Тема: Эльфам по жизни...докажите. что вы существуете!!!

[Лорион›]

Цитата:
Сначала вы говорите "эльфов не существует, их придумал Толкин", а теперь говорите "эльфы не видят в темноте, то, что они там видят, придумал Толкин". Слушайте, давайте, вы сначала определитесь, есть ли эльфы на самом деле, и что это такое, а потом будете говорить, видят ли они в темноте. Если эльфы - это то, что придумал Толкин (а в толкинистских кругах заявка ставиться не на Эльфов-по-жизни - а именно на Эльдалие-по-жизни, хотя, большинство заявляющих и не чуют подвоха), то они видят в темноте. Если эльфы не видят в темноте, то их не Толкин придумал. А вы их ещё где-то видели... Где?

Мда...а теперь перечитай, в каком контексте это говорилось...
___
Ну что, теперь будете со словарем читать мои посты и искать там ошибки + понимать все дословно..Естесственно последнее предпочтительнее, т.к. у вас нет фактов для аргументированного спора...
Цитата:
Речь о маленьких и зловредных не шла вовсе.

Да ладно? Здесь идет речь об эльфах вообще...не уходите в кусты.
Цитата:
а кто они по-вашему?

ах да, вы же скорей всего реалист... ну что ж...

Если "эльфы" есть, то они не_люди...
Иначе это противоречит ВСЕМ вашим теориям об их существовании...Идеалов не бывает - это раз, два - если "эльфы" все-таки люди, то вы признались в том, что проиграли спор...


               

               

[ёжик-Камикадзе›]

и ещё раз повторю: КРАСНЫЕ  НЕ СДАЮТСЯ! 

итак, уважаемый мессир Лорион, смею вас поправить по следующим пунктам:
нумер раз) эльфы не люди потому что люди испытывают ненависть, зависть, болеют, смертны, а вообще перечислять это всё можно очень долго. и это очевидно. с этого и началось.
нумер два) Идеал - это понятие. понятие существует. у каждого человека есть кусочек идеала, только это какая-то мечта которую мозг отметает. продолжает жить как живет. неидеальным. а ведь мы все когда-то хотели (или хотим) быть идеальными  \\небольшое отступление: кроме людей, страдающих манией величия \\
дети смотрят на мир с большими глазами и всему удивляются. их вопросы очень часто сводятся к тому, что вот не понять почему это и то так, а не иначе, а иначе - красивей... а вырастают в обычных людей. жадных, завистливых, больных и смертных. вы библию читали? (хотя более дурацкого занятия я себе не могу представить)
там в первых главах длиннейшее перечисление возрастов "первых" людей. в среднем люди жили лет 700 потом пошло на спад. если учесть, что по некоторым источникам в те времена 1 год соответствовал одному сезону, то фигура не становиться более утешительной: почти двести лет.
это в среднем. у людей сейчас такая продолжительность жизни? нет. вспомните ещё, у королей нуменора дело обстояло примерно так же. толкиен был убежденным католиком, подозреваю, что и королей он не из воздуха взял.
НО. если данная часть библии хоть приблизительно соответствует истине, то человечество раньше было лучше. наблюдаем дегенерацию... эххъ... человек хотел быть идеальным. всегда. но завистью и заявлениями типа "а пусть мне расскажут как все есть и как мне жить, а я подумаю" он никуда не доедет. и не дойдет.
лишь поверивший в существование идеала и устремившийся к нему будет вознагражден. да это простейшая формула вообще всего! ищущий найдет. не ищешь - не будет. и всё. не хотелось бы ещё и биоэнергетику сюда вплетать и то, что развитие цивилизаций происходит по спирали, надеюсь что чисто анализ человеческой природы вам достаточен. и сами можете рассказать кто такой человек, и подумаем...

               

               

[Роз'n'Бом›]

И вестимо ваш любимый Феанор не эльф а так человечишко. Вы бы хоть взяли одну точку зрения на весь форум.
Вся остальная ваша мессага слюни по экрану ни слова по делу
Цитата:
подозреваю, что и королей он не из воздуха взял.


А давайте перестанем уже наконец выдавать то что нам хочется увидеть и то что мы видим. Ссылки на слова Толкиена о том что он это не из головы взял приведите пожалуйста.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
нумер раз) эльфы не люди потому что люди испытывают ненависть, зависть, болеют, смертны, а вообще перечислять это всё можно очень долго. и это очевидно. с этого и началось.

оч. хорошо было сказано про вирус иммунодефицита...
Повторю для невнимательных: эльфы обладают иммунитетом ко всем болезням ->вирус СПИДа воздействуя на сверхиммунитет эльфа понижает его до уровня человеческого -> эльфы подвержены человеческим болезням -> вероятность смерти от человеческих болезней возрастает
Цитата:
нумер два) Идеал - это понятие. понятие существует. у каждого человека есть кусочек идеала, только это какая-то мечта которую мозг отметает. продолжает жить как живет. неидеальным. а ведь мы все когда-то хотели (или хотим) быть идеальными  \\небольшое отступление: кроме людей, страдающих манией величия \\

не ударяйтесь в философию..она вам не поможет
Цитата:
толкиен был убежденным католиком, подозреваю, что и королей он не из воздуха взял.


Ооо..преклоняюсь перед вашей мудростью...Деточка (с) - короли были и есть без Толкиена..не смешите мои тапочки подобными заявлениями...
Цитата:
и сами можете рассказать кто такой человек, и подумаем...

о чем? форума не хватит, чтобы рассказать - кто и что такое человек и человеческий организм...Не занимайтесь демогогией - сдаетесь, так и говорите, - Остап Бендер
Цитата:
и ещё раз повторю: КРАСНЫЕ  НЕ СДАЮТСЯ!

из истории - развалив могучее государство, красное движение само потом сгинуло в огне революции..

Цитата:
А давайте перестанем уже наконец выдавать то что нам хочется увидеть и то что мы видим. Ссылки на слова Толкиена о том что он это не из головы взял приведите пожалуйста.

респект...
Только у них нет доказательств и ничего они не ответят..лишь пафоса и глупости больше будет

               

               

[Мёнин›]

Во-первых, Эльдалиэ - не больше и не меньше люди, чем люди, герои тех книг.
И это Вам, Лорион, давно бы пора знать.

Может, Наташа Ростова и не была человеком - но лично я сомневаюсь, например, что количество рук, ног, голов, хромосом и др. в ней чем-то отличалось бы от человеческой нормы

Во-вторых, Мы говорим в большей степени об эльдалиэ, а не вообще об эльфах. Даже Лаегнор не говорит "видение мира Толкиновскими эльфами неправильное, моё - правильное", он старается (д/п)оказать, что его мораль к морали эльдалиэ близка.

Почему именно о них? ЭпЖ - это явление возникло внутри среды толкинистско-ролевой, а не среди учёных-кельтологов или литературоведов, изучающих мифы и легенды Европы.
Ни один из ЭпЖ, здесь, вроде бы, и обсуждаемых, не стремится к тождеству с "маленьким и зловредным". Привлекает людей эстетика именно эльдалиэ, потому и стремится ЭпЖ показать, что он тоже мудрый и прекрасный, и дела его чудесны и правильны.
(Ни одного человека, всерьёз считающим себя fairy, т.е. маленьким и со стрекозиными крылышками, тоже не встречал никогда. Вы встречали?)


В-третьих, эльдалиэ, по определению, есть выражение идеала творческого, эстетического, в каком-то смысле духовного. Также, эльдалиэ, судя по описанию, обладали ночным зрением и некоторыми другими физическими особенностями.

По существу я вам ответил: нельзя обвинять эльфистов в том, что эльфов придумал Толкин, и одновременно в том, что Толкин эльфов неправильно описывает. Давайте уж остановимся на чём-нибудь одном.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Лорион on 29-11-2004, 00:52:52
вирус СПИДа воздействуя на сверхиммунитет эльфа понижает его до уровня человеческого


Во-первых, возможно, СПИД возникает у эльфов. Экспериментов никто не ставил!
Во-вторых, я предполагал другое, что ВИЧ-инфицированный человек и эльф имеют одинаково уничтоженный иммунитет.

Цитата:
о чем? форума не хватит, чтобы рассказать - кто и что такое человек и человеческий организм...


Определение человека поместилось даже в этой теме.

Цитата:
Только у них нет доказательств и ничего они не ответят..лишь пафоса и глупости больше будет


Толкин писал, что иногда он не придумывал, а "как бы" вспоминал. Кроме того, если он придумывал персонажей и начальные условия, то сюжет уже развивался не придуманный, а тот, который следовал из действий придуманных персонажей (хороший ролевик знает разницу)

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата:
Толкин писал, что иногда он не придумывал, а "как бы" вспоминал. Кроме того, если он придумывал персонажей и начальные условия, то сюжет уже развивался не придуманный, а тот, который следовал из действий придуманных персонажей (хороший ролевик знает разницу)
 Цитату. И ссылку откуда что. Вообще когда говорим о Толкиене давайте говорить ссылками

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата:
ЭпЖ - это явление возникло внутри среды толкинистско-ролевой

Так значит оно возникло только недавно значит всем этим вашим эльфам ну никак не больше 40 лет. Это всего лишь двежение неформалов. Ну так и надо было с этого начинать.


               

               

[Лорион›]

Цитата:
Может, Наташа Ростова и не была человеком - но лично я сомневаюсь, например, что количество рук, ног, голов, хромосом и др. в ней чем-то отличалось бы от человеческой нормы

а она-то здесь при чем? 
Цитата:
Даже Лаегнор не говорит "видение мира Толкиновскими эльфами неправильное, моё - правильное", он старается (д/п)оказать, что его мораль к морали эльдалиэ близка.

"да он бредит" (с)
Под этой фразой Лаэгнор подразумевает, что у Толкиена были реальные эльфы, видившие мир неправильно, а Лаэгнор правильный "эльф", который видит мир правильно.
Тем более, что Эльдалиэ обозначает эльфов как народ, а так как этот народ не существует/(вал), то доказательства эфирны....Ибо, до сих пор вы ни разу не дали ссылки на достоверный информативный источник.

выписки из энциклопедий

Северная мифология или скандинавская, ветвь герман....Эльфы - духи природы, населяющие воздух, землю, горы, леса.  Порой злые и злопамятные, маленькие существа.
____
Цитата:
нельзя обвинять эльфистов в том, что эльфов придумал Толкин, и одновременно в том, что Толкин эльфов неправильно описывает. Давайте уж остановимся на чём-нибудь одном.

Толкиен эльфов не придумал, он лишь позаимствовал их из северной мифологии. Что касается описания - он создал волшебным мир, написал его законы и эльфы Толкиена живут так, как видел это г-н Профессор. неужели до сих пор это сложно уразуметь?
Цитата:
Толкин писал, что иногда он не придумывал, а "как бы" вспоминал. Кроме того, если он придумывал персонажей и начальные условия, то сюжет уже развивался не придуманный, а тот, который следовал из действий придуманных персонажей (хороший ролевик знает разницу)

И это аргумент? Многие писатели говорили и говорят, что они будто вспоминают свою книгу..но это образное выражение...Если долго думать о чем-то, то однажды можно поверить в эту идею..как следствие создание нового сюжета будет как-ы воспоминанием...В этомнет ничего удивительного, кроме того, что вы этот дословно воспринимаете
Цитата:
Определение человека поместилось даже в этой теме.

Если об несуществующей или недоказанной расе тут говорят на протяжении 23 страниц, то о Человеке можно говорить днями, месяцами и годами...
Или может поговорим системо - я буду приводить пример систем человека и вы будуте приводить причмер функционирования ея у "эльфов"..видимо это единственный путь разобраться...
Цитата:
Цитату. И ссылку откуда что. Вообще когда говорим о Толкиене давайте говорить ссылками

Бом - ты наивен в своем желании получить цитату или ссылку


               

               

[Мёнин›]

А вот теперь я буду кидать пальцы.
Потому что пойдут цитаты. Из "Писем" Толкина (собрано, обработано, издано Х.Карпентером и К.Толкином).

Цитата:
И, как бы то ни было, слова elf, gnome, goblin, dwarf - это лишь приблизительный перевод древнеэльфийских названий для существ несколько иного рода и свойств

- Письмо №25, редактору газеты Обсервер, 1938.
Цитата:
"Эльфы" - это перевод слова "квенди", теперь, наверное, не вполне подходящий, а поначалу вполне сносный. Они представлены как раса (!), сходная с людьми внешним обликом [...] Я так полагаю, что квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри; и если бы от меня потребовали рационалистического объяснения (!!), я бы сказал, что они на самом деле олицетворяют собою людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом, большей красотой, более долгой жизнью и благородством, -...

 - письмо №144, к Наоми Митчинсон,1954.

[Перевод С.Лихачёвой. Благодарности Карпентеру, Кристоферу, Лихачёвой и владельцу экземпляра, который у меня в руках, благодаря которым я имею возможность это всё процитировать]

Восклицательные знаки мои.
(!) - это показывает их именно как расу, а не вид.
(!!) - именно его Вы, Лорион, и требуете?

Лорион, в третий и в последний раз обращаюсь к Вам, показать хотя бы единый пример ЭпЖ, называющего себя "эльфом - духом природы".
До тех пор ваш аргумент несостоятелен.

Если вы будете поэлементно выводить физиологические подробности человеческой жизни, то я буду вынужден согласиться с очень многим (физиологию знаю более чем посредственно).
Я даже не помню, какие элементы позволяют иметь ночное зрение. Палочек или колбочек чуть больше должно быть, что ли.
Но вот генетическое определение вида забывать - это, Лорион, очень плохо.

Розенбом, ЭпЖ - не движение, а явление (между ЭпЖ нет единства мнений). Вправе ли они называть себя эльфами - об этом, имо, вся эта тема.
ЭпЖ, игнорирующие тексты Толкина - навряд ли.

Кстати, если эльдалиэ никогда не существовало - то любой ЭпЖ вправе назвать себя эльфом. Ибо, в смысле национальном, всякий человек определяет свою нацию так, как пожелает. С тз правовой демократической, те, кто переписались как эльфы - эльфы. Просто им лично это ничего не даёт.

(добавлено позже)
Да, покопался я ещё и вытащил:

Цитата:
Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане - одна и та же раса

Цитата:
Но так, как есть - хотя этот мир словно бы вырвался из-под контроля, так чт оотдельные его составляющие, как кажется (мне), скорее явлены через меня, нежели мною, - цель его по-прежнему главным образом литературная (и, если термин вас не запугает, дидактическа). Эльфы и люди в данной "истории" представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определённые аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощённых в моём крохотном мирке. Они наделены определёнными свободами и способностями, о которых мечтаем мы, и красота, и опасность, и скорбь обладания этими свойствами явлена в них.

Письмо №151, к Питеру Гастингсу (черновики), 1954

Лорион, Розенбом, мне всегда казалось, что большая часть этих тезисов общеизвестна, или очевидно следует из книг Толкина.
Вот и всё.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Лорион, в третий и в последний раз обращаюсь к Вам, показать хотя бы единый пример ЭпЖ, называющего себя "эльфом - духом природы".

Отлично - тогда мы рассуждаем о литературных эльфах, существование которых в природе не доказано
Цитата:
я бы сказал, что они на самом деле олицетворяют собою людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом, большей красотой, более долгой жизнью и благородством, -...

не более чем литературный ход...еще одно дополнение к тому, что Толкиен создал свой мир и населил его своими эльфами...
Цитата:
Но вот генетическое определение вида забывать - это, Лорион, очень плохо.

Т.к. у нас нет расшифровки ДНК эльфов, то мы не можем говорить о виде. Неужели не понятно! и какая генетика без объекта изучения
Цитата:
Ибо, в смысле национальном, всякий человек определяет свою нацию так, как пожелает. С тз правовой демократической, те, кто переписались как эльфы - эльфы. Просто им лично это ничего не даёт.

И физиологичская смерть для них будет большим сюрпризом в конце их жизни
Цитата:
 Из "Писем" Толкина

Письма как источник информации весьма опосредованный и ненадежный..в одном году он мог сказать одно, а в другом - другое..так что поаккуратнее..не все письма ведь опубликованы
Цитата:


_____
Может от популярной литературы вы все-таки оторветесьи  обратите свой взор в сторону научной литературы...
Если вы мне приведете ссылку на любой научный трактат(не в области философии, мифологии и филологии), где говорят об эльфах - тему закроем и я допущу существование эльфов...
С оговоркой - чтобы все было логично, а не предствлено как факт "вы их не видите, а они есть"

               

               

[Loky›]

Цитата:
И физиологичская смерть для них будет большим сюрпризом в конце их жизни

Браво! =)


Цитата:
Письма как источник информации весьма опосредованный и ненадежный..в одном году он мог сказать одно, а в другом - другое..так что поаккуратнее..не все письма ведь опубликованы

Абсолютно согласен. Толкин был весьма эмоциональным человеком. Он в разных письмах писал разное.



               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Лорион on 29-11-2004, 19:32:57
Отлично - тогда мы рассуждаем о литературных эльфах, существование которых в природе не доказано


Мы рассуждаем о соответствии ЭпЖ и этих конкретных литературных эльфов. Которые литературные куда более реалистичные (и, тем более, выполнимые), чем эльфы "маленькие и зловредные". Существование которых не подтверждается ничем.

Цитата:
не более чем литературный ход...еще одно дополнение к тому, что Толкиен создал свой мир и населил его своими эльфами...

Ещё один демагогический ход. Мы говорим о возможности существования его эльфов в реальности.

Цитата:

Цитата:
Но вот генетическое определение вида забывать - это, Лорион, очень плохо.

Т.к. у нас нет расшифровки ДНК эльфов, то мы не можем говорить о виде.

Гентическое определение вида, Лорион, забывать очень плохо. Которое определение и заключается в существовании плодотворного потомства (которое совершенно невозможно без наличия совместимого с человеческим ДНК. А вы что, на основании отсутсвия у нас ДНК Александра Македонского будете считать, что он не человек? А кем он тогда был?..)

Цитата:
И физиологичская смерть для них будет большим сюрпризом в конце их жизни
 
Судя по реакции на эльфов, вам также свойственной, их ждёт вполне ожидаемая насильственная смерть. А смерть - она вообще склонна быть в конце жизни, вам не кажется?..

Цитата:

Цитата:
 Из "Писем" Толкина

в одном году он мог сказать одно, а в другом - другое..


Он неоднократно, с перерывом в шестнадцать лет, писал именно так, а не иначе. В своём утверждении "эльфы и люди - очевидно, биологически одна раса" он следует той же логике, что и я, что и генетика.
Его определение эльфов Арды таково. Он нигде его не отвергает, и всё написанное им и признанное (минус черновики, опровергнутые дальнейшим материалом; действительно, из BoLT никак не следует, что Э. и люди - один вид)

Цитата:
научный трактат(не в области философии, мифологии и филологии), где говорят об эльфах

Перечисленные аспекты духа эльфов, на идентичность которому и претендуют ЭпЖ, не являются предметом наук, не входящих в область философии. Т.е. дух вообще науки, кроме философии и информатики, не рассматривают, и с генами дух напрямую не связан (психология рассматривает; однако не привык считать её наукой).
Существование людей, функционально сходных с эльфами (по прочности иммунитета, ночному зрению), подтверждается определёнными феноменами, неоднократно поминаемыми на первых страницах темы.

Цитата:
я допущу существование эльфов...

Я стремлюсь доказать, в первую очередь допустимость существование эльдалиэ. Я показываю, что сходность ЭпЖ с людьми по физ.параметрам не доказывает, что ЭпЖ не является эльфом-по-Толкину. Вам же надо доказать недопустимость их существования, чтобы утверждать, "эльдалиэ не существовали и не существуют".

Цитата:
С оговоркой - чтобы все было логично, а не представлено как факт "вы их не видите, а они есть"


Вы утверждаете, что они не могут быть? На основании чего?..

               

               

[Лорион›]

Если раньше тема представляла интерес, потом стала раздражать тупостью, то сейчас откровенное веселит...
Цитата:
Ещё один демагогический ход. Мы говорим о возможности существования его эльфов в реальности.

Мы-то говорим, а вот у вас нет возможности это доказать
Цитата:
Гентическое определение вида, Лорион, забывать очень плохо. Которое определение и заключается в существовании плодотворного потомства (которое совершенно невозможно без наличия совместимого с человеческим ДНК. А вы что, на основании отсутсвия у нас ДНК Александра Македонского будете считать, что он не человек? А кем он тогда был?..)

Знаешь, тогда под это можно подогнать и человекообразных обезьян, и свиней...у этих групп животных ДНК различается с нашей лишь на пару водородных связей и потомство, путем иск.оплодотворения, получается.
Про Македонского - не уходите в оффтоп, уже не прокатит
Цитата:
Судя по реакции на эльфов, вам также свойственной, их ждёт вполне ожидаемая насильственная смерть. А смерть - она вообще склонна быть в конце жизни, вам не кажется?..

Не судите, да не судимы будете! Надеюсь, мыма вас в детстве познакомила с этим выражением? (с)
Учитывая доказательства с "пеной у рта" не логично..."эльфы" кажется бессмертны?
Цитата:
Его определение эльфов Арды таково. Он нигде его не отвергает, и всё написанное им и признанное (минус черновики, опровергнутые дальнейшим материалом; действительно, из BoLT никак не следует, что Э. и люди - один вид)

Фанаты есть везде...Туви Янсон тоже под конец жизни уверовала в существование Муми-Тролей...
Цитата:
Существование людей, функционально сходных с эльфами (по прочности иммунитета, ночному зрению), подтверждается определёнными феноменами, неоднократно поминаемыми на первых страницах темы.

Феноменами...? И после этого слова вы еще говорите о сходстве?
Тем более, что о них были только слова, без ссылок на научные статьи, а не авторские ассуждения экс-ролевиков, филологов, философов...Ладно, психологи с натягом...Но не более того
Цитата:
Я стремлюсь доказать, в первую очередь допустимость существование эльдалиэ. Я показываю, что сходность ЭпЖ с людьми по физ.параметрам не доказывает, что ЭпЖ не является эльфом-по-Толкину. Вам же надо доказать недопустимость их существования, чтобы утверждать, "эльдалиэ не существовали и не существуют".

Я допускаю, что "эльфы" есть...я тоже в детстве верил в Деда Мороза и проч нечисть..мне тоже хочется принести сказку в нашу жизнь...НО - при чем тут ЭпЖ по Толкиену или не по нему? Дело-то не в этом - проблема Ваша заключается в том, что у Вас нет возможности обосновать ваши доказательства... Ну ткните меня носом туда, где мои слова были бы не_логичными.
Гипотетически я допускаю возможность существавания подобного вида, но практически это невозможно. Бессмертие противоречит жизни!
Цитата:
Вы утверждаете, что они не могут быть? На основании чего?..

Гипотетически...но не более, т.к. у меня нет на руках документов, подтверждающих это. Если о Македонском и об австралопитеках можно сказать, да - они были, основываясь в первом случае на исторические письменные, материальные и графические источники, а в последнем - кости, наскальная живопись и отпечатки внутренних органов в местах захоронения.

               

               

[ёжик-Камикадзе›]

Мёнин, БОЛЬШОЙ РЕСПЕКТ!!!

Shakespeare

Лорион, а зачем вам именно доказательство радикально отличающегося биологического вида?
(те же маленькие и злые эльфы ведь не были таковыми, даже если не о них речь.)
почему вы уверенны, что эльфы, похожие немного на людей, не могут быть явлением философским?..

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Лорион on 29-11-2004, 22:28:07
 и потомство, путем иск.оплодотворения, получается.


Потомства у гибрида неискусственного не будет. Дети у Эарендиля были вполне себе неискусственные.

Цитата:
Про Македонского - не уходите в оффтоп, уже не прокатит

Так он был человеком или нет? 

Цитата:
Надеюсь, мыма вас в детстве познакомила с этим выражением? (с)

Не бойтесь, не мама.

Цитата:
"эльфы" кажется бессмертны?

Пуля в затылок или проникающее ранение в грудную клетку, или радиация, или ещё что-нибудь... в общем, вполне смертны.


Цитата:

Цитата:
феноменами, неоднократно поминаемыми на первых страницах темы.

Феноменами...? И после этого слова вы еще говорите о сходстве?

 У этих "феноменов" по прежнему есть дети, и количество рук/ног/голов от человеческого не отличается. Вообще почти все параметры в пределах расовой вариабельности.

Цитата:
Я допускаю, что "эльфы" есть...я тоже в детстве верил в Деда Мороза и проч нечисть..мне тоже хочется принести сказку в нашу жизнь...НО - при чем тут ЭпЖ по Толкиену или не по нему?

ЭпЖ пытаются быть "по Толкину", насколько я их знаю. У них вполне получается. Если их можно назвать эльфами => эльфы существуют.

Цитата:
Гипотетически я допускаю возможность существавания подобного вида, но практически это невозможно. Бессмертие противоречит жизни!

Эльфы не вечны - об этом Профессор пишет. В силах человека прожить 200-300 лет, при определённых условиях, поэтому, доказать, что индивид не эльф можно лишь тогда, когда он начал стареть, при том, что не действовали какие-либо ещё условия. Радиационное заражение, промышленное загрязнение, искусственные инфекции могут действовать на "эльфов", так же или даже сильнее, чем на людей.
Так, доказать, что данный конкретный ЭпЖ, называющий себя - эльфом, им не является, пока что способов нет. Если нет оснований утверждать, что он не эльф, то существование эльфов таким образом доказано.

Цитата:
Вы утверждаете, что они не могут быть? На основании чего?..

Если о Македонском и об австралопитеках можно сказать, да - они были,
Цитата:


Речь шла не о том - были или нет, а были ли людьми, вас, кажется, этот вопрос очень интересовал. Скажу вашими словами: не уводите в оффтоп.

Я же не об историческом существовании Галадриэль рассуждаю - доказательств этому у меня нет. Только о существовании "здесь и сейчас"

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Дети у Эарендиля были вполне себе неискусственные.

ссылка на выписку из роддома его женушки плз
Цитата:
Так он был человеком или нет?

не старайтесь показаться глупее...к сожалению был, ибо умер
Цитата:
Пуля в затылок или проникающее ранение в грудную клетку, или радиация, или ещё что-нибудь... в общем, вполне смертны.

Ой! Прогресс- уже и "эльфы" стали смерты...поглядим, что дальше будет....
Цитата:
ЭпЖ пытаются быть "по Толкину", насколько я их знаю. У них вполне получается. Если их можно назвать эльфами => эльфы существуют.

И как это у них получается? Мне не нужны люди, думающие, что они "эльфы"..такого добра везде хватает, и не только "эльфов"
Цитата:
Так, доказать, что данный конкретный ЭпЖ, называющий себя - эльфом, им не является, пока что способов нет. Если нет оснований утверждать, что он не эльф, то существование эльфов таким образом доказано.

Глупо....тут вам несъезд клинических психологов, где разбираются закоулки души человеческой...Если человек думает, что он "эльф", то с биологической точки зрения он не является "эльфом"..и от его мыслей он не станет идеалом красоты/разума/и т.д.
Цитата:
были или нет, а были ли людьми, вас, кажется, этот вопрос очень интересовал.

То, что они не были людьми - само собой разумеется... иначе все ваши доводы рассыпаются в прах..Вы же мне хотите доказать, что "эльфы" существуют отдельно от человеческой популяции


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Лорион on 27-11-2004, 21:43:19
 Для ДНК-теста достаточного одного волоса,

    А толку? Ну, обнаружится, что Лаэгнор относится к Homo Sapiens. Но это и так известно.
    Возможно, будут обнаружены ранее неизвестные гены. А толку? Как эти гены влияют на фенотип, сказать затруднительно.
Цитата из: Лорион on 27-11-2004, 19:50:02

Цитата:
Эльфы могут скрывать своё существование:
- От людей, кричащих: "покажите мне эльфа, я его спидом заражу".


3) Если это про меня - то найдите мой коммент, где я об этом говорил..

     Поздравляю! У Вас есть mastery 1-го уровня! 
   Нашёл Вашу схожую фразу.
Цитата из: Лорион on 18-11-2003, 23:11:36
Хочешь сказать, что ты физиологически эльф??? Ура - это попахивает нобелевской премией..
*ты не бойся, мы тебя не больно зарежем - чик, и ты уже на небесах - точнее в формалин и срочно писать работу по изучению нового вида

Цитата из: Лорион on 28-11-2004, 15:04:08
Дж.Р,Р,Т писал свои книги на основе мифов и легенд, а этому источнику нельзя доверять на 100%.

     На 100% нельзя доверять никому и ничему. Но в какой-то степени легенды могут быть верны - доказано Шлиманом.
     Что казается того, в какой степени сведения верны - косвенным критерием является, например, правдоподобность.
    Если сказано, что Ахилл был великим героем - этому можно поверить. А тому, что у него кожи был AC 30, поверить нельзя.
   Нельзя также забывать, что многие легендарные сведения могут быть поэтическим преувеличением. Так, древние греки считали, что у Ксеркса было более миллиона воинов. Доказано, что столько воимном у него быть не могло - но из этого не следует, что война с Ксерксом полностью вымышлена.

Цитата:

Цитата:
Это я и так знаю. Я отклонением от нормы был всю жизнь, сколько себя помню.

Слава богу - сам признался. Далее делайте соот. выводы

   И какие выводы, по-Вашему, я должен сделать?

Цитата:
Благодаря выходу в космос появилась возможность сканировать и фотографировать поверхность земли.. Поселений эльфов и их технического прогресса, если они такие умные замечено не было

    Потому, что могут быть лишь следы этих поселений. Скрытые под там, что понастроили люди. Или уничтоженные всякими катаклизмами.
Цитата из: Лорион on 28-11-2004, 21:31:33
Если "эльфы" есть, то они не_люди...
Иначе это противоречит ВСЕМ вашим теориям об их существовании...Идеалов не бывает - это раз,

    Что значит "не бывает"? По мат. анализу, существует верхний предел человеческих способностей, который можно назвать "почти достижимым идеалом". По определению предела, существуют люди со способностями, близкими к этому пределу. ВОит людей с таким способностями и можно назвать "эльфами" - потому, что более одарённых людей не бывает.
Цитата из: Лорион on 29-11-2004, 00:52:52
Деточка (с) - короли были и есть без Толкиена..не смешите мои тапочки подобными заявлениями...

    Я что-то пропустил? Существование западла нуменорцев - уже исторический факт?
Цитата из: Лорион on 30-11-2004, 20:19:44

Цитата:
Дети у Эарендиля были вполне себе неискусственные.

ссылка на выписку из роддома его женушки плз

    Какой роддом X тысяч лет назад?
Цитата:

Цитата:
Пуля в затылок или проникающее ранение в грудную клетку, или радиация, или ещё что-нибудь... в общем, вполне смертны.

Ой! Прогресс- уже и "эльфы" стали смерты...поглядим, что дальше будет....

     Такие вещи убивали даже толкиновских эльфов. А по определению Лаэгнора (на данный момент одному из основных) эльфы помирают и от старости, но в 200 и более лет.
Цитата:
То, что они не были людьми - само собой разумеется... иначе все ваши доводы рассыпаются в прах..Вы же мне хотите доказать, что "эльфы" существуют отдельно от человеческой популяции

    Популяция англосаксов долгое время была изолирована от популяции славян. Это что - были два разных вида?
    Эльфы существовали отдельно. Сейчас эльфы живут среди людей.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Лорион on 30-11-2004, 20:19:44

Цитата:
Так он был человеком или нет?

не старайтесь показаться глупее...к сожалению был, ибо умер


Ну хорошо. Финрод Фелагунд умер - следовательно, он тоже был человеком?..

Цитата:
Если человек думает, что он "эльф", то с биологической точки зрения он не является "эльфом"..и от его мыслей он не станет идеалом красоты/разума/и т.д.

Идриль считала себя эльфом. Она была человеком, т.к. имела ребёнка от другого человека. Из вашей мысли следует, что она не являлась эльфом?..

Цитата:

Цитата:
были или нет, а были ли людьми, вас, кажется, этот вопрос очень интересовал.

То, что они не были людьми - само собой разумеется... иначе все ваши доводы рассыпаются в прах..Вы же мне хотите доказать, что "эльфы" существуют отдельно от человеческой популяции

Вид есть сумма популяций, особи которых могут скрещиваться, независимо от принадлежности к популяции, с получением плодовитого же потомства. Лорион, когда же Вы наконец это запомните?..
Популяции африканских пигмеев мало смешиваются с популяцией чукч на Аляске, но это же не повод считать их разными видами (да, конечно, к разным расам они принадлежат, но и только)
Эльфы и люди (Humans), согласно определению Толкина, согласно истории, описанной Толкином, согласно почти всем известным концепциям, где используются эльдар, а не фэйри, являются расами одного вида (определяемого в данный момент как Homo Sapiens).
Т.е. лично для меня (и для Толкина) само собой разумеется, что эльдар людьми (в смысле вида) были.

               

               

[Heledirn›]

Лорион, мне кажется с вашей стороны было ошибкой требовать конкретных доказательств, не уточнив, доказательства чего конкретно вам нужны (заранее прошу прощения, если это не так. Возможно эти самые конкретные требования были сформулированы, но они могли затеряться в огромном потоке пустой демагогии). Итак, как я полагаю, Лорион думает, что каждый ЭПЖ считает себя обладателем следующих качеств, отличащих его от человека:

• Бессмертие, а если точнее устойчивость к болезням, агрессивным условиям окружающей среды, нестарение.


• Более развитые по сравнению с людьми органы чувств: зрение, слух.


• Наличие телепатических способностей - осанвэ.

(Список можно продолжить, но это не кажется мне целесообразным)

Так как эти качества являются сверхестественными с точки зрения современной науки, вполне обснованным является желание потребовать доказательств у ЭПЖ, который заявляет, что обладает ими. Но разве кто-либо из ЭПЖ делал такие заявления? Если у кого-либо из здесь присутствующих имеются факты подобных заявлений, прошу их обнародовать и подтвердить.

PS Сам я не являюсь обладателем этих свойств. Если следствием этого является то, что я не имею права называть себя ЭПЖ, то я возражать не стану. Тем не менее у меня есть причины, чтобы отождествлять себя с эльфами, но, к сожалению, причины эти субъективны, а их подтверждением может являться только мое честное слово.