Тема: Дурацкий вопрос насчет Финрода Фелагунда

[Liltaanar›]

Сразу говорю, Толкина знаю, но знаю средне, так что ногами просьба не бить 
Вопрос вот какой - в Сильме перевода Н.Эстель мне попалось следующее описание гибели Финрода (глава о Берене и Лютиэн):

"...Однако, когда волк пришел за Береном, Фелагунд напряг силы и разорвал свои путы и, схватившись с волколаком, убил его руками и зубами, но сам был смертельно ранен..."

...так вот, плз, объясните дилетантке, как такое могло быть возможным?  Это что-то с переводом? Если да, то как звучало описание гибели короля в оригинале?

[Neloth›]

звучало следующим образом:

But when the wolf came for Beren, Felagund put forth all his power, and burst his bonds; and he wrestled with the werewolf, and slew it with his hands and teeth; yet he himself was wounded to the death.

с переводом, кажется, все в порядке.

[Liltaanar›]

О Эру, что же был за волк и что же был за эльф, раз смог убить тварь зубами?? Ведь шкуру самого обычного волка практически невозможно даже просто прокусить.
Оружия-то у Фелагунда быть не могло...

[Lamyra›]

Теоретически можно было использовать обрывок цепи в качестве удавки, а как Финрод его зубами, я не в курсе... На волке шерсть ~5 см длиной, ума не приложу как ее прокусывать.

[Neloth›]

роль зубов могла быть вспомогательной. А вариант с обрывком цепи цепи не подходит, сказанно with hands, значит with hands, а не цепью. Если уж цепь разорвал, то волка задушить, наверное, сможет.

[Искра›]

По-моему, так все понятно: руками Фелагунд разгреб шерсть длиной 5 см, а зубами - горло перегрыз...

[Ada›]

Как он мог шерсть руками разгребать?! Волк, что , стоял и ждал что-ли? Может это просто фигуральное выражение...

[Лин›]

Он вероятно его повалил, лег сверху, фиксируя шею и голову, придушил. Описать не получается, но так с собаками особо агрессивными делают. А зубами он мог уши (чувствительное место)  кусать.
Хотя мог и пасть разорвать, что вряд ли.

[Эотан›]

Собаку (и волка) теоретически (при ооооочень хорошей реакции, немалой силе и немалом везении) можно придушить даже проще чем человека, т.к. пойманный за глотку волк ничего сделать не сможет - рук нету, как у человека. Резонно предположить, что набросившегося волка Финрод душил двумя руками, а за лапу банально держал зубами, дабы волк не вырвался.

Брр. Экая брутальная темка получается 

[Liltaanar›]

Хм... А может просто зубы у Финрода были подходящими для прокусывания волчьей шкуры? (как в книгах, например, Федоровой)
Насчет этого-то Профессор ничего не упоминал вроде.

[Ada›]

 А почему он пасть не мог разорвать? Обеими руками дернул бы - и все. Это легче, вроде, чем волка прокусывать...

[Liltaanar›]

А почему он пасть не мог разорвать? Обеими руками дернул бы - и все. Это легче, вроде, чем волка прокусывать...

Тогда зубы здесь при чем? Так бы и написали - убил руками (задушил или порвал пасть уже не имеет значения.... Хотя порвать волколака - это сильно во всех смыслах, тем более, волколака Саурона. Вряд ли там использовался декоративный вариант)

Кстати, волки неплохо действуют передними лапами, да и реакция у них неплохая, лапы сильные. Разве смог бы эльф удержать зубами волчью лапу (причем волк дрался всерьез)? И в чем смысл удерживания одной лапы?  Остальные три и пасть свободны, причем хватка за шею не мешала волку свободно двигать головой, в частности, к той же лапе. К тому же представьте себе позу, в которой оказался бы Финрод - руки на шее волка, а голова где-то в стороне.

[Juliana›]

Мне кажется дело было так: сначала Финрод все-таки огрел волка куском цепи, потом начал душить, а волк тем временем, видимо раздирал ему грудь и живот когтями, но до горла не добрался, иначе бы Финрод умер сразу. Роль зубов неясна (я тоже всегда удивлялась этой фразе). Могу предположить, что Финрод в конце борьбы руками держал волка за пасть, а зубами грыз горло (зубы у эльфов должны быть хорошие, крепкие, ведь эльфы не болеют). Что же касается неэстетичности этой картины, то в подобной ситуации не до эстетики, все средства хороши.
 

[Liltaanar›]

Мне кажется дело было так: сначала Финрод все-таки огрел волка куском цепи, потом начал душить, а волк тем временем, видимо раздирал ему грудь и живот когтями, но до горла не добрался, иначе бы Финрод умер сразу. Роль зубов неясна (я тоже всегда удивлялась этой фразе). Могу предположить, что Финрод в конце борьбы руками держал волка за пасть, а зубами грыз горло (зубы у эльфов должны быть хорошие, крепкие, ведь эльфы не болеют). Что же касается неэстетичности этой картины, то в подобной ситуации не до эстетики, все средства хороши.
 

Но это же волк, а не кошка, когти тут не играют большой роли. Если они оказались лицом к лицу, то волк начал бы именно с горла, на худой конец, с лица. То есть, рот у Финрода не мог бы тогда бы задействован. Держать за пасть и грызть он бы тоже не смог, потому что волк отбросил бы его лапами.

Видимо, Финрод как-то оказался со спины или сбоку волка, и добрался до вены. Но толщина шкуры и меха смущает, для их прокусывания (тем более, времени мало) нужны клыки, а не зубы, причем очень серьезные.

[Искра›]

Горло совершенно необязательно именно перегрызать, достаточно пережать (хоть зубами) крупные кровеносные сосуды в области трахеи, и тут уж не то, что волку, тут слону крышка настанет. А руками, видимо, все-таки держался за шерсть, чтоб его проклятый волчище не сбросил с себя.

[Juliana›]

[quote author=Liltaanar link=topic=12802.msg394825#msg394825
Но это же волк, а не кошка, когти тут не играют большой роли. Если они оказались лицом к лицу, то волк начал бы именно с горла, на худой конец, с лица. То есть, рот у Финрода не мог бы тогда бы задействован. Держать за пасть и грызть он бы тоже не смог, потому что волк отбросил бы его лапами.
[/quote]
 Почему не играют? Играют, хотя конечно, и не главную роль. А по поводу пасти - так он ее наверно руками и держал, а зубами горло грыз. ИМХО, вполне вероятная ситуация.

[Corwin›]

Горло совершенно необязательно именно перегрызать, достаточно пережать (хоть зубами) крупные кровеносные сосуды в области трахеи, и тут уж не то, что волку, тут слону крышка настанет. А руками, видимо, все-таки держался за шерсть, чтоб его проклятый волчище не сбросил с себя.

И он смог зубами пережать сосуды, да и еще под достаточно толстой шкурой с шерстью? Сомнительно. И в течении какого времени существо может умереть от подобных действий?

[ТрТр Федя›]

Находясь в заточении достаточно долго, и, по идее, ослабнув, Финрод смог порвать цепь голыми руками. В таком случае вполне можно предположить, что руками он держал волка, а зубами отгрыз ему голову Кстати, на животе шкура тоньше - перевернув волка кверху брюхом, зафиксировав передние лапы ногами, а задние руками он мог выгрызть волку внутренности. С поврежденной печенью волк загнулся бы достаточно быстро. Еще он мог отгрызть волку уши и нос а потом дождаться, пока волк умрет от потери крови.

А вообще я думаю что это фигура речи, означающая, что Финрод убил волка просто руками - без применения оружия и тяжелых предметов.

[Фэйри Димедрол›]

Кстати, на животе шкура тоньше - перевернув волка кверху брюхом, зафиксировав передние лапы ногами, а задние руками он мог выгрызть волку внутренности. 

Простите, что вмешиваюсь, но как Финрод мог ногами фиксировать подвижные передние лапы? Он же все-таки эльф, а не осьминог. 
И потом, в такой странной  позе скорее волк первым бы воспользовался случаем, ибо король практически сидел бы у него на носу, как Колобок в известной сказке.    И уж точно волк не стал бы ждать, пока Финрод ему что-то там выгрызал бы.

[ТрТр Федя›]

Король практически сидел бы у него на носу

Не на носу а на шее, прижимая пятой точкой передние лапы к голове волка.

[Ada›]

Король практически сидел бы у него на носу

Не на носу а на шее, прижимая пятой точкой передние лапы к голове волка.

Представила себе эту картину - и ужаснулась!

[Фэйри Димедрол›]

Король практически сидел бы у него на носу

Не на носу а на шее, прижимая пятой точкой передние лапы к голове волка.

Представила себе эту картину - и ужаснулась!

Не то слово. Это уже на драма, а цирк получается  Искусанный волк и укушенный в попу король 

[Tincas›]

От модератора: Господа, модераторское предупреждение номер раз  - прекращаем флудить. Иначе начну тереть и переносить.

[Liltaanar›]

И все-таки непонятно, как же Финрод убил волколака... Если брать "убил зубами" как фигуральное выражение, мы получим 2 варианта развития событий:
1. Финрод рвет цепи, волк оборачивается на звук, нападает первым, не дожидаясь, пока король до конца освободиться, и истории конец.
2. Финрод рвет цепи, волк (тупое животное под волей Саурона), не обращает на звон и звяканье внимание. Предположим, король напал на волка со спины и начал душить руками. Тогда либо волк мирно издох, а эльф остался жив, либо волк сбросил и растерзал несчастного.

Вариант, при котором погибают оба, маловероятен. Если Финрод хоть раз попадет под удар волка, ему придет конец и убить животное он просто не успеет.

[Hel›]

Сразу говорю, Толкина знаю, но знаю средне, так что ногами просьба не бить 
Вопрос вот какой - в Сильме перевода Н.Эстель мне попалось следующее описание гибели Финрода (глава о Берене и Лютиэн):

"...Однако, когда волк пришел за Береном, Фелагунд напряг силы и разорвал свои путы и, схватившись с волколаком, убил его руками и зубами, но сам был смертельно ранен..."

...так вот, плз, объясните дилетантке, как такое могло быть возможным?  Это что-то с переводом? Если да, то как звучало описание гибели короля в оригинале?

Версий гибели Финрода немного больше одной Ибо черновики.
Лэ о Лэйтиан, перевод Ольвен Тангородримской
" Слушайте! Звон среди мрачных камней
Оков разлетевшихся, спавших цепей,
Они сломаны, пали. Рванулся вперед
На волка, что тенью неясной ползет,
Фелагунд, верный клятве, на тело врага,
Ни яда, ни ран не боясь, ни клыка.
И так они молча сплелись по земле,
Катались, сражаясь в удушливой мгле,
Хватка зубов, и на горле рука,
Все крепче сжимаются пальцы, пока
Берен, что рядом в оковах лежал,
Слышал, как тот волколак умирал.
И голос услышал он после: - Прости!
Нужно мне ныне с земли уж уйти,
О смелый Берен, мой спутник и друг.
Мое сердце разбито, темно все вокруг.
Всю силу свою я истратил сейчас,
Оковы разбив; в мое тело не раз
Зубы вонзались, и яд в них силен.
И ныне мой отдых уже предрешен
В Амане, за Эльдамара чертой.
Лишь в памяти свидимся снова с тобой.

И умер так тот, кто здесь был королем,
Эльфийские арфы поют нам о нем."
На английском цитату не даю, ибо на работе мне тексты не доступны.
как видите, там где в опубликованном Сильмариллионе одна строчка, в Лэ - большой стихотворный фрагмент. Из которого ясно, что кусался волк, а руками душил король.

[Juliana›]

Вариант, при котором погибают оба, маловероятен. Если Финрод хоть раз попадет под удар волка, ему придет конец и убить животное он просто не успеет.

Мало, но все-таки, вероятен, не так ли? Кстати, волк хотя бы один раз точно успел укусить Финрода, поскольку в "Лэ о Лэйтиан" написано о "яде зубов", от которого вместе с другими ранами, Финрод и умирает. В общем, приведу тут лучше отрывок из Лэйтиан, чтобы не быть голословной:

"Forth there leaped
upon the wolvish thing that crept
in shadow faithful Felagund,
careless of fang or venomed wound.
There in the dark they wrestled slow, 2620
remorseless, snarling, to and fro,
teeth in flesh, gripe on throat,
fingers locked in shaggy coat,
spurning Beren who there lying
heard the werewolf gasping, dying. 2625
Then a voice he heard: ‘Farewell!
On earth I need no longer dwell,
friend and comrade, Beren bold.
My heart is burst, my limbs are cold.
Here all my power I have spent 2630
to break my bonds, and dreadful rent
of poisoned teeth is in my breast."

 Мой подстрочный перевод: "И прыгнул вперед, на волчью тварь, что ползла во тьме, верный Фелагунд, не думая о клыках и ядовитых ранах. И там во тьме они медленно боролись (гм, почему медленно?), безжалостно, рыча (тут, думаю, рычал только волк , катаясь туда и сюда, зубы в плоти (ага, вот и тоже зубы:), только думаю, это все-таки волк имеется ввиду), хватка на горле, пальцы, вцепившиеся в косматую шкуру, отталкивая Берена, что там лежал и слышал, как волколак, задыхаясь, умирает. Затем услышал он голос: "Прощай! Я не могу более жить на земле, друг и товарищ, Берен отважный. Мое сердце надорвано (ага, вот и еще одна причина смерти -истощение всех сил), мои руки холодеют. Здесь я истратил все силы, чтобы разорвать оковы и ужасная рана от ядовитых зубов в моей груди.""
  
  Вот в Лэйтиан ничего про зубы Финрода не говорится вообще. Может, это Кристофер, составляя Сильмариллион, ошибся? Может, там имелись ввиду зубы волка, а он нечаянно их Финроду приписал? А вообще, кроме Сильмариллиона и Лэ о Лейтиан где-нибудь еще об этой схватке говорится или нет?

  

[ТрТр Федя›]

Кто-то мне говорил, что Финрод вроде как потратил силу своей жизни на то чтобы разорвать цепи и убить волка. Но помоему это из какого-то апокрифа.

Видимо, Финрод все-таки использовал что-то из разряда магии.

Here all my power I have spent

Вообще если я не ошибаюсь за эльфами физической силы, сильно превосходящей силу человека, замечено не было. Берен-то цепи разорвать не смог, несмотря на то что явно не страдал недостатком физической силы. Разумеется, если переводить слово power как "не физическая сила" - помоему это скорее "могущество" или что-то в этом роде. Тогда все логично.

[Фэйри Димедрол›]

Простите, у меня два вопроса по тексту

Вообще если я не ошибаюсь за эльфами физической силы, сильно превосходящей силу человека, замечено не было. Берен-то цепи разорвать не смог, несмотря на то что явно не страдал недостатком физической силы.

Из чего видно, что Берен не страдал недостатком силы? Насколько я вспоминаю текст, он не был замечен ни в чем особенно героическом (по крайней мере, лично, все подвиги он творил либо при поддержке Лютиэнь и Хуана или с отрядами), да и пришел к Тинголу истощенный и согбенный.

Второй глупый (простите) вопрос - зачем Финрод ждал, пока волк убьет всех эльфов и сам король обессилеет в цепях? Логичнее было бы попробовать освободиться с самого начала и постараться освободить остальных (эльфы все-таки пошли за ним, не будучи связаны клятвами с Береном, так что он им тоже был в какой-то мере обязан)? Тем более, что на них бросался не волк, а волколак, т.е. оборотень. Известно, что бывает с укушенным оборотнем, даже при условии, что раненый выживет, а ведь эльфы "пропадали  во тьме", нигде не сказано, что их поедали. По сути, их судьба неизвестна. Так почему Финрод не озаботился спасением собственных верных ему воинов?

[Juliana›]

Кто-то мне говорил, что Финрод вроде как потратил силу своей жизни на то чтобы разорвать цепи и убить волка. Но помоему это из какого-то апокрифа.

  Нет, это не из апокрифа, это из Лэйтиан. Приведу еще раз эти строчки:
" My heart is burst, my limbs are cold.
Here all my power I have spent 2630
to break my bonds, and dreadful rent
of poisoned teeth is in my breast."

"Мое сердце надорвано, руки мои холодеют.
Здесь я потратил все свои силы
Чтобы разбить оковы, и ужасная рана
От ядовитых зубов у меня на груди".

По поводу магии - не согласна. Во-первых, если бы это была магия, какие-то упоминание об этом Толкин бы сделал. Но нет ничего. Во-вторых, вот эта строчка про "надорванное сердце" все-таки указывает на телесные силы, не на магические.

[Фэйри Димедрол›]

Приведу еще раз эти строчки:
" My heart is burst, my limbs are cold.
Here all my power I have spent
to break my bonds, and dreadful rent
of poisoned teeth is in my breast."

"Мое сердце надорвано, руки мои холодеют.
Здесь я потратил все свои силы
Чтобы разбить оковы, и ужасная рана
От ядовитых зубов у меня на груди".

Точнее My heart is burst, my limbs are cold переводится (если дословно, но тут я думаю и кроется смысл) "Мое сердце взорвалось, мое тело холодно". То есть, инфаркт. Речь явно идет о физических последствиях невероятного физического усилия.

А dreadful rent скорее не ужасная рана, а ужасный след.

Кстати, Here all my power I have spent to break my bonds (Здесь я потратил всю свою силу (или власть), чтобы разорвать свои оковы (но оно же и связи) - возможно речь идет и об исполнении обещания (разорвана связь с клятвой), и гибель его воинов (что тоже подрывало силы).

[Juliana›]

Точнее My heart is burst, my limbs are cold переводится (если дословно, но тут я думаю и кроется смысл) "Мое сердце взорвалось, мое тело холодно". То есть, инфаркт. Речь явно идет о физических последствиях невероятного физического усилия.

Ну да, более точно "взорвалось". Но не "тело", а "конечности", "руки и ноги" в смысле. И правильно - они первыми холодеют, когда человек умирает. По поводу физического усилия согласна - магией тут и не пахнет.

А dreadful rent скорее не ужасная рана, а ужасный след.

Нет, не "след" это уж точно.  Глагол "to rent" можно перевести как "разорвать", "разодрать", значит существительное от него будет "то, что разорвано, разодрано", что в свете предыдущих событий можно перевести как "рана, оставшаяся от разрыва (груди клыками)".

[Фэйри Димедрол›]

Глагол "to rent" можно перевести как "разорвать", "разодрать", значит существительное от него будет "то, что разорвано, разодрано", что в свете предыдущих событий можно перевести как "рана, оставшаяся от разрыва (груди клыками)".

Существительное rent переводится как "прореха" или "дыра"... Вы совершенно правы.  Я как раз и имею в виду, что Финрод говорит явно о физических последствиях, имеющих чисто материальный, телесный характер...

Но поэтому и непонятно, почему Берен, "наделенный необыкновенной силой рук", не сделал то же самое. Эльфы же были вроде более хрупки, чем человек? Двоих-то Берену удалось скинуть с коней, невзирая на то, что они были вооружены и хорошо отдохнули.