными.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Про "ген долголетия" - это была цитата из Вас, "присоединенная" к цитате из Лаэгнора, и к ссылке никакого отношения не имеющая.

Тогда нечего циплят меня к Лаэгнору
Цитата:
Вернадский, Сахаров, Шредингер, Менделеев "ударялись в философию", будучи представителями точных наук, и иногда считали эти вопросы даже сложнее собственно научных. Что не мешало им быть учеными.

Естесственно, т.к. сколько филофов, столько и мнений на вечные вопросы, а пот то, что Ньютон открыл закон Всемирного Тяготения уже аксиома - это да, здесь нет других мнений.
Аналогия ясна?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 16-10-2004, 07:05:10

Цитата из: Эотан on 15-10-2004, 12:20:34
 Или отпечатки пальцев у них тоже на каждом месте меняются?

     А если эльф не сдавал 40 лет назад эти отпечатки?

Сдаст сейчас.

Цитата:

Цитата:
 То, что Идриль была человеком следует только из того, Симагин, что так захотелось Толкиену.

     Так мы с Мёнином о том и говорим, что если вдруг обнаружится ЭПТ, он будет относиться к виду Homo Sapiens. Кстати, Лаэгнор где-то говорил об евгеническом улучшении людей до эльфов...

Тогда говорить вообще не о чем.

Цитата:

Цитата:
 И вообще, существуют сотни методов контроля за людьми. Например, снимать каждые 50 лет отпечатки пальцев у гипотетического эльфа.
   
А что вы думаете, эльфу делать больше нечего, кроме как доказывать то, что он эльф?

Извините. А что тогда потеряли ЭПЖ  и те, кто стремится доказать их отличие, в этой теме?
Btw, до взрослого состояния эльфы за какой срок вырастают? Если так же не спеша, то это заметить гораздо легче. Однако такого не наблюдается.

Цитата:
 
Цитата:
Имеются в виду биологические отличия хотя бы на расовом если не на видовом уровне.

     Отличий на видовом уровне не дождётесь. А на расовом - проблема с границей определения расы.

Раса потому и называется расой, что имеет четкие отличия.

Цитата:

Цитата:
 А я от себя добавлю: от людей не отличаются вообще ничем, кроме эскапизма

    А ещё у них уши острые, видят в темноте, и живут 200 лет (последнее, я имею в виду эльфов-по-Лаэгнору).


А еще большие глаза и большие зубы И все на основе лично виденных Вами эльфов Мне столько не выкурить

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Laegnor on 16-10-2004, 22:06:58

Цитата:
Не относятся эльфы к виду Homo sapiens!!! Хватит уже тупить!
Homo sapiens - для дерево подобных повторяю - это ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ, а не эльф и прочее
 Поосторожнее с оскорблениями: если бы эльфы и человек были разными видами, смешанного с людьми потомства, способного к размножению бы не было. А по легендам (и оттуда, соответственно - у Толкина) у полуэльфов дети были. Следовательно, вид один, подвид - разный. H.S.S и H.S.E.

Обоснуйте.

Цитата:

Цитата:
А я от себя добавлю: от людей не отличаются вообще ничем, кроме эскапизма
 Что, ши и феи по-вашему - эскаписты?

Незнаком, простите

Цитата:
Я предлагал несколько другое - восстановить уже существовшее когда-то. Если верна гипотеза, что у современного человечества есть небольшая примесь эльфийской крови, то можно постараться селекцией восстановить обратно эльфов. Если же гипотеза не верна - получится просто евгеника. Что тоже - результат.


Я не слышал о такой научной гипотезе. Назовите ее источник.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Rinny on 16-10-2004, 23:44:41

Цитата из: Эотан on 15-10-2004, 12:20:34
А я от себя добавлю: от людей не отличаются вообще ничем, кроме эскапизма


(широко раскрыв глаза, наивным тоном) А эскапизм - это хорошо или плохо?

Эскапист - это не обязательно эльф. Это и джедай какой-нибудь

Цитата из: Rinny on 16-10-2004, 23:44:41
А по-хорошему, под эту тему, возможно, имеет смысл подтянуть понятийную и терминологическую базу, намного превышающую по объему и по смыслу обсуждение существования\несуществования ЭПЖ. Например, посмотреть поближе, что из себя представляет научное мировоззрение, и какое место в нем занимает вера, и что вообще человек считает _доказательством_ существования чего бы то ни было... Знаю, тоже оффтоп, но, если можно - просьба не удалять, потому что мне кажется, что обсуждающим тему есть смысл с этими вещами определиться - хотя бы для себя. Иначе получается, что мы разговариваем, исходя из абсолютно разных посылок, в результате чего мы не столько друг с другом не согласны, сколько понять друг друга не можем...
ИМХО:)


Ну почему же не можем?
Суть вопроса Лаэгнора предельно проста: если есть те, кто называет себя ЭПЖ, настаивая на собственном значительном биологическом отличии от Homo Sapiens, то просьба к ним обосновать эти отличия.
Если же речь идет просто о повышенном эскапизме (дабы не уходить в оффтопик для этой темы и неоднократно обсужденный в Философии вопрос, дам следующее определение: неприятие воображением окружающей повседневной реальности и создание в собственном воображении реальности устраивающей), то он отнюдь не означает неких принципиальных отличий от окружающих.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Мёнин on 17-10-2004, 08:51:52
а) Сам феномен эльфийскости есть - примеры я приводил, несколько других я встречал в разное время.

То, что Вы привели, было ничем не обоснованно. Речь в крайнем случае может идти об эскапистах.

Цитата из: Мёнин on 17-10-2004, 08:51:52
б) называть эльфа сумасшедшим человеком только потому, что отличить его от человека биологически не представляется возможным, не стоит.

А шизофреника стоит. Отличие же эльфа от шизофреника в том, что эльф-то не шизофреник

Цитата:
Постольку, поскольку всё то, что называлось эльфами, окончательно смешалось с людьми; да, ЭпЖ - люди. Но это не значит, что они НЕ эльфы. Эльфы по всем источникам, включая Толкина - люди. Фенотип эльфа (как их описывают легенды) целиком соответствует фенотипу человека, но не соответствует фенотипу известных рас, ближе всего он к европеоидной.

Первое - в легендах например и упоминания, и описания драконов и людей с собачьими головами встречаются. А также о Ернмунганде/трех китах/трех слонах/огромной черепахе.
Второе - Толкин не биологический научный источник.

Цитата:
Т.О. человек, назвавший себя эльфом, имеющий нетипичное, допустим, лицо, вполне имеет право так заявить.
Евреи-негры бывают ведь.

Называть себя эльфом имеет право вообще любой человек.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-10-2004, 09:49:50
   Ещё по поводу ЭПЖ.
    Существуют некоторые эльфийские обычаи, описанные у Толкина.
    Какой-то человек или группа людей может придерживаться этих обычаев. И что в этом плохого?
   Эти люди могут называть себя эльфами. Может быть, это не очень удачное название, но с другой стороны, как им ещё называться? Сам Толкин ведь называл себя хоббитом. 
   А если это эскапизм - то христианство тоже эскапизм. И все прочие религии тоже. И получается, что в мире прорва эскапистов, и горстка атеистов и агностиков. Ничего себе эскапизм получается...


Гендо, называться они могут как угодно. Но эскапизм - это попытка убедить именно в том, что несуществующие вещи имеют место быть. Например, 200-летний срок жизни и пр.
А христиане, кажется, не претендуют на какие-то биологические отличия от атеистов...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Лорион on 17-10-2004, 10:34:26
Более чем..интересное, но к сожалению в сфере Психология, что, безусловно конечно необходимо, но не является исследованием в области точных наук.

    Вы просили психологическое объяснение. Вам его дали.
Цитата из: Эотан on 18-10-2004, 13:33:28

Цитата:
 А если эльф не сдавал 40 лет назад эти отпечатки?

Сдаст сейчас.

     Результат можно будет проверить лишь через 40 лет.
Цитата:
Извините. А что тогда потеряли ЭПЖ  и те, кто стремится доказать их отличие, в этой теме?

     За эльфов не скажу, но мне лично не нравится, что опускают людей. Некоторые из которых часто проявляют более здравое мышление, чем многие из здесь присутствующих.
Цитата:
Btw, до взрослого состояния эльфы за какой срок вырастают? Если так же не спеша, то это заметить гораздо легче. Однако такого не наблюдается.

      Прямая зависимость между механизмами взросления и старения не доказана. И является гипотезой в той же степени, что и существование эльфов. Кроме того, задержка в развитии до 1.5 раз останется незамеченной.
Цитата:
 Раса потому и называется расой, что имеет четкие отличия.

   А мулаты - это негроиды или европеоиды?
Цитата из: Эотан on 18-10-2004, 13:44:10
Эскапист - это не обязательно эльф. Это и джедай какой-нибудь

   "Джедай", не имеющий особых способностей - эскапист. А ЭПЖ Лаэгнор - нет.
Цитата:
 (дабы не уходить в оффтопик для этой темы и неоднократно обсужденный в Философии вопрос, дам следующее определение: неприятие воображением окружающей повседневной реальности и создание в собственном воображении реальности устраивающей),

    Тогда ЭПЖ могут и не являться эскапистами. Лаэгнор, например, достаточно хорошо осознаёт реальность.
    А вот христиане получаются эскапистами. Придумали какой-то рай...
Цитата:
 Но эскапизм - это попытка убедить именно в том, что несуществующие вещи имеют место быть. Например, 200-летний срок жизни и пр.
А христиане, кажется, не претендуют на какие-то биологические отличия от атеистов...


   Зато христиане уверяют других в существовании чудес, рая и пр. Имея доказательств не больше, чем у Лаэгнора.
   С другой стороны, AFAIK, то, что человек не может жить 200 лет, не доказано. А доказать, что Лаэгнор не проживёт 200 лет, можно будет не раньше, чем он начнёт стареть.
   P. S. А с фашизмом у меня Лорион ассоциируется, поскольку пытается доказать, что эльфы не люди.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Симагин Гендо on 19-10-2004, 08:03:05
 
Цитата из: Эотан on 18-10-2004, 13:33:28

Цитата:
 А если эльф не сдавал 40 лет назад эти отпечатки?

Сдаст сейчас.

     Результат можно будет проверить лишь через 40 лет.

А я никуда не спешу

Цитата:
 
Цитата:
Извините. А что тогда потеряли ЭПЖ  и те, кто стремится доказать их отличие, в этой теме?

     За эльфов не скажу, но мне лично не нравится, что опускают людей. Некоторые из которых часто проявляют более здравое мышление, чем многие из здесь присутствующих.

Вы мне льстите

Цитата:
 
Цитата:
Btw, до взрослого состояния эльфы за какой срок вырастают? Если так же не спеша, то это заметить гораздо легче. Однако такого не наблюдается.

      Прямая зависимость между механизмами взросления и старения не доказана. И является гипотезой в той же степени, что и существование эльфов. Кроме того, задержка в развитии до 1.5 раз останется незамеченной.

Ага, если 9-летнему по годам можно дать только 6 лет, то это совсем незаметно…

Цитата:
 
Цитата:
 Раса потому и называется расой, что имеет четкие отличия.

   А мулаты - это негроиды или европеоиды?

А откуда оные взялись, интересно?

Цитата:
 
Цитата из: Эотан on 18-10-2004, 13:44:10
Эскапист - это не обязательно эльф. Это и джедай какой-нибудь

   "Джедай", не имеющий особых способностей - эскапист. А ЭПЖ Лаэгнор - нет.

Интересно было бы услышать связь между эскапизмом и особыми способностями…

Цитата:
 
Цитата:
 (дабы не уходить в оффтопик для этой темы и неоднократно обсужденный в Философии вопрос, дам следующее определение: неприятие воображением окружающей повседневной реальности и создание в собственном воображении реальности устраивающей),

    Тогда ЭПЖ могут и не являться эскапистами. Лаэгнор, например, достаточно хорошо осознаёт реальность.
А вот христиане получаются эскапистами. Придумали какой-то рай...


А при чем тут осознание? Я говорил о непринятии…

   
Цитата:
 
Цитата:
 Но эскапизм - это попытка убедить именно в том, что несуществующие вещи имеют место быть. Например, 200-летний срок жизни и пр.
А христиане, кажется, не претендуют на какие-то биологические отличия от атеистов...


   Зато христиане уверяют других в существовании чудес, рая и пр. Имея доказательств не больше, чем у Лаэгнора.
   С другой стороны, AFAIK, то, что человек не может жить 200 лет, не доказано. А доказать, что Лаэгнор не проживёт 200 лет, можно будет не раньше, чем он начнёт стареть.
   P. S. А с фашизмом у меня Лорион ассоциируется, поскольку пытается доказать, что эльфы не люди.


Ну, по поводу чудес, рая и пр. – я потому и атеист.
Если нет подтвержденных случаев достижения 200-летия человеком, то и говорить можно именно о недоказанности.
Я же говорю, я не тороплюсь
А что до фашизма, то у Вас несколько непонятное его определение


               

               

[Лорион›]

Цитата:
 P. S. А с фашизмом у меня Лорион ассоциируется, поскольку пытается доказать, что эльфы не люди.


А вы с теми, кто сжег Джордано Бруно, борящегося с архаичностью и заблуждениями
и потом, эльфы - действительно не имеют никакой биологической, генетической и проч. возможностей для отношения их к роду ЧЕЛОВЕК.
Хорошо, пусть это вид, но к виду "Человек" эльф не может относится. Если вы его определяете в сей раздел, то автоматически расписываетесь, что эльфы
1) смертны
2) обладают всеми качествами человека
3) генетически, биохимически, биологически, физически и т.д. не отличимы от человека
Вывод - эльфы это человек с неустоявшейся психикой

Цитата:
Вы просили психологическое объяснение. Вам его дали.

Вы решили на этом остановится, считая это достаточным?


               

               

[Kir›]

Цитата:
А вы с теми, кто сжег Галилея, борящегося с архаичностью и заблуждениями


А его сожгли???

Расскажите нам, только во всех подробностях: кто, когда, за что...

Цитата:
и потом, эльфы - действительно не имеют никакой биологической, генетической и проч. возможностей для отношения их к роду ЧЕЛОВЕК.


Если так, то я настаиваю на лишении всх, объявивших себя эльфами, прав человека.
В том числе они должны быть лишены права на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.
В отношении этих животных не должна так же применятся 3-я статья Всеобщей декларации брав человека. Т.е. использование рабского труда эльфов должно быть узаконенно, а да организации эффективной купли-продажи эльфов необходимо организовать специальные рынки.

Ну и так далее по каждой статье.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Кир, браво
Ой хочу себе эльфца А лучше парочку одному тяжело будет 

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Хорошо, пусть это вид, но к виду "Человек" эльф не может относится. Если вы его определяете в сей раздел, то автоматически расписываетесь, что эльфы
1) смертны
2) обладают всеми качествами человека
3) генетически, биохимически, биологически, физически и т.д. не отличимы от человека

Это если ЭПЖ. А если ЭПТ, то корень различий квенди и атани - в природе их души (феа). (Не знаю даже, корректно ли говорить в таком случае о "подвидах".)

               

               

[Laegnor›]

Кир, от твоих настаиваний ничего не изменится. Если на то пошло, то я тоже могу настаивать, например чтобы не стало НМП со всеми его составляющими - ООН, декларацией прав человека. "Что твое, то мое, а что мое - то не тронь" - вот какие права собственности нужно сделать по отношению к разным там эльфоненавистникам! И вообще, отбрать ресурсы из грязных человеческих рук - всю природу погубили, дальше некуда...

Цитата:
эскапизм - это попытка убедить именно в том, что несуществующие вещи имеют место быть. Например, 200-летний срок жизни и пр.
 Эскапизм - это когда срок жизни 2000 летний, но самое главное - уверенность, что в 17 лет от роду тебе перевалило за тысячу лет. Вот это эскапизм.

Без цитирований. Существуют два отдельных вопроса: 1)доказательство существования расы/подвида/вида H.S.E. и 2)возможно ли сегодня реально быть больше эльфом, чем человеком?
Первый вопрос - это гипотеза, и без формулирования гипотезы вероятность открытия становится ничтожно малой и вот почему: найденные факты, которые могли бы стать доказательством, не собираются целенаправлено, а ложатся незамеченными по разрозненным папкам, чтобы пылиться в шкафу. И уж тем более не проводятся исследования по поиску дополнительных фактов, кроме тех, которые попадаются случайно.

Цитата:
А если ЭПТ, то корень различий квенди и атани - в природе их души (феа)
Различие в ДНК: у людей рождаются люди, у эльфов - эльфы.