Тема: Эльфам по жизни...докажите. что вы существуете!!!

[Лорион›]

Цитата:
Лорион, у кого из известных Вам организмов круг кровообращения не абсолютно-достаточный? Помимо Nemertini и Arthropoda?

Т.к. это к делу не относится, то в оффтоп уходить не буду. АНД лишь одно из возможных док-в не возможность существования эльфа как гармонично развитого организма.
Цитата:
Лорион, что, если скажу, что между Ваши молекулы ДНК отличны от аналогичных любой девушки из тех, кого Вы встречали и встретите? Хотя бы потому, что у Вас другой набор хромосом. Синдром Кляйнфельтера не рассматриваю - картины не изменит.

Вот не надо утирировать...если ищешь момент для придирки, то яттоже в твоих постах начну искать подобное. Имеется в виду, естесственно, значительные различия, определяющие для расы


               

               

[Серебряный›]

Лорион, буду очень рад, если Вы сумеете такой момент найти.
 
В том, как Вы понимаете расы, кроется серьёзная ошибка. Раса - это совокупность приспособлений для существования в определённых условиях. Здесь видообразования ещё не произошло, поэтому скрещивание с большой вероятностью приведёт к рождению плодовитого потомства.

Помните, я говорил про дифференциальную экспрессию? Представьте себе насекомое. Конкретно, дрозофилу. У любого насекомого /кроме совершенно уж специальных форм/ тело разделено на определённое количество сегментов: пять головных, три грудных, шесть-семь брюшных. Если вы когда-нибудь смотрели на насекомое, наверное, замечали что-то подобное. Различия между этими отделами, как уже следовало ожидать, возникает из-за начальной полярность зиготы.

Немного о двукрылых /дрозофилу к ним относят/. Три пары "ходных" ног на грудных сегментах, пара нормально развитых крыльев на втором грудном сегменте, пара слабо развитых крыльев /жужжальца/ на третьем грудном сегменте.

Означает ли это, что в этих клетках нет белков, которые могли бы запустить транскрипцию нужных генов? Вроде бы, означает.

Современная генетика имеет возможность запустить эту транскрипцию /у насекомых дробление детерминированное, на чём и играли/. Результат: дрозофила с четырьмя крыльями. Другие мухи признавали принадлежность её к их виду, скрещивались и потомство плодовитое давали. Запустили транскрипцию в клетках первого сегмента. Шестикрылая дрозофила тоже мух устроила во всех отношениях.

               

               

[Puma›]

Цитата из: Лорион on 08-02-2005, 20:27:38
Физиологическое доказательство не возможно, т.к. у нас нет эльфа как такового.

Но есть люди, утверждающие, что они эльфы  на самом деле!

А я извиняюсь, первый мой вопрос вообще не нужен . Достаточно второго. Если кто-то считает, что есть полуэльфы, он не понимает насколько это большое противоречие. Существа, относящиеся к разным видам (я зря написала расы, имела в виду виды) не могут давать потомство, а эльфы, если бы существовали, точно не относились бы ни к нашему виду, ни даже к роду. Иначе назывались бы тоже людьми, или люди называли бы себя эльфами (что некоторые и делают .
Не бывает полукошек и полусобак

               

               

[OF›]

Цитата из: Puma on 10-02-2005, 15:02:54
Но есть люди, утверждающие, что они эльфы  на самом деле!


А есть люди, утверждающие, что они общались с инопланетянами...
И тех и других - к психиатору!

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Puma on 10-02-2005, 15:02:54
 а эльфы, если бы существовали, точно не относились бы ни к нашему виду, ни даже к роду. Иначе назывались бы тоже людьми,

     Не доказательство. Негров долгое время за людей не считали. Эльфы, хотя и ближе внешне к европеоидам, чем негры, всё же весьма сильно различаются; к тому же, если брать Арду, между тамошними людьми и эльфами очень высокие культурные отличия.
Цитата:
Не бывает полукошек и полусобак

   Зато бывают волкособаки. И бывают мулаты. Полуэльфы - категория аналогичного типа.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
В том, как Вы понимаете расы, кроется серьёзная ошибка

это определение из энциклопедии.
Кстати..мы тут немного не о дрозофилах, столь генетиками любимыми, говорим.
Уйдите от своих клеток - перейдите на системы. Это более доказательно

               

               

[Серебряный›]

Puma, Вы прочли пассаж о дрозофилах? У эльфов конечностей не больше и не меньше, чем у людей. Рекомендую Вам читать тексты Толкиена в оригинале: смысл слова "people" далеко не всегда бывает однозначен.

Лорион, Вы неверно толкуете определение из энциклопедии, поэтому неверно воспринимаете понятие расы.

С самого первого своего сообщения в этой говорю о системах и излагаю принципы некоторых из них. Впрочем, Вы требуете рассмотрения совершенно конкретных систем - систем органов. Сумеете мне сформулировать, что понимаете под системой органов? Получится - прекрасно, но начинающий медик не сумеет, а состоявшийся не станет доказывать мне, что система органов - реально существующая единица живого. Интеграция не позволит их разграничить чётко.

Обучающемуся на медика совершенно не обязательно знать о дифференциальной экспрессии, которая Вам, наверняка, порядком надоела, методе сиквенирования, механизмах, заложенных в основу быстрых и медленных биологических ответов, да мало ли ещё о чём? Но человеку, взявшему на себя смелость обсуждать подобные вопросы с точки зрения науки, - важно.

Медицина практическая всегда будет отставать от теоретической, которая, в свою очередь не сумеет угнаться за экспериментальными исследованиями. Потому, что не имеет права.

Законодательства большинства стран мира запрещают эксперименты над человеком. Поэтому генетики работают над третьей парой крыльев дрозофилы и четырьмя парами ног на головных её сегментах. Дрозофила, мышь, дрожжи - проработанные модели. Хотите я поговорю об их системах органов, или Вам всё таки не хватит знаний в микологии и зоологии? Я могу рассказать, о точечной мутации в гене, кодирующего последовательность аминокислот в белка калий-кальциевого насоса в нейронах белой мыши. Насос перестал работать, мыши стали лучше обучаться определённым действиям.

Вы хотите, чтобы я попытался объяснить, как человек с абсолютно-недостаточным /кто ж такую дурную формулировку ввёл? - только обывателей пугать/ типом кровеносной системы может жить вечно, и в скором времени убедился в невозможности этого, а следовательно признал бы собственную неправоту.

Я утверждаю, что по некоторым непроверенным соображениям у человека может быть другая кровеносная система. И здесь опровержение, играющее на непроверенности, не подходит - нулевая гипотеза. Вы располагаете сведениями, способными поставить под сомнения факты, которые я изложил выше, или ещё не в состоянии достроить умозаключение до конца?

Симагин Гендо, я благодарю Вас за участие и всё собираюсь сесть и написать ответ на письмо (: похоже, в февраль неудачное для них время

               

               

[Puma›]

Цитата из: Симагин Гендо on 10-02-2005, 17:13:26

Цитата из: Puma on 10-02-2005, 15:02:54
а эльфы, если бы существовали, точно не относились бы ни к нашему виду, ни даже к роду. Иначе назывались бы тоже людьми,

Не доказательство. Негров долгое время за людей не считали.

Однако они являются людьми. Вот и эльфы были бы людьми по сути, если бы существовали.

Цитата из: Симагин Гендо on 10-02-2005, 17:13:26

Цитата:
Не бывает полукошек и полусобак

Зато бывают волкособаки. И бывают мулаты. Полуэльфы - категория аналогичного типа.


Волки и собаки близки по происхождению. Если полуэльфы - то же, что и мулаты, то они являются людьми. О чём и говорю.
Ну или эльфы так же близки к человеку, как волки к собакам.

Серебряный, конечно, прочитала. Но дрозофила остаётся мухой, сколько бы крыльев у неё не было. Из Ваших же примеров выходит, что эльфы - те же люди.
Мы рассматриваем эльфов в мире Толкина или возможность существования эльфов на Земле?
Если взять эльфа, как описывал его Толкин, то такой эльф точно не может относиться к роду человек. И сам профессор говорил прямо - имеют разное происхождение. У Толкина есть и эльфы, и полуэльфы, но это же фантастика
Если представить реальное существование эльфов, они могли бы быть только как "разновидность" людей.

               

               

[Мёнин›]

Puma, как неоднократно писал Толкин - "Эльфы представляют собой людей, которые...".
Цитата в этой теме где-то на 22-й странице была.

               

               

[Лорион›]

Серебряный - в медицинских, а не ветеринарных или билогических факультетах не изучается зоология в таком масштабе в коем Вам хотелось...не тот предмет исследуем/работаем/лечим. Микология с циклах различных предметов...опять же - это не биофак.
Цитата:
кто ж такую дурную формулировку ввёл?

введите свою и сделайте так, что ей пользовался весь мир. Термин введен в обращение Павловым
Цитата:
Вы располагаете сведениями, способными поставить под сомнения факты, которые я изложил выше, или ещё не в состоянии достроить умозаключение до конца?

Генетику не изучаю, поэтому копаться и выискивать неточности/ошибки суждений не буду и не собираюсь.

               

               

[Серебряный›]

Puma, насколько я разобрался, здесь обсуждают не эльфов Арды: граждан России, называющих себя эльфами, которые содержание понятия "эльф" определяют через перечисление свойств и убеждений в отношении происхождения этих свойств. Собственно, конфликт, лёгший в основу такого длительного обсуждения, в том, что вышеупомянутые граждане не обладают в полной мере навыками изложения своих взглядов по правилам, принятым в научной среде, и соответствующим опытом. Что не делает им чести. Однако, стоит помнить, что они в этом вовсе не одиноки.

Кроме того, я бы рекомендовал не забывать, что существование идентичных понятий в сознаниях разных людей крайне маловероятно. Поэтому, перед тем, как вступать в спор, в тому случае, если целью ставите обретение кем-то из участников нового знания, стоит попытаться понять, что всё-таки собеседник подразумевает под словами - общепринятыми символами, значения которых в каждом конкретном случае оказывается не так просто определить.

Например, если следовать классическому определению вида, очевидно, что эльфы и люди представители одного вида - Homo sapiens. Зачем смущаться тем, что люди и люди - абсолютно омонимичные понятия? Разве таких мало?

Лорион, Вы согласны, что медицина - ремесло с мощной теоретической основой, искусство, если угодно, но не наука /в значении системы знаний и процесса получения этих знаний/? Медицина работает по большому счёту с единственным биологическим видом в строго очерченном ключе. Никто не возлагает на медицину задачи изучения принципов изменчивости живого. Уже не первое столетие этим занимается биология. С позиций учебника патологической медицины достичь соизмеримых результатов невозможно. Если Вас серьёзно интересует вопрос, реально существует желание понять, придётся ознакомиться с современными теориями. Мнение непрофессионалов в этом мире, бесспорно, воспринимают многие: массы тех, кто ещё менее сведущ. Только это внимание даже чуть-чуть разумное тщеславие не может удовлетворить. Не хотите глубже разбираться в вопросе - оставьте эту тему. Умелый лекарь - достойная судьба.

               

               

[Лорион›]

Начнем с того, что патологической медицины нет - это абсурдное словосочетание.
Медицина - это искусство и наука, наука о жизни человека. Нельзя быть практиком, не соприкасаясь и не творя теорию - вот Ваша ошибка в видинии медицины.
Изменчивость живого изучает столь любимая Вами биология, но не только она: эмбриология, геронтология, медицинская генетика, биохимия...
Словом, биология, как дисциплина и наука, бесспорно имеет огромное, но не главное значение, во всяком случае она не доминантна в этом. Если Вы будете и дальше воспевать ее, задвигая все остальное, нормального разговора не получится.
Да, мы используем многое из того, что открыто биологами, но и биологи не пошли бы дальше, не имея возможностей проверять свои открытия в клинике.


               

               

[Серебряный›]

Лорион, так уж и нет (http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%CF%E0%F2%EE%EB%EE%E3%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF+%EC%E5%E4%E8%F6%E8%ED%E0)? Беларусы почему-то так не считают.

Не отводите медицине слишком много. Разделение функций и конкуренция - процессы, ведущие в одну сторону. Могу с ходу привести по меньшей мере нескольких десятков - а на самом деле, сотен - биологических дисциплин. Отчасти на основании того, что эмбриология - биология развития - изучает определённые аспекты жизни всех многоклеточных животных - не только человека. Также, как анатомия и гистология. Очень уж много для этого сделал в своё время Андрей Андреевич Заварзин. Биохимия - действительно не совсем биологическая область, хотя скрывается во многих университетах на биологических факультетах. Она - область на стыке биологии и химии. Химическая сторона биологии. Изменчивость в чистом виде изучает только генетика, не понимаю по какому принципу Вы подбирали всё остальное. Кроме того, если Вы полагаете, что генетика – не биологическая дисциплина, слабо представляю, где Вас учили. Итог: не вижу причин не считать биологию доминантной.

Медицина - совокупность наук о здоровье и болезнях, о лечении и предупреждении болезней, а также практическая деятельность, направленная на сохранение и укрепление здоровья людей, предупреждение и лечение болезней (Ожегов, Шведова, 1992).

Внимательное изучение определения позволяет заметить, что дефиниция описывает огромное и разнородное по своей природе понятие. Конечно, врач-практик не может работать без соответствующих знаний. Но, к примеру, чтобы составлять тексты на иностранном языке, также нужны специальные знания. И чтобы кресло в стиле барокко вырезать*. Совсем другое дело - теоретическая сторона. Вас, похоже, не занимает вопрос изменчивости. А проблема интересна и далека от разрешения.

Не хотел бы влезать здесь во взаимоотношения наук, хотя согласен, что для настоящего понимания предмета нужно рассматривать исследования ещё и с историко-культурных позиций. Дело в том, что это многократно усложнит беседу и заведёт её слишком далеко от начального вопроса. Если Вы желаете и готовы к таким рассуждениям, можно открыть новую тему. Только, наверное, не на tolkien.ru: такие разговоры не умеют органично сочетаться с такими форумами. Только стоит учитывать, что достойное ведение подобного разговора захватит очень много времени и сил. По крайней мере, свои знания не оценил бы выше "начинающего". 

P.S. Поздравляю с переходом от изображения литературного героя к личности.

*Таким образом, ошибка, которую Вы выявили в моём видении предмета, - всего лишь условное разграничение на теорию и практику, очевидность смысла которого я несколько переоценил.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Puma on 10-02-2005, 15:02:54
 а эльфы, если бы существовали, точно не относились бы ни к нашему виду, ни даже к роду. Иначе назывались бы тоже людьми,

    Рита, а если Вас животным назвать, Вы обидитесь?

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Рита, а если Вас животным назвать, Вы обидитесь?

А если вас? К тому же - это с какой стороны смотреть, если с точки зрения "животное высшей организации", то с натягом
Цитата:
Лорион, так уж и нет? Беларусы почему-то так не считают.

Вообще сам термин "патологическая медицина" абсурден - объясните мне, для чего и что лечит эта медицина. Если обыкновенная лечит патологию, то эта - здоровых людей?
Цитата:
Не отводите медицине слишком много. Разделение функций и конкуренция - процессы, ведущие в одну сторону. Могу с ходу привести по меньшей мере нескольких десятков - а на самом деле, сотен - биологических дисциплин. Отчасти на основании того, что эмбриология - биология развития - изучает определённые аспекты жизни всех многоклеточных животных - не только человека. Также, как анатомия и гистология. Очень уж много для этого сделал в своё время Андрей Андреевич Заварзин

Будем называть до окончания терпения и сознания дисциплины? Если многое не отводить, то ваша возлюбленная билология перестанет существовать на практике, станет сухой теорией и вскорости пойдет по не верному пути

               

               

[Puma›]

Цитата из: Симагин Гендо on 17-02-2005, 10:03:56

Цитата из: Puma on 10-02-2005, 15:02:54
 а эльфы, если бы существовали, точно не относились бы ни к нашему виду, ни даже к роду. Иначе назывались бы тоже людьми,

    Рита, а если Вас животным назвать, Вы обидитесь?


Нет. А к чему вопрос? Я про род-вид, животное - ни то, ни другое.

               

               

[Мёнин›]

Животное - царство.
Тоже - таксон.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Лорион on 17-02-2005, 10:19:54

Цитата:
а если Вас животным назвать, Вы обидитесь?

А если вас?

   Это смотря по контексту: что человек имел в виду.
Цитата из: Puma on 17-02-2005, 17:18:10

Цитата:
    Рита, а если Вас животным назвать, Вы обидитесь?

Нет. А к чему вопрос?

    А многие люди обижаются. Под словом "животное" в русском языке часто понимаются все животные, кроме людей.

               

               

[Серебряный›]

Лорион, почему же Вам не нравится именование животным? Боязнь быть причисленным к группам ранга царства? Ничего страшного: животные в классическом понимании - уже давно ясно - группа эколого-трофическая, а не филогенетическая. В частности, характеризующаяся голозойным питанием. Может быть, Вы не исключаете собственной автотрофности?

С чего Вы взял, что трактовка словосочетания, образованного прилагательным и существительным, однозначна? Предлагаю другой вариант: патологическая медицина - медицина патологий /аналогично: змеиный укус - укус змеи/. В латинско-русском словаре Иосифа Ханановича Дворецкого (1976), значений у слова medicina много, достаточно разнообразных, нужно заметить от врачебной науки до косметики. Однако этимология слова восходит определённо восходит к лечению. Получаем науку о лечении патологий. Так ли абсурдно? Куда абсурднее абсолютно-недостаточный тип кровеносной системы: абсолютность наводит на мысль, что система не способна поддерживать жизнь в принципе. Тогда неясно, почему я могу понимать это, одновременно не обладая возможности жить. Хотя догадываюсь, что имел в виду Павлов.

Давайте попробуем придти к соглашению. Временно забудем о традиционной стороне вопроса /благо, и без того - не эксперты/. Биология - наука о живом /всём/. Теоретическая медицина - наука о человеке /некоторых особенностях/. Человек - живой /не единственный/. Сложением второго и третьего суждений с последующим сложением полученного вывода с первым получаем, что теоретическая медицина - логически - область биологии. Практическая - конечно - нет.

А теперь, если вышесказанное не идёт вразрез с Вашим мировоззрением, рассудите, зачахнет ли биология /уже традиционная, а не идеальная/, даже если ей откажут в работе с одним из видов живого?

Puma, почему, Вы говорите, эльф не относился бы к тому же виду и роду? Потому, что иначе назывался бы тоже людьми? То, что личинка чешуекрылого совсем серьёзно отличается от крылатой особи, и различное их название /гусеница и бабочка, соответственно/, на Ваш взгляд, позволяет заключить, что это разные виды?

Я уже, кажется, до зеркала протёр здесь основной критерий принадлежности к одному виду.

Симагин Гендо, как правило, что имеет в виду человек, почти никто не знает. Потому, на всякий случай, обижаются.

Про животное с точки зрения биолога я написал выше. С точки зрения обывателя животное - то, что способно к активному передвижению. Классификация Аристотеля-Линнея. Достаточно логично, надо сказать. Почему человека противопоставляют животным, тоже легко сообразить: антропоцентризм. Аналогичны ему этноцентризм и эгоцентризм. Причём сила этих факторов, как правило, возрастает в указанной последовательности. Легко объяснимо с точки зрения теории эгоистичного гена.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
А теперь, если вышесказанное не идёт вразрез с Вашим мировоззрением, рассудите, зачахнет ли биология /уже традиционная, а не идеальная/, даже если ей откажут в работе с одним из видов живого?

Т.к. биология - это наука о живом, т.е. о всех видах жизни, то потеря хотя бы одного вида приведет к непоправимым последствиям...
ну будете вы экспериментировать на лягушках, скрещивать мух и кодировать-расшифровывать код ДНК, опять же - откуда ДНК человека возьмете, если вас лишить этого вида исследования?
К каким результатам придете, не имея возможности сравнивать, прогнозировать на модели человеческой? Допустим, что идеально изучитевсе виды, кроме человека, но человек - это венец эволюции, без него ни одно учение о живом не может быть полноценным