Тема: Судьба страны

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Gallis on 18-10-2004, 15:48:24
 Но при этом "Политическое" - есть часть человеческой природы. Человек вне политического - не совсем человек. Эти рассуждения почёрпнуты откуда-то типа Аристотеля или Платона.

   А вы уверены, что не типа Ницше?
Цитата:
 Жить полностью свободно от остальных-то всё равно не получится. Придётся занимать позицию. Но если ты слишком долго размышляешь о том, как повести себя моральнее, что будет гуманнее и чище, приходит иной субъект и заставляет тебя занять определённую позицию насильно. Он отбирает у тебя право считать одно добром, а другое злом. Он приказывает тебе, говоря: вот это - добро, а вот - зло. А за неподчинение наказывает. Это всё, в целом, мысли Ницше.

     Ницше прав лишь в том, что человек часть общества, и в необходимости занятия позиции. Но меня, например, никто не в силах заставить что-то считать добром или злом. Убедить меня возможно, но опять же, далеко не в чём угодно. В то, что белое - это чёрное, добро - это зло, а 2*2 = 5, я не поверю никогда.
Цитата:
А я бы хотел только добавить, что любое договорное общество, всё равно становится объектом приложения воль к власти разного рода сильных субъектов. Рано или поздно они сделают из любой вашей демократической системы то, что им нужно.

    Ничем не обоснованные утверждения.
Цитата:
 Есть, конечно, примеры и долгосрочного функционирования демократических систем. Но я думаю, что если это и случается, то только благодаря тому, что в этих обществах создаётся определённый силовой баланс неких закулисных группировок, вот как в США. Благодаря этому балансу и видимость демократии сохраняется. А выбор-то всё равно у граждан отнят. Кандидатуры им предлагают эти закулисные группировки. И никто другой... Право слово, нелицемерный авторитаризм гораздо честней!
 
   В США если и есть "закулисные группировки", то их явно больше одной. И любой человек, обладающий достаточными способностями, может создать такую группировку. А если человек бездарен - такому ведь и не надо давать власть, не так ли?
   А при авторитаризме власть монополизируется одной группировкой. И что делать людям, с этой группой несогласным? Можно устроить революцию - но это гораздо болезненнее для страны, чем смена демократической власти.
Цитата:
 Европейские новые левые философы находили таких иррациональностей много. Один из них даже заявил, что язык - это фашизм, потому что с самого начала обучения языку, обучаемому прививают определённый порядок порождения высказываний.

    Бред. Если бы это было так, все люди, говорящие на одном языке, мыслили бы примерно одинаково. Этого не наблюдается - и наоборот, иногда люди, говорящие на совершенно разных языках, имеют весьма схожее мышление.
Цитата:
А если мы обратимся к юнговским архетипам, к образу Солнечного Героя и Царя, дойдём и до других непреодолимых никакими договорами иррациональностей.

   Я лично могу преодолеть любую иррациональность. Если это необходимо. Поэтому, большая часть иррационалистов, увидев меня, трусливо убегают. 
Цитата:
В целом, сегодняшняя демократия - это договор маленьких людей против сильных, умных и хитрых. Но сильные на то и сильные и умные, и хитрые, чтобы всё это тонко обойти и заявить свои права на власть.

   А если каждый станет сильным, или умным, или хитрым?
Цитата:
 К тому же и среди маленьких людей найдётся много таких, которые любят Солненчных героев, Царей и т.д., и любовь к ним, а это глубоко лежащее эстетическое и даже эротическое чувство, не променяют ни на какие договоры и выборы.

     Одно другому не мешает. Если им нравится герой, никто им не запрещает голосовать за этого героя.
Цитата:
 Смертный час суждён всем. Он определён опять же высшими ирраицональными силами, а не маленькими людьми. Герой, укоренённый в Традиции, кстати, не ищет земного бессмертия, ибо знает, что жизнь всё равно вечна. Важно выполнить свой долг. Все перечисленные персонажи, какими бы разными они ни были, видимо, выполнили то, что им было предназначено. И каждый из них умер достаточно загадочно. Чингисхана, говорят, погубила женщина из тангуток. Александр умер в Вавилоне от какой-то странной болезни, со смертью Сталина опять же не всё ясно: скорее всего укокошили приближённые. Ну а Гитлер ушёл из жизни в ночь на 1-е мая. Знаете, что это за ночь? Вальпургиева ночь. Случайно ли? Говорят, Гитлер верил в перерождения, в метемпсихоз...

    Так я не понял. Разве женщина из тунгуток являлась высшей силой? Разве советники Сталина являлись высшей силой? Я уж не говорю о том, что Сталин, скорее всего, умер от перенапряжения.
   И вообще, если всё предопределено, то зачем Вы со мной спорите? Это ведь бесполезно.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 18-10-2004, 18:18:00
Как правило, ворует не президент (зачем ему это? и так з/п хорошая, и дачи, и т.д.), а его окружение. У окружения на то есть веская причина - сейчас есть возможность разжиться, а когда патрон уйдёт - всё. Нужно обеспечить себе "сытую" старость. Так было у нас при Ельцине, отчасти так и при Путине. Что, много кого посадили?
Окружению монарха априори меньше резону воровать (даже если он абсолютный): всё тут, при семье, и никуда не денется даже через 100 лет. У себя из дома обычно не воруют. А если и попадётся паршивая овца - свои же зашибут.

     Это всё в теории. На практике же при монархии воруют так же, как в республике. Если не больше.
     Воруют потому, что доказать факт коррупции и соответственно посадить, дело довольно сложное. И замена республики на монархию ничего нового не даст. Наоборот, из-за очередной смены законов, коррупция может вырасти, пользуясь неясностями.
    Но уменьшить вред от коррупции всё же можно. Уменьшив влияние самого государства. Но к монархии это, опять же, отношения не имеет.
Цитата:
Таких не бывает. Монарху администрация никчему (объём административной работы невелик), а у премьера есть правительство.

     Объясните чайнику, почему президент не может работать без администрации, а премьеру, выполняющему примерно ту же работу, администрация не нужна?
Цитата:
Пожалуй, но до демократии - всё также неблизко. А может - и дальше.

    Объяняю ещё раз. Это беда не Ельцина и не Путина, а всей послесоветской системы.
Цитата:
Вспоминаю последние президентские выборы... Нет, лучше даже последние президентские выборы в Чечне. Отличие, безусловно, есть, но оно такое тонкое и неуловимое...

    Если нет достойного человека, хорошего президента не будет. Это так. Но достойного монарха при таких условиях тоже не может быть - и опять получается, что монархия ничем не лучше.
Цитата:
Не в качестве монарха, а в качестве первого монарха, основателя династии (я тогда говорил, откуда его взять, помните?). Харизма и одарённость здесь - условие легитимности его власти, необходимы, чтобы общество признало его право на трон.

     Допусним. Но: "Благословен ты, о Кипсел, ты и дети твои, но не внуки!" (с)
    Как бы ни был одарён монарх, последующие поколения будут ему уступать. Вплоть до вырождения в ничтожеств. А дальше возможны 2 варианта:
   - Случается очередной кризис. (А бескризисное развитие невозможно!) Требуются решительные меры. А монарх, по своей ничтожности, этого не понимает - и мешает эти меры проводить. В итоге наступает застой, далее - ещё хуже.
   - Очередным монархом становится энергичный мерзавец, вроде Ивана Грозного. Который разгоняет парламент, и устраивает стране "весёлую жизнь".
Цитата:
Простая логика. По плану реформ завершающим ("закрепляющим") этапом должно быть введение монархии. Следовательно, без введения монархии реформы не завершены.

   Всё равно не понимаю. А почему нельзя сделать то же самое, но без установления монархии? Зачем, вообще, этот монарх нужен? Чтобы законы были вечны?
   Тут есть несколько соображений.
1. Для изменения законов нужно иметь власть. Но, от этого изменения власть не утрачивается. Соответственно, опасаться что эти законы в ближайшее время будут пересмотрены, не приходится.
2. Определить, насколько хороши законы, можно лишь после их продолжительной работы. Соответственно, пока не пройдёт, скажем, лет 10, монархию устанавливать не стоит, чтобы монарх не мешал. Допустим прошло 10 лет, всё хорошо. Вопрос - а зачем нам после этого ещё какой-то монарх?
3. Как бы ни были хороши законы, скорее всего, рано или поздно, так или иначе какие-то из них устареют, и их придётся менять. И при этом монарх окажется "тормозом", мешающим развитию страны!
Цитата:
  Так вот, такой механизм принятия решений в государстве я считаю деструктивным. И политические элиты, которые его поддерживают и которых поддерживает он - деструктивными полит. элитами (далее - ДПЭ). Я вовсе не утверждаю, что все нынешние политики и чиновники - взяточники. Но немалая часть такова. И другая немалая часть склоняется/вынуждена играть по этим правилам. Ессно, ДПЭ совсем не заинтересованы в изменении этого механизма на конструктивный (принятие решений в национальных интересах).

    Я вам открою секрет: "национальные интересы" - выдумка политиков. Поскольку никто толком не знает, что это такое, ими можно оправдать любые махинации.
 
Цитата:
 Поэтому, если мы хотим провести подобные реформы, нужно быть готовым преодеть сопротивление ДПЭ. На что и д.б. направлен первый этап реформ: подавление власти ДПЭ до безопасного для проведения реформ уровня. Наэ том этапе редактирование законов - соответствующее, направленное на укрепление позиций реформаторской группы и ослабление институтов, представляющих ДПЭ.

     Так взяточник Вам и рассказал, что он взятки берёт. Кто-то из ДПЭ может легко прикинуться "реформатором", и сядете Вы со своим проектом в лужу.
Цитата:
Итак, всё в духе Толкина. Сперва - Братство Кольца (формирование реформаторской партии/иной политической организации).

    О чём многие забывают - в Братство необходимо набирать "хоббитов". Людей, которые хотя и не имеют каких-то особых талантов, но тем не менее, могут чем-то помочь.
Цитата:
 Затем - Две Крепости (когда ДПЭ осознают исходящую опасность).

    Поэтому, необходимо использовать методы, недоступные контрголю ДПЭ.
Цитата:
 И только потом - Возвращение Короля.

    О чём Вы опять забыли - в Гондоре была монархия и до Арагорна. Так что, в России это должно называться "Возвращение президента".
Цитата:

Цитата:
Да. Но сейчас у нас авторитарная республика. И если попытаются сделать монархию, она скорее всего выйдет тоже авторитарной.

А обосновать?

    Потому, что построить демократическую республику в текущих российских условиях проще, чем демократическую (конституционную) монархию. Для демократической республики надо лишь изменить авторитарные порядки на демократические, а для монархии - необходимо ещё и менять избираемость власти. Обычная "бритва Оккама".
    Поэтому те, кто говорит о монархии - они или заблуждаются, или честно говорят об абсолютной монархии, или же подло лгут.

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 20-10-2004, 08:14:58
    Но уменьшить вред от коррупции всё же можно. Уменьшив влияние самого государства. Но к монархии это, опять же, отношения не имеет.

Имеет прямое. Возвращаюсь к разделению властей (в конкретном случае - на монарха и премьера).
Цитата:
 Объясните чайнику, почему президент не может работать без администрации, а премьеру, выполняющему примерно ту же работу, администрация не нужна?

Ну как же? Институты президента и правительства достаточно независимы и обособлемы, в том числе - территориально. АП в этой ситуации дублирует некоторые функции прав-ва. Премьер работает в прав-ве, и оно - прав-во - вполне в состоянии справиться и с административной работой.
Цитата:

Цитата:
Пожалуй, но до демократии - всё также неблизко. А может - и дальше.

    Объяняю ещё раз. Это беда не Ельцина и не Путина, а всей послесоветской системы.

Дело не в том, чья это беда, а в том, что это факт.
Цитата:
    Если нет достойного человека, хорошего президента не будет. Это так. Но достойного монарха при таких условиях тоже не может быть - и опять получается, что монархия ничем не лучше.

А вот теперь уже я не верю, что нет достойного человека. Просто система президентской республики работает у нас не так, как запланировано.
Цитата:
     Допусним. Но: "Благословен ты, о Кипсел, ты и дети твои, но не внуки!" (с)
    Как бы ни был одарён монарх, последующие поколения будут ему уступать. Вплоть до вырождения в ничтожеств.

А примерчик такой ситуации из истории монархий 20-го века не приведёте?
Цитата:
   Всё равно не понимаю. А почему нельзя сделать то же самое, но без установления монархии? Зачем, вообще, этот монарх нужен? Чтобы законы были вечны?

Нет, я же в первом сообщении об этом писал. Чтобы к избранному главе государства (премьеру) относились, как следует относиться к наёмному управляющему, а не как иначе. Чтобы был общественный контроль за властью.
Цитата:
    Я вам открою секрет: "национальные интересы" - выдумка политиков. Поскольку никто толком не знает, что это такое, ими можно оправдать любые махинации.

Неверно. Я очень хорошо знаю, что торговые уступки нашим экспортёрам для большинства моих сограждан и меня лично полезнее, чем взятки. полученные упомянутыми лицами.
Цитата:
     Так взяточник Вам и рассказал, что он взятки берёт. Кто-то из ДПЭ может легко прикинуться "реформатором", и сядете Вы со своим проектом в лужу.

Видите, управляющий совет Ирака сказал. И не надо самого взяточника спрашивать, прикольно, да?
В смысле "прикинется"? Опять, зачем ему это? Ему выгоднее и проще задавить реформаторов.
Цитата:
    О чём многие забывают - в Братство необходимо набирать "хоббитов". Людей, которые хотя и не имеют каких-то особых талантов, но тем не менее, могут чем-то помочь.

И на том спасибо. Наберём, какие проблемы.
Цитата:
    Поэтому, необходимо использовать методы, недоступные контрголю ДПЭ.

Верно. Недоступные в момент времени применения данного метода.
Цитата:
    О чём Вы опять забыли - в Гондоре была монархия и до Арагорна. Так что, в России это должно называться "Возвращение президента".

Это Вы забыли: в Гондоре был Наместник, временно исполняющий ряд функций Короля. Толкин довольно чётко проводит различие.
Цитата:
    Потому, что построить демократическую республику в текущих российских условиях проще, чем демократическую (конституционную) монархию.

Да, построить - проще. И она даже может заработать после "постройки". Я не спорю, для построения демократических институтов государства монарх не является обязательным условием. Только вот одного построения недостаточно. Нужен какой-то фактор, который не позволит системе отклониться от изначально запланированного курса, не позволит переродиться в де-факто автократию, сохраняя при этом де-юре демократические институты ("вождизм").
В этом я вижу смысл монархии. Т.е. д.б. 2 средства построения демократии в нашей стране: быстродействующее - реформы и построение демокр. гос-ва, работающее на перспективу - монархия. Если ограничиться только первым, лет через 5-10-20 всё снова скатится куда обычно.
Цитата:
Для демократической республики надо лишь изменить авторитарные порядки на демократические, а для монархии - необходимо ещё и менять избираемость власти.

Ну не надо её менять... Выборов в парламент, региональных властей и местного самоуправления никто не запрещал. Как избирали, так и будут избирать и быть избранными.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 18-10-2004, 18:07:30
   Для начала - небольшой пример. Совсем недавно управляющий совет Ирака сделал доклад,

     А этот совет за кого? За Хусейна или США? Если за Хусейна - какой им резон сдавать подельников? Если за США - где гарантия, что они не лгут?
Цитата:
 С одной стороны, мы становились естественными союзниками с США в борьбе с исламизмом: мы воюем в Чечне, а они теперь - в Ираке. С другой стороны, за поддержку США могли заплатить: торговыми уступками для наших металлургов, отменой поправки Джексона-Веника, много ещё чем. Увы, США могли предложить выгоды всей России, а Саддам - конкретные взятки конкретным людям. Взятки возобладали...

    А некоторые присутставующие на форуме утверждают, что Россия должна поддерживать Ирак. А сторонники США подкуплены США. Почему я должен верить Вам, а не им?
    Кстати, именно Вы назвали Шойгу одним из приличных людей в правительстве.
Цитата из: HG on 20-10-2004, 16:18:28
 Возвращаюсь к разделению властей (в конкретном случае - на монарха и премьера).

     Разделение властей коррупцию не уменьшает. "Сказку о баранах" Даля читали?
Цитата:
 Ну как же? Институты президента и правительства достаточно независимы и обособлемы, в том числе - территориально. АП в этой ситуации дублирует некоторые функции прав-ва. Премьер работает в прав-ве, и оно - прав-во - вполне в состоянии справиться и с административной работой.

     А почему правительство сейчас этой работой не занимается?
Цитата:
А вот теперь уже я не верю, что нет достойного человека. Просто система президентской республики работает у нас не так, как запланировано.

     А почему вы считаете, что монархия непременно пойдёт как запланировано?
Цитата:
А примерчик такой ситуации из истории монархий 20-го века не приведёте?

    Хотя бы этот... муж принцессы Дианы. (опять не помню, как этого принца зовут). Жалкая, ничтожная личность.
Цитата:
Нет, я же в первом сообщении об этом писал. Чтобы к избранному главе государства (премьеру) относились, как следует относиться к наёмному управляющему, а не как иначе. Чтобы был общественный контроль за властью.

     Увы, положительная сторона будет компенсирована отрицательной - чрезмерным авторитетом монарха.
Цитата:
Неверно. Я очень хорошо знаю, что торговые уступки нашим экспортёрам для большинства моих сограждан и меня лично полезнее, чем взятки. полученные упомянутыми лицами.

    ИМХО, не всё так просто.
Цитата:
 В смысле "прикинется"? Опять, зачем ему это? Ему выгоднее и проще задавить реформаторов.

    Легче всего это сделать "изнутри". Любую хорошую идею можно извратить, а если идея не очень хорошая (как та же монархия), её извратить ещё легче.
Цитата:

Цитата:
    О чём Вы опять забыли - в Гондоре была монархия и до Арагорна. Так что, в России это должно называться "Возвращение президента".

Это Вы забыли: в Гондоре был Наместник, временно исполняющий ряд функций Короля. Толкин довольно чётко проводит различие.

     Различие существенным не было. Пост Наместника был наследственным. И, кажется, значительная часть королевских обязанностей перешла к наместникам ещё при королях. Вплоть до права пользования палантиром.
     Кроме того, есть опасность, что талантливый харизматичный человек на поверку окажется Шаркичем.
Цитата:
Да, построить - проще. И она даже может заработать после "постройки". Я не спорю, для построения демократических институтов государства монарх не является обязательным условием. Только вот одного построения недостаточно. Нужен какой-то фактор, который не позволит системе отклониться от изначально запланированного курса, не позволит переродиться в де-факто автократию, сохраняя при этом де-юре демократические институты ("вождизм").

     Избежать вождизма можно лишь "демократией снизу" и сменой менталитета. Как этого добиться - это другой вопрос.
    "Запретить автократию" нельзя. "Пробовал командовать - разлагаться прекрати! Не помогает." (с) Шварц
    Любая система, направленнная на сохранение статус-кво, ведёт к застою. Рано или поздно, так или иначе.
Цитата:
 Т.е. д.б. 2 средства построения демократии в нашей стране: быстродействующее - реформы и построение демокр. гос-ва, работающее на перспективу - монархия. Если ограничиться только первым, лет через 5-10-20 всё снова скатится куда обычно.

    История назад не движется. Если в демократичной стране кто-то и захватит власть, его будет достаточно легко сместить. Демократия сама по себе работает на перспективу.
Цитата:
Ну не надо её менять... Выборов в парламент, региональных властей и местного самоуправления никто не запрещал. Как избирали, так и будут избирать и быть избранными.

     Во-первых, может быть, что-то в системе выборов и стоит поменять. Но это детали.
    Во-вторых, важна не столько система выборов, сколько полномочия избранной власти.

               

               

[Gallis›]

Из дискуссии уважаемых Симагина Гендо и HG, по-моему, с очевидностью вытекает, что и монархия, и демократия, какие бы хорошие принципы мы в них не закладывали, системы весьма уязвимые в техническом отношении. От злоупотреблений, воровства и т.п. не ограждены ни монархия, ни демократия.

У г-на Симагина Гендо тут проскользнула мысль, что спасти дело может только смена менталитета. То есть дело в человеческом факторе, в исполнителях, в тех актёрах, так сказать, которые будут исполнять роли министров, президентов, царей. При этом, конечно, тут имеется ввиду, что нам, глупым русским, надо отказаться от всего нашего прошлого, впитать благодатные западные ценности. И всё будет в порядке.

Между тем, во всех упоминавшихся технических проблемах. главным элементом являются деньги. Воровство, подкупность и т.д. - всё это вертится вокруг денег. А деньги - это главная ценность именно буржуазного менталитета. А это значит, что преодолеть необходимо именно "денежный" менталитет...

Когда власть поставит перед собой и народом некую неэкономическую задачу, а, к примеру, задачу религиозную или квазирелигиозную, нравственную и т.п., тогда и с воровством будет полегче. При этом как монархия, так и демократия в качестве легитизимирующего фактора должна использовать санкцию высших сил, некое божественное благословение. На Священного Царя мало кто покусится, кроме откровенных врагов. В то же время и некое Народное Собрание может освящаться Высшей волей.

Словом власть должна стать Священной Властью. И это опять же не должно быть формальным заявлением. Это должно быть принято народом. Это должно быть подано так, чтобы бы быть принятым.

А сверхзадачей, которую я бы поставил перед властью, является Преображение Руси. Это длительной процесс очищения от ельцинско-демократической, советской и романовско-петровской скверны, и возвращение к Святой Руси. Пусть этот идеал будет несколько умозрителен. Пусть это будет наша утопия. Пусть этот будет только моделью. Мы будем двигаться к ней. А движение будет идти сразу во многих аспектах. Очищение нравственное. Очищение экологическое. Очищение страны от иностранных агентур и т.п. Параллельно с очищением будет осуществляться возрождение или реконструкция наших традиций. свычаев и обычаев.

ОЧИЩЕНИЕ - это слово будет вдалбливаться с плакатов. с экранов телевизоров и т.п. Это затронет каждого. Каждый должен ощутить свою загрязнённость мерзостями последних веков. Это будет и духовно-мистическая работа каждого человека и государственная политическая работа одновременно. Остальное детали.



 





               

               

[Комиссар›]

Галлис, только не надо про советскую скверну, прошу!

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 21-10-2004, 09:57:52

Цитата из: HG on 18-10-2004, 18:07:30
   Для начала - небольшой пример. Совсем недавно управляющий совет Ирака сделал доклад,

     А этот совет за кого? За Хусейна или США? Если за Хусейна - какой им резон сдавать подельников? Если за США - где гарантия, что они не лгут?

За США. Почему не лгут - а потому, что это вполне объясняет позицию России по Ираку. По крайней мере. это наиболее правдоподобное объяснение.
Цитата:
  А некоторые присутставующие на форуме утверждают, что Россия должна поддерживать Ирак. А сторонники США подкуплены США. Почему я должен верить Вам, а не им?

Я привёл свои аргументы, "некоторые присутствующие" - свои. Делайте выводы сами.
Цитата:
    Кстати, именно Вы назвали Шойгу одним из приличных людей в правительстве.

И там же уточнил, что даже таких система "поощряет заниматься фигнёй".
Цитата из: HG on 20-10-2004, 16:18:28
 Возвращаюсь к разделению властей (в конкретном случае - на монарха и премьера).

     Разделение властей коррупцию не уменьшает. "Сказку о баранах" Даля читали?
Цитата:


Но уменьшает, думается мне, влияние государства. А Вы сами сказали, что:
Цитата:
Но уменьшить вред от коррупции всё же можно. Уменьшив влияние самого государства.


Цитата:

Цитата:
 Ну как же? Институты президента и правительства достаточно независимы и обособлемы, в том числе - территориально. АП в этой ситуации дублирует некоторые функции прав-ва. Премьер работает в прав-ве, и оно - прав-во - вполне в состоянии справиться и с административной работой.

     А почему правительство сейчас этой работой не занимается?

Потому, что сейчас президент есть. А институты президента и правительства достаточно независимы и обособлены...
Цитата:
     А почему вы считаете, что монархия непременно пойдёт как запланировано?

Меньше риски, связанные с данным сбоем (отбора достойного кандидата в президенты/премьеры). Т.к. меньше его власть и авторитет.
Цитата:

Цитата:
А примерчик такой ситуации из истории монархий 20-го века не приведёте?

    Хотя бы этот... муж принцессы Дианы. (опять не помню, как этого принца зовут). Жалкая, ничтожная личность.

Допустим. Ну и кому от этого плохо?
Цитата:
     Увы, положительная сторона будет компенсирована отрицательной - чрезмерным авторитетом монарха.

Который по-любому меньше, чем у президента.
Цитата:

Цитата:
 В смысле "прикинется"? Опять, зачем ему это? Ему выгоднее и проще задавить реформаторов.

    Легче всего это сделать "изнутри". Любую хорошую идею можно извратить, а если идея не очень хорошая (как та же монархия), её извратить ещё легче.

В таком случае можно извратить и демократическую республику. Это "прочие равные условия", и к вопросу монархия-республика не относятся.
Цитата:
     Различие существенным не было. Пост Наместника был наследственным. И, кажется, значительная часть королевских обязанностей перешла к наместникам ещё при королях. Вплоть до права пользования палантиром.
     Кроме того, есть опасность, что талантливый харизматичный человек на поверку окажется Шаркичем.

То-то так короля ждали...
Кстати, а кто такой Шаркич? Я читал в переводе ГГ, там такого не было.
Цитата:
     Избежать вождизма можно лишь "демократией снизу" и сменой менталитета. Как этого добиться - это другой вопрос.

Точно! Именно на смену менталитета и направлено моё "долговременное" средство.
Цитата:
    История назад не движется. Если в демократичной стране кто-то и захватит власть, его будет достаточно легко сместить.

Сместить недемократический режим, конечно, можно. Но это не всегда бывает легко (ну как было с нацистами в Германии). С исторической точки зрения демократия восторжествовала, но хотелось бы, по возможности, избегать нужды в подобных смещениях. Крови много льётся...


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 18-10-2004, 15:48:24

Цитата из: Эотан on 15-10-2004, 16:32:23
Галлис, по-Вашему - власть есть абсолютная ценность? Я не согласен. Для меня абсолютная ценность - жизнь и свобода человека. И поэтому власть должна быть именно и только договорной категорией.

Конечно, же власть - не есть абсолютная ценность. Но при этом "Политическое" - есть часть человеческой природы. Человек вне политического - не совсем человек. Эти рассуждения почёрпнуты откуда-то типа Аристотеля или Платона. Тот, кто ниже политики - животное, тот, кто выше политики - Бог...

Не уверен, что Аристотель и Платон здесь правы. По крайней мере, на сегодняшний день. Во времена Аристотеля политика представляла из себя нечто другое. Следовательно, участие в политике сегодня должно означать не удовлетворение личных амбиций, а именно что работу по найму.

Цитата:
Ну а так как, основной вопрос политики - это вопрос о власти, тои воля к власти есть нечто фундаментальное в человеке. Она не актуальна для того, у кого она слаба. Всё равно ничего не добьёшься. Ну а у кого она развита, это, действительно, сродни инстинкту размножения. Это страсть.
А жизнь и свобода тоже увязаны с вопросом о власти. Хочешь больше степеней свободы, обеспечь их себе своей волей повелевать, а не подчиняться. Жить полностью свободно от остальных-то всё равно не получится. Придётся занимать позицию. Но если ты слишком долго размышляешь о том, как повести себя моральнее, что будет гуманнее и чище, приходит иной субъект и заставляет тебя занять определённую позицию насильно. Он отбирает у тебя право считать одно добром, а другое злом. Он приказывает тебе, говоря: вот это - добро, а вот - зло. А за неподчинение наказывает. Это всё, в целом, мысли Ницше.

А мне кажется, что Ницше сильно неправ. Если правители и управляемые живут на договорной основе, закрепленной законом, а не в Диком поле, то вполне можно обойтись без описанной Ницше «власти сильного». Гражданское правосознание, и ничего больше.

Цитата:
А я бы хотел только добавить, что любое договорное общество, всё равно становится объектом приложения воль к власти разного рода сильных субъектов. Рано или поздно они сделают из любой вашей демократической системы то, что им нужно. Есть, конечно, примеры и долгосрочного функционирования демократических систем. Но я думаю, что если это и случается, то только благодаря тому, что в этих обществах создаётся определённый силовой баланс неких закулисных группировок, вот как в США. Благодаря этому балансу и видимость демократии сохраняется. А выбор-то всё равно у граждан отнят. Кандидатуры им предлагают эти закулисные группировки. И никто другой... Право слово, нелицемерный авторитаризм гораздо честней!
 
Если Вас лично устраивает предложенная кандидатура, то я не вижу смысла выступать против нее. Что конкретно для американцев плохого сделал, например, Клинтон?
И выбор ни у кого не отнят. Наоборот, когда во времена вьетнамской войны в стране начало нарастать недовольство текущими властными фигурам, как правящими, так и оппозиционными (напомню – тогда очень много голосов собрал Уоллес, придерживавшийся весьма экстремистских взглядов), власть решила многое и многое поменять в политике, завершить непопулярную войну, пойти на военную реформу и т.п. И это только в предчувствии выбора избирателей! Нашим бы властям так…

Цитата:
 Власть не имеет иррациональной стороны. Либо объясните, что именно имеете в виду.

Европейские новые левые философы находили таких иррациональностей много. Один из них даже заявил, что язык - это фашизм, потому что с самого начала обучения языку, обучаемому прививают определённый порядок порождения высказываний. И этот порядок принципиально иерархичен. То есть власть, иерархия - это внутренний закон языка. Осваивая язык, ребёнок получает соответствующую картину мира, очень структурированную. Власть, подчинение - заложены в этой картине. И никакой демократии, представьте! В этом-то и некий иррационализм. С момента осознания себя частью общества человек сразу же усваивает принципы власти и подчинения. И с этим никак не поборешься. Разве что отменить язык... И это только одна из сторон вопроса. А если мы обратимся к юнговским архетипам, к образу Солнечного Героя и Царя, дойдём и до других непреодолимых никакими договорами иррациональностей.

Мне так не кажется. Иерархия и структура – вещи разные. И структура всегда предполагает обратную связь, двусторонность связи. Опять ничего иррационального.

Цитата:
В целом, сегодняшняя демократия - это договор маленьких людей против сильных, умных и хитрых. Но сильные на то и сильные и умные, и хитрые, чтобы всё это тонко обойти и заявить свои права на власть. Такова их природа. К тому же и среди маленьких людей найдётся много таких, которые любят Солненчных героев, Царей и т.д., и любовь к ним, а это глубоко лежащее эстетическое и даже эротическое чувство, не променяют ни на какие договоры и выборы.

Это не «договор против», это «договор с». И на то и закон, и люди, обязанные его защищать, чтобы свои права на власть любители «права сильного» предъявить не смогли.

Цитата:

Цитата:
 Что до последнего пассажа, то Гитлер тоже свято верил в свою волю к власти. Ему это не помогло. Есть одна пуля, которой не минует никто - естественная смерть от старости. Ни Чингисхан, ни Македонский, ни Сталин не нашли рецепта от этой вселенской справедливости. И никто не найдет...


Смертный час суждён всем. Он определён опять же высшими ирраицональными силами, а не маленькими людьми. Герой, укоренённый в Традиции, кстати, не ищет земного бессмертия, ибо знает, что жизнь всё равно вечна. Важно выполнить свой долг. Все перечисленные персонажи, какими бы разными они ни были, видимо, выполнили то, что им было предназначено. И каждый из них умер достаточно загадочно. Чингисхана, говорят, погубила женщина из тангуток. Александр умер в Вавилоне от какой-то странной болезни, со смертью Сталина опять же не всё ясно: скорее всего укокошили приближённые. Ну а Гитлер ушёл из жизни в ночь на 1-е мая. Знаете, что это за ночь? Вальпургиева ночь. Случайно ли? Говорят, Гитлер верил в перерождения, в метемпсихоз...

Кстати, что иррационального в смерти?


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 22-10-2004, 15:39:04
Почему не лгут - а потому, что это вполне объясняет позицию России по Ираку.

     "Теория НМП" также объясняет действия США. Но это не значит, что она верна.
Цитата:
 По крайней мере. это наиболее правдоподобное объяснение.

     Лишь для того, кто убеждён в принципиальной продажности политиков.
Цитата:
 Я привёл свои аргументы, "некоторые присутствующие" - свои. Делайте выводы сами.

    ИМХО, аргументы обеих сторон обоснованы проимерно одинаково. Почему-то мне кажется, что у президента и правительства несколько другая точка зрения. Что подтверждает мой тезис о надуманности национальных интересов.
Цитата:

Цитата:
    Кстати, именно Вы назвали Шойгу одним из приличных людей в правительстве.

И там же уточнил, что даже таких система "поощряет заниматься фигнёй".

    Что значит: "система поощряет"? Он министр или слесарь Вася? Если ему предлагают взятку, и он честный человек, он должен отказаться, и сообщить, куда следует. Закон на его стороне. И он вряд ли так бедствует, чтобы помереть без этих денег.
Цитата:

Цитата:
 Разделение властей коррупцию не уменьшает.

Но уменьшает, думается мне, влияние государства.

    Не уменьшает. Это уменьшает власть отдельных чиновников, но за счёт увеличения их количества. Влияние государства при этом лишь растёт.
Цитата:

Цитата:
 Ну как же? Институты президента и правительства достаточно независимы и обособлемы, в том числе - территориально. АП в этой ситуации дублирует некоторые функции прав-ва. Премьер работает в прав-ве, и оно - прав-во - вполне в состоянии справиться и с административной работой.

     А почему правительство сейчас этой работой не занимается?

Потому, что сейчас президент есть. А институты президента и правительства достаточно независимы и обособлены...
Цитата:
Меньше риски, связанные с данным сбоем (отбора достойного кандидата в президенты/премьеры). Т.к. меньше его власть и авторитет.

     А у народа прав как не было, так и нет... Снижение власти премьера/президента достигается за счёт повышения прав монарха и правительства. Передача части прав правительству, вероятно, действительно может способствовать улучшению ситуации в России; но это вполне возможно и в демократической республике. А вот передача прав монарху - это другое. Против самого монарха я ничего не имею - но с чего его дети, не имеющие, скорее всего, особых талантов, должны иметь какие-то гособые права?
Цитата:
Допустим. Ну и кому от этого плохо?

   Во-первых, этот принц, кажется, пока что не король.
   Во-вторых, в Великобритании монархия практически номинальна. Честно говоря, не знаю, какие там у английской королевы реальные права.
    В-третьих, я не знаю, является ли королева "гарантом законов". Там, вообще-то, и конституции нет... ИМХО, гарантом там является народ. Как поётся в их песне: "Никогда англичанин не будет рабом!"
Цитата:
Который по-любому меньше, чем у президента.

    Ну как сказать... монарха почти наверняка сделают "помазанеником божьим".
Цитата:
В таком случае можно извратить и демократическую республику. Это "прочие равные условия", и к вопросу монархия-республика не относятся.

   Это относится к методу реформ.
Цитата:
То-то так короля ждали...
Кстати, а кто такой Шаркич? Я читал в переводе ГГ, там такого не было.

    Кто это короля ждал? Цитату можно?
   А Шаркич - это прозвище, данное Саруману орками, под которым он был известен среди хоббитов. (перевод Муравьёва) Кстати, наиболее харизматичен в ВК не Арагорн и не Гэндальф, а именно Саруман. (т. н. "голос Сарумана")
Цитата:
Точно! Именно на смену менталитета и направлено моё "долговременное" средство.

    Изменить менталитет нельзя никакими формальными мерами, в т. ч. и введением монарха. Особенно если монарх - "гарант законности": народ может решить, что раз монарх всё гарантирует, можно особо не думать, и голосовать "за кого скажут". 
Цитата:
  Сместить недемократический режим, конечно, можно. Но это не всегда бывает легко (ну как было с нацистами в Германии). С исторической точки зрения демократия восторжествовала, но хотелось бы, по возможности, избегать нужды в подобных смещениях. Крови много льётся...

     Вот именно. А для этого необходимы избираемость власти (республика), чтобы можно было без крови, и демократические свободы (демократия), чтобы режим не мог подавить конкуренцию.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Gallis on 21-10-2004, 13:24:52
 От злоупотреблений, воровства и т.п. не ограждены ни монархия, ни демократия.

     Монархия не ограждена. А демократия таки ограждена.
   Основная демократическая ценность - права человека. Что это означает?
   Взять то же воровство. Воруют всегда у кого-то. А если этот кто-то имеет права, что-то украсть становится сложнее - он будет с такими фактами бороться. А воровать "ни у кого" нельзя.
Цитата:
У г-на Симагина Гендо тут проскользнула мысль, что спасти дело может только смена менталитета. То есть дело в человеческом факторе, в исполнителях, в тех актёрах, так сказать, которые будут исполнять роли министров, президентов, царей.

    Не совсем так. Дело не сколько в правителях, столько в народе. В частности, при определённом народном манталитете захват власти и пр. станет невозможным.
Цитата:
 Воровство, подкупность и т.д. - всё это вертится вокруг денег. А деньги - это главная ценность именно буржуазного менталитета. А это значит, что преодолеть необходимо именно "денежный" менталитет...

    У вас устаревшие сведения. Лет сто назад, может быть, так и было. Но сейчас на первый плане всё чаще выходят более реальные проблемы. Проснись, Нео, и добро пожаловать в реальный мир!
Цитата:
Когда власть поставит перед собой и народом некую неэкономическую задачу, а, к примеру, задачу религиозную или квазирелигиозную, нравственную и т.п., тогда и с воровством будет полегче. При этом как монархия, так и демократия в качестве легитизимирующего фактора должна использовать санкцию высших сил, некое божественное благословение. На Священного Царя мало кто покусится, кроме откровенных врагов. В то же время и некое Народное Собрание может освящаться Высшей волей.

    Только, как проверять, есть Божья воля, или нет её?
Цитата:
Это должно быть принято народом. Это должно быть подано так, чтобы бы быть принятым.

    Определяется, принята власть народом или нет, путём выборов, референдумов, и прочих демократических институтов. Другие способы мне неизвестны. А у Вас они есть
Цитата:
А сверхзадачей, которую я бы поставил перед властью, является Преображение Руси. Это длительной процесс очищения от ельцинско-демократической, советской и романовско-петровской скверны, и возвращение к Святой Руси.

    Скверна началась не при Романовых. Она началась ещё при монголо-татарах, если не при Рюрике... Проблема в том, что о культуре до ига известно очень мало.
Цитата:
 Пусть этот идеал будет несколько умозрителен. Пусть это будет наша утопия. Пусть этот будет только моделью. Мы будем двигаться к ней.

    Было уже всё это.
   "Весь мир насилья мы разрушим
   До основанья, а затем
   Мы ничего не будем строить..." 
Цитата:
 А движение будет идти сразу во многих аспектах. Очищение нравственное. Очищение экологическое. Очищение страны от иностранных агентур и т.п.

    И это было. Одним из основных мотивов обвинений при репрессиях 30-х гг. прошлого века были обвинения в шпионаже.
   Проблема в том, что под предлогом "очищения", скорее всего, будут бороться с теми, кто говорит об ошибочности гос. политики...
Цитата:
 Параллельно с очищением будет осуществляться возрождение или реконструкция наших традиций. свычаев и обычаев.

    А зачем? Будь эти традиции эффективны, их бы не смог отменить никакой царь. Кроме того, тысячу лет назад не было ни автомобилей, ни самолётов, ни компьютеров... Моё мнение - нужна не реконструкция старого, а создание нового. С учётом всех новых факторов, и использованием теоретических и практических разработок, как российских, так и зарубежных. А если Ницше, Шопенгауэр или Платон русские, то я еврей.
Цитата:
 Каждый должен ощутить свою загрязнённость мерзостями последних веков.

    Для начала: я своей загрязнённости не осознаю. (ну не совсем так...) Я ведь не имею никакого отношения к преступлениям Сталина, Гитлера и т. д. - меня тогда не было.

               

               

[Фестин›]

Из дальнейшего хода дискуссии я понял, что обсуждается, кажется, не совсем то, что я поддерживал
Меня в идее монархии для России привлекло то, что у народа появляется, так сказать, безопасный объект для выражения верноподданнических чувств. То есть, вот вам символ, и можете перед ним преклоняться, раз уж вам без этого не живется. При этом, особой реальной власти у монарха быть не должно, максимум - что-то типа ограниченного права вето. А основная его функция - встречи с народом, благотворительность, участие в различных церимониях, вручение премий и т.д. А вся реальная власть строится полностью по республиканским принципам.

               

               

[Gallis›]

Фестин и другие поклонники конституционной монархии! Коли уж тут дозволено обращаться к Толкину, обращусь и я.

Как вы представляете чебе, к примеру, короля Арагорна, исполняющего только декоративные функции, занимающегося благотворительностью и другими не важными делами? А на деле правят гондорские лавочники и т.п., избирающие своих представителей в какой-то парламент. Арагорн проливал за них кровь. Совершал ради них подвиги. А они теперь, видишь ли, будут указывать ему, что и как делать? Сами то они, кроме своих лавок, знают что-нибудь?

Как вы представляете себе короля Теодена, который, к примеру, хочет выступить на помощь Гондору, а местные лавочники говорят: нет, брат. Наша финансовая ситуация не такова, чтобы ввязываться в войну. Это большие затраты. Прибыли никакой. Не идём мы на войну.

Как вы представляете себе Элронда и Галадриэль с ограниченными полномочиями?

Другое дело, что место Короля, Царя, Падишаха должен занять действительно достойный человек. И таланты тут, кстати, быть может, не самое главное. Например, в премудром Китае наилучшим монархом считался тот, о существовании которого знают, но ничего не знают о делах, которыми он занимается. А он, в принципе, ничем не занимается. Он неподвижный центр, вокруг которого всё остальное вращается. Но оно и вращается только потому, что этот центр есть. Хуже монарх, которого знают и любят. Ещё хуже тот, кого бояться. Ну и солвсем никудышний монарх - коего презирают.

То есть монарх - это не президент и не премьер-министр - это священная фигура, нахождение которого на Троне должно обеспечивать Милость Неба. То есть, если на страну обрушиваются ураганы, засуха или неурожай - виноват монарх, которым небо недовольно. Он должен сделать что-то, чтобы исправить положение, ибо у него особые отношения с Богом. Особая ответственность за народ. В этом смысле монарх должен быть отмечен неким избранничеством, происходить из какого-то особого рода. В жилах его должна течь какая-то особая кровь - подобная той крови, что текла в жилах Арагорна. Такого короля не выбирают. На него указывает Бог. К божественным указаниям и следует обращаться при поиске достойно кандидатуры.

Словом, ограничение монарха - совершенно недопустимая вещь. Другое дело, что очень многими вещами монарх не должен заниматься. И эти обюласти можно препоручить министрам и т.д.



               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 23-10-2004, 08:57:43
     "Теория НМП" также объясняет действия США. Но это не значит, что она верна.

Увы, не объясняет. Логично, по крайней мере.
Цитата:

Цитата:
 По крайней мере. это наиболее правдоподобное объяснение.

     Лишь для того, кто убеждён в принципиальной продажности политиков.

Я убеждён. Было время убедиться.
Цитата:
    Что значит: "система поощряет"? Он министр или слесарь Вася? Если ему предлагают взятку, и он честный человек, он должен отказаться, и сообщить, куда следует. Закон на его стороне. И он вряд ли так бедствует, чтобы помереть без этих денег.

ИМХО, не всё так просто. 
"Какие же это взятки, когда борзыми щенками?!!"
Цитата:
    Не уменьшает. Это уменьшает власть отдельных чиновников, но за счёт увеличения их количества.

Не факт.
Цитата:
     Снижение власти премьера/президента достигается за счёт повышения прав монарха и правительства. Передача части прав правительству, вероятно, действительно может способствовать улучшению ситуации в России; но это вполне возможно и в демократической республике. А вот передача прав монарху - это другое. Против самого монарха я ничего не имею - но с чего его дети, не имеющие, скорее всего, особых талантов, должны иметь какие-то гособые права?

По "праву рода" (одно из 3-х оснований легитимности власти).
Цитата:
    Во-первых, этот принц, кажется, пока что не король.

Вот и посмотрим, когда станет королём. А пока нефиг на человека наговаривать...
Цитата:
   Во-вторых, в Великобритании монархия практически номинальна. Честно говоря, не знаю, какие там у английской королевы реальные права.

Есть, но она ими не пользуется.
Цитата:
    В-третьих, я не знаю, является ли королева "гарантом законов". Там, вообще-то, и конституции нет... ИМХО, гарантом там является народ. Как поётся в их песне: "Никогда англичанин не будет рабом!"

Один раз был точно, когда казнили короля и осчастливили себя президентом. Он в те далёкие дни назывался "лорд-протектор", а звали - Нол Кромвель. И, странные люди, чем-то им республика не понравилась, опять короля захотели... С чего бы это?
Цитата:

Цитата:
Который по-любому меньше, чем у президента.

    Ну как сказать... монарха почти наверняка сделают "помазанеником божьим".

Коим он и является. А вот из президента, который им явно не является, у нас УЖЕ стараются сделать. Последнее заявление Пал Палыча Бородина слышали? Про Белоруссию я и не вспоминаю.
Дайте им номинального царя! Пока они не нашли себе реального...
Цитата:
   Это относится к методу реформ.

В т.ч. - республиканских. А вообще-то, волков бояться - ...
Цитата:
    Кто это короля ждал? Цитату можно?

Это Вы серьёзно??
Клинок вернётся на рукоять,
Корону Король обретёт.
Цитата:
 А Шаркич - это прозвище, данное Саруману орками, под которым он был известен среди хоббитов. (перевод Муравьёва) Кстати, наиболее харизматичен в ВК не Арагорн и не Гэндальф, а именно Саруман. (т. н. "голос Сарумана")

Ну Шаркичу как президенту прийти куда легче, чем как королю. Электорат уши всегда готов развесить.
Цитата:
    Изменить менталитет нельзя никакими формальными мерами, в т. ч. и введением монарха.

Можно постепенно, если убрать предмет "вождизма" - золотого кумира. Разделите его на вензель и власть, народ постепенно привыкнет, что вензель - это не власть. И власть - не вензель.
Цитата:
Особенно если монарх - "гарант законности": народ может решить, что раз монарх всё гарантирует, можно особо не думать, и голосовать "за кого скажут". 

Ну и где я назвал монарха "гарантом законности"? Гарантом законности в любой стране м.б. только независимая судебная система.
Цитата:
  Вот именно. А для этого необходимы избираемость власти (республика), чтобы можно было без крови, и демократические свободы (демократия), чтобы режим не мог подавить конкуренцию.

Ну да! Избрали НСДАП в полном соответствии с демократической процедурой, а они затем эти процедуры прикрыли... И все дела.
Батько Лукашенко пришёл к власти на волне свободной прессы (коррупционный скандал), и через 4 мес. эту прессу придушил.

Кстати, обратите внимание на результаты нашего голосования... Думается мне, они достаточно представительны. Так вот, вот ещё один плюс демократической монархии: легче всего прийти к социальному консенсусу. Так сказать, компромисс двух основных мнений.

               

               

[Фестин›]

2Gallis:
Нельзя сказать, что я большой поклонник конституционной монархии. Просто, принимая во внимание российский менталитет, я считаю возможным пойти на подобный компромисс - исключительно для сохранения и расширения демократии
Цитата:
Как вы представляете чебе, к примеру, короля Арагорна, исполняющего только декоративные функции, занимающегося благотворительностью и другими не важными делами? А на деле правят гондорские лавочники и т.п., избирающие своих представителей в какой-то парламент. Арагорн проливал за них кровь. Совершал ради них подвиги. А они теперь, видишь ли, будут указывать ему, что и как делать? Сами то они, кроме своих лавок, знают что-нибудь?
Как вы представляете себе короля Теодена, который, к примеру, хочет выступить на помощь Гондору, а местные лавочники говорят: нет, брат. Наша финансовая ситуация не такова, чтобы ввязываться в войну. Это большие затраты. Прибыли никакой. Не идём мы на войну.
Как вы представляете себе Элронда и Галадриэль с ограниченными полномочиями?


Во-первых, не надо ссылаться на войну и "пролитие крови". Военное время - отдельный разговор, тут уже другие приоритеты. Какая уж в воюющей армии демократия...
Во-вторых, если уж на то пошло, в Четвертую Эпоху(т.е. в мирное время) Арагорна с ограниченными полномочиями я очень даже себе представляю. А почему нет?
В-третьих, вот вы сначала покажите мне в нашем мире Арагорна, Теодена, Элронда и Галадриэль(или хотя бы грубые аналоги), а потом уже можно будет говорить о неограниченной власти монарха. Тем более, что Элронд, Галадриэль, и, отчасти даже Арагорн - вообще как бы не совсем люди. И приводить их как пример не стоит. А Теоден вот правил неограниченно, и что? Чуть государство не загнулось, пока его Гэндальф не вылечил. А был бы какой-никакой парламент - глядишь и приняли бы меры...
Цитата:
То есть монарх - это не президент и не премьер-министр - это священная фигура, нахождение которого на Троне должно обеспечивать Милость Неба.

Существует некоторое, довольно значительное, количество людей(и я в их числе), для которых приведенная выше фраза - просто набор слов без всякого "сакрального" значения, и которых заглавные буквы в словах "Трон" и "Милость Неба" не впечатляют. Так что мы, похоже, не поймем друг друга - слишком разные системы аргументов.

               

               

[tmnn›]

Цитата из: Gallis on 25-09-2004, 14:28:11
Артур и Нерон - иностранные примеры. Я бы как наш идеал поставил Вещего Олега. Князь-волхв - это круче всего. Но ещё раз хочу вернуться к атаманам. Пусть Разин, Пугачёв, Булавин и другие проиграли. Но именно в них, думаю, отразились народные идеалы о Народном царе. Погибли эти. Так придут другие. Казачьи идеалы, казачья организация общества доказали свою жизнеспособность на протяжении веков. В этой организации есть и военная демократия, и единоначалие, и освящённость традицией. Казачество - это и воля, и дисциплина одновременно. Правильно понятые воля и дисциплина. 


Ух, здорово! Искал политический форум. Попал на этот. Как-будто в говно вляпался. Толкиенисты в политике - умереть - не встать. Земля и Воля. Народ и Партия. Разин и Мандела. Пугачев и Боевой Пистолет. Говно и Пуля. Забег Дебилов - наш рулевой. Лучше бы вляпался в в сайт "Единой России". Там должно быть гении. И девки, наверное, ничего. Я улет...............

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: HG on 25-10-2004, 15:38:50
Я убеждён. Было время убедиться.

    А если Вас через год или 10 лет назначат министром, вы тоже будете взятки брать?
Цитата:

Цитата:
 Что значит: "система поощряет"? Он министр или слесарь Вася? Если ему предлагают взятку, и он честный человек, он должен отказаться, и сообщить, куда следует. Закон на его стороне. И он вряд ли так бедствует, чтобы помереть без этих денег.

ИМХО, не всё так просто. 
"Какие же это взятки, когда борзыми щенками?!!"

     Вы не ответили на вопрос.
Цитата:
По "праву рода" (одно из 3-х оснований легитимности власти).

    Что это ещё за право такое?
Цитата:
Вот и посмотрим, когда станет королём. А пока нефиг на человека наговаривать...

     Этот человек ИМХО виновен в бедах, и в конечном итоге смерти, принцессы Дианы.
Цитата:
Один раз был точно, когда казнили короля и осчастливили себя президентом. Он в те далёкие дни назывался "лорд-протектор", а звали - Нол Кромвель. И, странные люди, чем-то им республика не понравилась, опять короля захотели... С чего бы это?

     С того, что этгот Кромвель разогнал парламент и стал диктатором. После чего республики уже не было.
Цитата:

Цитата:
Ну как сказать... монарха почти наверняка сделают "помазанеником божьим".

Коим он и является. А вот из президента, который им явно не является, у нас УЖЕ стараются сделать.

    Извините. Президент является или не является помазанником Божьим в той же степени, что и монарх.
Цитата:
Ну Шаркичу как президенту прийти куда легче, чем как королю. Электорат уши всегда готов развесить.

    А тут можно что-то сделать лишь изменением электората. Чтобы не "развешивал ушей". Даже "голос Сарумана" имел весьма ограниченные возможности.
Цитата:
 Можно постепенно, если убрать предмет "вождизма" - золотого кумира. Разделите его на вензель и власть, народ постепенно привыкнет, что вензель - это не власть. И власть - не вензель.

    Всё произойдёт с точностью до наоборот. Народ будет окончательно запутан, после чего ему будет гораздо легче внушить любую чушь.
Цитата:
Ну и где я назвал монарха "гарантом законности"? Гарантом законности в любой стране м.б. только независимая судебная система.

    Вы говорили, что монарх должен быть "совестью народа" и "высшим контролирующим органом".
Цитата:
  Ну да! Избрали НСДАП в полном соответствии с демократической процедурой, а они затем эти процедуры прикрыли... И все дела.
Батько Лукашенко пришёл к власти на волне свободной прессы (коррупционный скандал), и через 4 мес. эту прессу придушил.

     Это потому, что ни в Германии, ни в СССР не было настоящей демократии. Чтобы таких вещей не возникало, необходима "демократия снизу", которая, повторюсь, не имеет по большому счёту отношения к государству.
Цитата:
Кстати, обратите внимание на результаты нашего голосования... Думается мне, они достаточно представительны. Так вот, вот ещё один плюс демократической монархии: легче всего прийти к социальному консенсусу. Так сказать, компромисс двух основных мнений.

   Каких? И при чём тут монархия?

               

               

[Gallis›]

Гендо Симагин! Что же это за демагогия? В Веймарской республике не было настоящей демократии? Как это не было? У НСДАП были серьёзнейшие соперники и в лице коммунистов, и в лице социтал-демократов, были и другие партии. НСДАП честно выиграла выборы. За счёт лозунгов, за счёт ораторских способностей Гитлера и т.п. Не помню кто, но точно говорил, что "Гитлер не изнасиловал, а обольстил Германию". И дальше, когда нацисты разогнали парламент, где у них было большинство - народ особенно не возражал. Народ ждал решительных шагов в борьбе с безработицей, бедностью, инфляцией. Народ ждал исполнения обещаний Гитлера о том, что Германия перестанет быть униженной и обездоленной. Этим-то Гитлер сразу и занялся. 90 % населения аплодировали и ничуть не жалели ни о парламенте, ни о других либеральных фантомах. Другое дело, куда это потом вывело...

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Фестин on 23-10-2004, 21:59:13
Меня в идее монархии для России привлекло то, что у народа появляется, так сказать, безопасный объект для выражения верноподданнических чувств. То есть, вот вам символ, и можете перед ним преклоняться, раз уж вам без этого не живется.

   А что, вообще, плохого в преклонении перед президентом?
   Я вижу 2 аргумента:
1. Народ надеется на президента и не думает о собственном значении;
2. Влияние президента излишне велико.
    Ни одной из этих проблем введение монархии не решает. Более того, ИМХО лучше преклоняться перед реально что-то делающим президентом, чем перед ничего не делающим монархом. Что до "благотворительности" - хорошо творить благо за чужой счёт. 
Цитата из: HG on 25-10-2004, 15:38:50
Клинок вернётся на рукоять,
Корону Король обретёт.

    Это сочинил хоббит Бильбо Бэггинс, который никогда в жизни не был в Гондоре.
Цитата из: tmnn on 27-10-2004, 00:38:51
Ух, здорово! Искал политический форум. Попал на этот. Как-будто в говно вляпался. Толкиенисты в политике - умереть - не встать. Земля и Воля. Народ и Партия. Разин и Мандела. Пугачев и Боевой Пистолет. Говно и Пуля. Забег Дебилов - наш рулевой. Лучше бы вляпался в в сайт "Единой России". Там должно быть гении. И девки, наверное, ничего. Я улет...............

     Тмнн, тут далко не все такие, как Галлис. А такие, как он, есть почти на любом форуме.
   2Галлис: республика (выборность власти) там была. А с демократией (права человека и гражданское самосознание) там всё было довольно плохо.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Симагин Гендо on 28-10-2004, 06:43:23
     Тмнн, тут далко не все такие, как Галлис. А такие, как он, есть почти на любом форуме.
   2Галлис: республика (выборность власти) там была. А с демократией (права человека и гражданское самосознание) там всё было довольно плохо.


Дурное высокомерие и более ничего. Ваша точка зрения, Гендо Симагин, ничуть не более аргументирована. Ваши гражданское общество и демократия - объект Ваших верований. Основание для них лишь ситуация данного момента. Момент минует... Наступившая эпоха постмодерна развеет все ваши иллюзии в прах. Изживание очарования "западной прелестью" в России и в мире  происходит на наших глазах с большой скоростью...
Вот и о Германии вы выражаетесь в духе Вашей религии. Идеал - это, должно быть, англосаксонские страны. А в Германии уж конечно всё было не так. Не ортодоксально-демократическая страна! Неортодоксально-гражданское общество! Вот если бы они всё подогнали под англо-американский образец!... Тогда б это были настоящие демократия, гражданское общество, свобода и т.д.

               

               

[HG›]

Цитата из: Симагин Гендо on 27-10-2004, 09:48:29
    А если Вас через год или 10 лет назначат министром, вы тоже будете взятки брать?

Думаю, нет... хотя... смотря от кого и по какому поводу.
Нет, правда, мне бы хотелось работать в системе, в которой брать взятки было бы неблагоразумно и опасно.
Цитата:

Цитата:
 Что значит: "система поощряет"? Он министр или слесарь Вася? Если ему предлагают взятку, и он честный человек, он должен отказаться, и сообщить, куда следует. Закон на его стороне. И он вряд ли так бедствует, чтобы помереть без этих денег.

ИМХО, не всё так просто. 
"Какие же это взятки, когда борзыми щенками?!!"

     Вы не ответили на вопрос.
Цитата:


Про щенков - это я намекнул на одну христоматийную комедию, где этот вопрос описан. Хорошо, объясню "на пальцах":
1. Видите ли, абстрактно большинство людей себя считает честными. А вот когда дело доходит до реальной ситуации, всё оказывается не так просто. К примеру, он рассуждает как Вы: национальные интересы - выдумка политиков. Какие преференции? Пусть о них голова у металлургов болит, это их бабло. Налоги? Всё равно разворуют... А почему мне тогда не пролоббировать, что там просит Саддам? Ну и за правое дело как не принять подарка? Обидеть хорошего человека...
2. Многие могут считать и так: гос-во у нас такое воровское. Я не возьму - другой возьмёт, и ничего не изменится.
3. Закон, говорите, на их стороне?? У нас не столько по закону, сколько по понятиям. Конкретному чиновнику, может, и не хочется брать, но надо взять и поделиться с начальником.
Рядовой Турлукбакаев! Вас сюда поставили не для того, чтобы вычитать и умножать, а для того, чтобы складывать и делить!
Цитата:
По "праву рода" (одно из 3-х оснований легитимности власти).

    Что это ещё за право такое?
Цитата:


Есть 3 типа оснований на которых люди признают власть данного человека:
* Преемственность, принадлежность к правящему роду, традиции и обычаи предков- основа "патриархальной" власти. Это власть монархов, лордов и патриархальных князей (где они ещё остались), вождей в примитивных обществах.
* Харизма, выдающиеся качества - власть полководцев, пророков, и т.д.
* Рациональные принципы государства - власть избранных представителей и наёмных чиновников.
Подробнее - очень рекомендую М.Вебера, "Политика как профессия и призвание".
Так вот, в моей схеме харизма была необходима основателю династии - человеку "со стороны". А дальше работают уже 1-й и 3-й принципы.
В принципе Вы правы, угроза расширения полномочий далее запланированных у харизматичного основателя династии в нашей стране есть. Поэтому я всё больше склоняюсь ко второму варианту - "призвание варяга" - где она практически отсутствует.
Цитата:
     Этот человек ИМХО виновен в бедах, и в конечном итоге смерти, принцессы Дианы.

А ИМХО - нет. Не будем оффтопить.
Цитата:

Цитата:
Один раз был точно, когда казнили короля и осчастливили себя президентом. Он в те далёкие дни назывался "лорд-протектор", а звали - Нол Кромвель. И, странные люди, чем-то им республика не понравилась, опять короля захотели... С чего бы это?

     С того, что этгот Кромвель разогнал парламент и стал диктатором. После чего республики уже не было.

Опять неверно. Реставрация произошла спустя определённое время после смерти Кромвеля. Т.е. была возможность созвать парламент и попробовать сызнова. Но англичане люди умные и поняли, что одного парламента недостаточно, король им необходим для баланса, для предотвращения повторения таких "президентствований".
Я уж не вспоминаю о том, что именно при республике стала возможна диктатура Кромвеля, куда более жётская, чем царствовавших до него королей.
Цитата:
    Извините. Президент является или не является помазанником Божьим в той же степени, что и монарх.

И чем у нас президента помазывают?
Цитата:
    А тут можно что-то сделать лишь изменением электората. Чтобы не "развешивал ушей". Даже "голос Сарумана" имел весьма ограниченные возможности.

А пока электорат не изменился (а меняется он весьма не скоро) надо иметь эту угрозу в виду.
Цитата:
    Всё произойдёт с точностью до наоборот. Народ будет окончательно запутан, после чего ему будет гораздо легче внушить любую чушь.

Неочевидно. Поясните.
Цитата:
    Вы говорили, что монарх должен быть "совестью народа" и "высшим контролирующим органом".

Это прямого отношения к гарантиям законности (если мы употребляем слово в одном и том же значении) не имеет. Король суда не заменит. Но может обратить его (суда) внимание, когда его (суд) пытается заменить прокуратура.
Цитата:
      Это потому, что ни в Германии, ни в СССР не было настоящей демократии. Чтобы таких вещей не возникало, необходима "демократия снизу", которая, повторюсь, не имеет по большому счёту отношения к государству.

Демократия снизу - штука сложная и вырастает со временем, вместе с менталитетом. Государственное устройство может способствовать её росту или припятствовать.
Цитата:

Цитата:
Кстати, обратите внимание на результаты нашего голосования... Думается мне, они достаточно представительны. Так вот, вот ещё один плюс демократической монархии: легче всего прийти к социальному консенсусу. Так сказать, компромисс двух основных мнений.

   Каких? И при чём тут монархия?


Сторонников демократии больше всего, сторонники монарха - на 2-м месте.