Тема: Эльфам по жизни...докажите. что вы существуете!!!

[Мёнин›]

1. Эльфы не являются, строго говоря, бессмертными - это Вам, Лорион, тоже уже говорили. "Нестареющие" и "Бессмертные" - это разные вещи. Сейчас есть немало сообщений о "нахождении гена старения" или чём-то вроде, так вот, если бы у человека все гены, которые могут ускорить старение, или ослабить иммунитет, оказались бы подавлены (или иначе бы действовали), то он бы не старел - во всяком случае, лет 300-500 прожить мог бы.
2. Расы - это фенотипические группы внтури одного вида. Видовое единство Вы уже приняли?

               

               

[Лорион›]

Цитата:
1. Эльфы не являются, строго говоря, бессмертными - это Вам, Лорион, тоже уже говорили. "Нестареющие" и "Бессмертные" - это разные вещи.

если Вам так угодно - нестарующие...суть от этого не меняется

               

               

[Mithrandir›]

Лoриoн дoкaзaл себе, чтo oн прaв, a верящие в существoвaнии эльфoв oстaлись при свoём мнении.   Веселo живём.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата из: Mithrandir on 15-12-2004, 01:06:54
Лoриoн дoкaзaл себе, чтo oн прaв, a верящие в существoвaнии эльфoв oстaлись при свoём мнении.   Веселo живём.

 А кто-то ожидал другой вариант?

               

               

[Мёнин›]

Лорион, меняется. Вы вообще постоянно подменяете понятия одни другими -то вы говорите об эльфах - "духах природы, маленьких и зловредных"

а слабо доказать, что я таким не являюсь? Я маленький и зловредный 

, то говорите "эльфов придумал Толкин", то "у настоящих эльфов нет никакого ночного зрения" (Это при том, что у людей, которых считают за эльфов, ночное зрение как раз таки бывает), так что само понятие слова "эльф" вы меняли раза четыре.

Принципиального противоречия в том, что человек прожил 300-500 лет, я не вижу никакого.
А потом его просто убили с помощью ВИЧ или зарезали на операционном столе, пытаясь докопаться до сущности его долголетия 

               

               

[Mithrandir›]

Цитата из: Розенбом on 15-12-2004, 01:14:52

Цитата из: Mithrandir on 15-12-2004, 01:06:54
Лoриoн дoкaзaл себе, чтo oн прaв, a верящие в существoвaнии эльфoв oстaлись при свoём мнении.   Веселo живём.

 А кто-то ожидал другой вариант?


       Видимo дa, если рaзвязaлся этoт спoр. Тoлькo oдин flood пoлучился.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Лорион on 12-12-2004, 20:52:41
"Эльфы" не могут быть людьми - это две диаметрально противоположные расы,

    А разве люди - это раса

               

               

[Loky›]

Цитата из: Mithrandir on 15-12-2004, 23:40:00

Цитата из: Розенбом on 15-12-2004, 01:14:52

Цитата из: Mithrandir on 15-12-2004, 01:06:54
Лoриoн дoкaзaл себе, чтo oн прaв, a верящие в существoвaнии эльфoв oстaлись при свoём мнении.   Веселo живём.

 А кто-то ожидал другой вариант?


 Видимo дa, если рaзвязaлся этoт спoр. Тoлькo oдин flood пoлучился.


Я сказал уже когда тема дошла до 5 страниц. =)))
Сколько можно?!!

               

               

[Veon›]

Цитата из: Лорион on 20-08-2004, 21:29:04
Только не надо пафоса и криков "нас не понимают и поэтому притесняют".
Мне это уже надоело.  Дайте конкретное доказательство, а не филосовское рассуждение на тему.
Мне нужно:
1)биологическое объяснение
2)физическое
3)психологическое


Биологическое\физичекое - пластическая операция на уши
психологическое - вера(искренняя) в реальное существование арды и валар(постоянное их поминание, к месту и нет..)
Продолжать можно долго - Вопросы есть??

ЗЫ особенно, если учесть, что я себя в некотором смысле эльфом по жизни считаю...



               

               

[Loky›]

Такие темы поднимать опасно для жизни....)

Только непонятна ваша мысль. Совершенно. )

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Биологическое\физичекое - пластическая операция на уши
психологическое - вера(искренняя) в реальное существование арды и валар(постоянное их поминание, к месту и нет..)
Продолжать можно долго - Вопросы есть??

ЗЫ особенно, если учесть, что я себя в некотором смысле эльфом по жизни считаю...

1. Пластика ушей не принимается - это всего лишь изменение формы, данной природой человеческой единице
2. А это уже называется зомбирование. Если оч долго себе внушть, что ты гоблин рано или позно поверишь. Не принимается,т.к. это насильственно
3. Есть. см выше
Цитата:
ЗЫ особенно, если учесть, что я себя в некотором смысле эльфом по жизни считаю...

Мда...все вернулось на круги своя
1) Вот где вы прочитали, какими должны быть эльфы, если такомыми себя считаете. на толкиена не ссылаться - это иллюзия. на мифологию..попробуйте, но но не везде эльфы - это красивые, гордые и т.д. существа, имейте это в виду.
2) Где биологические доказательства существования эльфов - если их видели, это должно было быть засвидетельствовано документально, в противном случае - это лишь вялые отмазки. Нет фактов и вещ.док - нет предмета спора
3) Психология эльфов - опять же...либо по письменные источникам, которых у вас нет, либо от лично встречи..опять же. см выше


               

               

[Серебряный›]

Lorion, прошу прощения, все 25 страниц я не прочел, но примерную суть, вероятно, уловил. Тема сводится к тому, что время от времени кто-то приходит и шутит в адрес первого сообщения и его автора. Автор формулирует ответ так, как если бы воспринимал сказанное всерьёз. После чего следует череда сообщений, демонстрирующих неуважение некоторых участников форума к автору.

Скажите, какое у Вас образование? Биологическое? Медицинское? Просьба о ссылках на документированные наблюдения позволяет заключить, что о науке какое-то представление Вы имеете или обладаете здравым смыслом.

Мёнин предлагает Вам теорию о нарушения механизмов старения. Безграмотно, но суть кристально ясна. А Вы в ответ передразниваете, коверкая слова. Значит - не биолог.

Прежде, чем говорить о возможных путях происхождения эльфа, конечно, нужно определить объект. В частности его таксономический ранг. Не вдаваясь в подробности и конфликты различных школ систематики, напомню общеизвестное: вид - группа особей способная при скрещивании давать плодовитое потомство. По этому признаку и трудам Профессора (если они подходят в качестве описания) эльф - не вид.

Кстати, с этим соглашается и Мёнин:

Цитата из: Мёнин on 13-12-2004, 19:50:11
...
2. Расы - это фенотипические группы внтури одного вида. Видовое единство Вы уже приняли?



Только вот с расами сейчас серьёзная пролема: начали смешиваться, несмотря на то, что существовали и продолжают существовать механизмы тому препятствующие. И дело идёт к тому, что все замечательные, долгой изоляцией наработанные гены станут самым непотребным образом блуждать между расами.

Ответ эльфов  - в уникальности "духовного мира". Маловероятным представляется, но маловероятное - не невозможное, что возник механизм, позволяющий во всём этом хаосе скрещиваний, выбирать лишь определённую, если угодно, расу - забудьте о ушах, они не документированы - поддерживая чистоту линии и при этом не теряя принадлежность к исходному виду. Жаль, о таких вероятностях в науке говорить не принято.

Рекомендую Вам прочесть какую-нибудь толковую научно-популярную книгу. Например, "Непослушное дитя биосферы" Дольника. Достаточно старая, несложная. Наука с тех пор изрядно ушла вперёд и даже мне повезло узнать больше, чем там написано. Но всё равно прочтите: времени много не займёт, может быть, что-то окажется новым. Или даже удастся с других позиций посмотреть на вещи.

В определённых средах очень просто о чём-то спорить, ощущая собственную правоту. Только от этих 25 страниц никакого интеллектуального роста не произойдёт.


Мёнин, наука никоим образом не может опровергнуть теорию Творца.

Не знаю учёных, которые бы серьёзно придерживались мнения об историческом существовании Христа: наверное, стоит пообщаться с антропологами.

Не бывает неверных теорий, бывают - красивые.

ЗЫ: если кого-то заинтересовал или не устроил разговор о таинственных "механизмах", я могу продолжить. Впрочем, в Отстойной Яме о таких вещах говорить - святотатство по отношению к её истинному назначению. В общем, известите, если вдруг, а там посмотрим куда переползти.

               

               

[Лорион›]

Да вы вдумайтесь в то, что говорите. Какая теория старения? Если эльфы не стареиют, тогда их организм должен быть по меньшей мере либо крайне мал, для упрощения метаболических процессов, а значит с последующей меньшей затратой энергии, износа сосудов, органов и т.д...или крайне велик для организации усиленных процессов вышеуказанного метабоизма, выработки энергии на поддержку сохранности.
Цитата:
Например, "Непослушное дитя биосферы" Дольника

Очень остроумно, но это скорее популярное издание..и особого света на данную проблему не проливает.
Цитата:
Не знаю учёных, которые бы серьёзно придерживались мнения об историческом существовании Христа: наверное, стоит пообщаться с антропологами.

Чисто исторически я допускаю, что в то время жил подобный человек, но его божественные качетсва я, лично, ставлю под вопрос. Может он был умелым оратором, поэтому и повел за собой толпу, может фанатиком..это неизвестно




               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Серебряный on 19-01-2005, 06:21:01
По этому признаку и трудам Профессора (если они подходят в качестве описания) эльф - не вид.

Кстати, с этим соглашается и Мёнин:

Цитата из: Мёнин on 13-12-2004, 19:50:11
...
2. Расы - это фенотипические группы внтури одного вида. Видовое единство Вы уже приняли?




Это мнение самого Толкина, об этом прошу не забывать.

Цитата:
Не знаю учёных, которые бы серьёзно придерживались мнения об историческом существовании Христа: наверное, стоит пообщаться с антропологами.
 
Была такая фамилия - Марцинковский. Только вот его учёную степень не помню =(
В качестве аргумента лично я считаю Плащаницу.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
В качестве аргумента лично я считаю Плащаницу.

С большим натягом - то, что вещь исторична, слов нет, а ее принадлежность кому-то уже под сомнением

               

               

[Серебряный›]

Лорион, Вы не ответили на мой первый вопрос. Это была не издёвка.

Что же Вас сосуды так волнуют? Вы знаете механизм "износа" сосудов? Не поделитесь размышлениями на этот счёт? И, если не затруднит, сообщите литературный источник или имя автора устного сообщения.

Итак, Вы читали "Непослушное дитя.."? Есть разные популярные книги. Эта скорее относится к тем, каких должно бы быть больше. Читать статьи и диссертации бесспорно эффективнее, но в многомиллионном Петербурге я знаю не больше десятка библиотек открытых для любого смертного, где можно найти научные, а не научно популярные журналы. Не думаю, что хотя бы половина населения знает о существовании библиотеки Зоологического института. Да и о существовании Зоологического института в здании, известном как Зоологический музей, знает тоже не каждый.

Вы не задумывались над проблемой видообразования? В ней кроется, куда более достойный ответ "эльфам по жизни", чем утверждение невозможности их существования по "физическим" причинам.

Мёнин, есть определённая разница между Ардой и нашим миром. В Арде могут действовать другие законы. Мы ведь не пытаемся доказать или опровергнуть существование эльфов в Арде? 

Оффтопик вызвал справедливое возмущение! Что поделать, если я ни ни с Фарадеем, ни с Эйнштейном знаком не был? А Марцинковский - этот (http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=381&art_id=2768)? Или другой какой? Если этот - не знаю, какая у него степень, но "Смысл жизни" - не наука. А вообще, нужно переходить на английский: у них вроде бы есть science и humanitary. Я про science говорил - гуманитарии действительно свои степени могут получать, за что угодно...

               

               

[Лорион›]

Медицинское в процессе.
Цитата:
Что же Вас сосуды так волнуют? Вы знаете механизм "износа" сосудов? Не поделитесь размышлениями на этот счёт? И, если не затруднит, сообщите литературный источник или имя автора устного сообщения.

Потому что сердце и аорта препятствуют жить вечно. Вам привести аналогию? Если постоянно сдувать и надумать возудшный шарик, то его стенки становятся дряблыми..теперь переведите это на сосудистые стенки. От перепадов давления, от конституции, от уровня обмена и набора заболеваний мышечный корсет сосудистой стенки меняется. А если добавить раздражение рецепторов ...скажем, никотином
А такие болезни, как атеросклероз, артериолосклероз и просто склероз ведет к износу стенки. Ссылка на учебник по Патологической анатомии Струков, Серов 1988 год.
Цитата:
Вы не задумывались над проблемой видообразования? В ней кроется, куда более достойный ответ "эльфам по жизни", чем утверждение невозможности их существования по "физическим" причинам.

И какое же, интересно?
Насчет старения добавлю вот еще что - Мечников в свое время выдвинул теорию, что старение происходит из-за воздействия токсинов и ядов, вырабатываемых микроорганизмами , живущими внутри человека. Когда был поставлен опыт над стерильной крысой, намеренно получавшей стерильную пищу и лишенную всей условно- и патогенной микрофлоры.
Да, она прожила 3 года в , напоминаю, стерильных условиях, никакой атеросклероза, никакх старческих изменений в кишечнике и т.д, но стоило вытащить ее из стерильной сферы, как начались процессы заражения ея организма с усиленными процессами старения всех систем.
Однако теория Мечникова была опровергнута, тк. нельзя добится чистоты эксперимента.
Эльфы, если к примеру следовать теории Мечникова, живут в стерильных условиях? И поэтому не стареют и не умирают?



               

               

[Arisha›]

 А если добавить раздражение рецепторов ...скажем, никотином


У вас, что, есть сведения о том, что эльфы употребляют никотин? А может, представим, что они ещё и кокоинчиком балуются (а особо милые ещё и героином, чтоб покрепче?!)?


Однако теория Мечникова была опровергнута, тк. нельзя добится чистоты эксперимента.
Эльфы, если к примеру следовать теории Мечникова, живут в стерильных условиях? И поэтому не стареют и не умирают?

Вы вообще представляете себе эльфа, живущего в стерильных условиях? "Здравствуйте, я - эльф и я живу в стеклянном контейнере с номером 4562000!" В природе стерильных условий не существует! А у вас, я думаю, нет сведений о том, что эльфы имеют НИИ, где живутв стерильных условиях.

               

               

[Серебряный›]

Цитата из: Лорион on 20-01-2005, 15:16:52
Медицинское в процессе.



Лорион, вполне ожидаемо.

Механизм старения сложен. Просто он обусловлен не только физиологическими факторами, но и генетическими. В тридцатых годах изобрели, а в шестидесятых начали активно использовать электронную микроскопию. Биология очень серьёзно выросла за последние полвека. Медицина, хотелось бы верить, тоже не стоит на месте. Вам знакомо слово апоптоз? Известно ли, чем он обусловлен?

В восьмидесятых поговаривали о невозможности написания алгоритма шахмат.

Я бы строил опровержение иначе.

Описываемые свойства эльфов никоим образом не укладывается в общую и вполне сносно доказанную картину мира. Очень серьёзные отличия от людей, явно закреплённые наследственно, свидетельствуют, по меньшей мере, об очень давнем расхождении в эволюции. Для определения родства с человеком можно сиквенировать rRNA. Этот метод, как сейчас считается, надёжнее классических способов определения родства (сравнительно-морфологический, -эмбриологический и другие) и достаточно хорошо проработан. Если анализ рибосомных последовательностей нуклеотидов покажет, что расхождение произошло давно, можно начать восславлять очередное низвержение старых школ систематики, открытие очередного примера явления конвергенции или, нахохлиившись, указывать пальцем в сторону горизонтальных переносов. Что ни делай, вероятность возникновения плодовитого потомства при скрещивании всерьёз станет претендовать на бесконечную малость. Тогда эльфы - не люди.

Только перед тем, как тратить кучу средств на сложные анализы, стоит удостовериться в реальности существования этих различий. Нет документированных свидетельств? Сами опишем. Только нужен соответствующий индивид.

Готов кто-то продемонстрировать свою принадлежность?

ЗЫ: как было бы легко и неточно говорить, когда бы не было нулевой гипотезы 

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Медицина, хотелось бы верить, тоже не стоит на месте. Вам знакомо слово апоптоз? Известно ли, чем он обусловлен?

не язвите! Про медицину, если не знаете - лучше промолчите, и не стройте из себя умного