Тема: Дурацкий вопрос насчет Финрода Фелагунда

[Liltaanar›]

Сразу говорю, Толкина знаю, но знаю средне, так что ногами просьба не бить 
Вопрос вот какой - в Сильме перевода Н.Эстель мне попалось следующее описание гибели Финрода (глава о Берене и Лютиэн):

"...Однако, когда волк пришел за Береном, Фелагунд напряг силы и разорвал свои путы и, схватившись с волколаком, убил его руками и зубами, но сам был смертельно ранен..."

...так вот, плз, объясните дилетантке, как такое могло быть возможным?  Это что-то с переводом? Если да, то как звучало описание гибели короля в оригинале?

[Neloth›]

звучало следующим образом:

But when the wolf came for Beren, Felagund put forth all his power, and burst his bonds; and he wrestled with the werewolf, and slew it with his hands and teeth; yet he himself was wounded to the death.

с переводом, кажется, все в порядке.

[Liltaanar›]

О Эру, что же был за волк и что же был за эльф, раз смог убить тварь зубами?? Ведь шкуру самого обычного волка практически невозможно даже просто прокусить.
Оружия-то у Фелагунда быть не могло...

[Lamyra›]

Теоретически можно было использовать обрывок цепи в качестве удавки, а как Финрод его зубами, я не в курсе... На волке шерсть ~5 см длиной, ума не приложу как ее прокусывать.

[Neloth›]

роль зубов могла быть вспомогательной. А вариант с обрывком цепи цепи не подходит, сказанно with hands, значит with hands, а не цепью. Если уж цепь разорвал, то волка задушить, наверное, сможет.

[Искра›]

По-моему, так все понятно: руками Фелагунд разгреб шерсть длиной 5 см, а зубами - горло перегрыз...

[Ada›]

Как он мог шерсть руками разгребать?! Волк, что , стоял и ждал что-ли? Может это просто фигуральное выражение...

[Лин›]

Он вероятно его повалил, лег сверху, фиксируя шею и голову, придушил. Описать не получается, но так с собаками особо агрессивными делают. А зубами он мог уши (чувствительное место)  кусать.
Хотя мог и пасть разорвать, что вряд ли.

[Эотан›]

Собаку (и волка) теоретически (при ооооочень хорошей реакции, немалой силе и немалом везении) можно придушить даже проще чем человека, т.к. пойманный за глотку волк ничего сделать не сможет - рук нету, как у человека. Резонно предположить, что набросившегося волка Финрод душил двумя руками, а за лапу банально держал зубами, дабы волк не вырвался.

Брр. Экая брутальная темка получается 

[Liltaanar›]

Хм... А может просто зубы у Финрода были подходящими для прокусывания волчьей шкуры? (как в книгах, например, Федоровой)
Насчет этого-то Профессор ничего не упоминал вроде.

[Ada›]

 А почему он пасть не мог разорвать? Обеими руками дернул бы - и все. Это легче, вроде, чем волка прокусывать...

[Liltaanar›]

А почему он пасть не мог разорвать? Обеими руками дернул бы - и все. Это легче, вроде, чем волка прокусывать...

Тогда зубы здесь при чем? Так бы и написали - убил руками (задушил или порвал пасть уже не имеет значения.... Хотя порвать волколака - это сильно во всех смыслах, тем более, волколака Саурона. Вряд ли там использовался декоративный вариант)

Кстати, волки неплохо действуют передними лапами, да и реакция у них неплохая, лапы сильные. Разве смог бы эльф удержать зубами волчью лапу (причем волк дрался всерьез)? И в чем смысл удерживания одной лапы?  Остальные три и пасть свободны, причем хватка за шею не мешала волку свободно двигать головой, в частности, к той же лапе. К тому же представьте себе позу, в которой оказался бы Финрод - руки на шее волка, а голова где-то в стороне.

[Juliana›]

Мне кажется дело было так: сначала Финрод все-таки огрел волка куском цепи, потом начал душить, а волк тем временем, видимо раздирал ему грудь и живот когтями, но до горла не добрался, иначе бы Финрод умер сразу. Роль зубов неясна (я тоже всегда удивлялась этой фразе). Могу предположить, что Финрод в конце борьбы руками держал волка за пасть, а зубами грыз горло (зубы у эльфов должны быть хорошие, крепкие, ведь эльфы не болеют). Что же касается неэстетичности этой картины, то в подобной ситуации не до эстетики, все средства хороши.
 

[Liltaanar›]

Мне кажется дело было так: сначала Финрод все-таки огрел волка куском цепи, потом начал душить, а волк тем временем, видимо раздирал ему грудь и живот когтями, но до горла не добрался, иначе бы Финрод умер сразу. Роль зубов неясна (я тоже всегда удивлялась этой фразе). Могу предположить, что Финрод в конце борьбы руками держал волка за пасть, а зубами грыз горло (зубы у эльфов должны быть хорошие, крепкие, ведь эльфы не болеют). Что же касается неэстетичности этой картины, то в подобной ситуации не до эстетики, все средства хороши.
 

Но это же волк, а не кошка, когти тут не играют большой роли. Если они оказались лицом к лицу, то волк начал бы именно с горла, на худой конец, с лица. То есть, рот у Финрода не мог бы тогда бы задействован. Держать за пасть и грызть он бы тоже не смог, потому что волк отбросил бы его лапами.

Видимо, Финрод как-то оказался со спины или сбоку волка, и добрался до вены. Но толщина шкуры и меха смущает, для их прокусывания (тем более, времени мало) нужны клыки, а не зубы, причем очень серьезные.

[Искра›]

Горло совершенно необязательно именно перегрызать, достаточно пережать (хоть зубами) крупные кровеносные сосуды в области трахеи, и тут уж не то, что волку, тут слону крышка настанет. А руками, видимо, все-таки держался за шерсть, чтоб его проклятый волчище не сбросил с себя.

[Juliana›]

[quote author=Liltaanar link=topic=12802.msg394825#msg394825
Но это же волк, а не кошка, когти тут не играют большой роли. Если они оказались лицом к лицу, то волк начал бы именно с горла, на худой конец, с лица. То есть, рот у Финрода не мог бы тогда бы задействован. Держать за пасть и грызть он бы тоже не смог, потому что волк отбросил бы его лапами.
[/quote]
 Почему не играют? Играют, хотя конечно, и не главную роль. А по поводу пасти - так он ее наверно руками и держал, а зубами горло грыз. ИМХО, вполне вероятная ситуация.

[Corwin›]

Горло совершенно необязательно именно перегрызать, достаточно пережать (хоть зубами) крупные кровеносные сосуды в области трахеи, и тут уж не то, что волку, тут слону крышка настанет. А руками, видимо, все-таки держался за шерсть, чтоб его проклятый волчище не сбросил с себя.

И он смог зубами пережать сосуды, да и еще под достаточно толстой шкурой с шерстью? Сомнительно. И в течении какого времени существо может умереть от подобных действий?

[ТрТр Федя›]

Находясь в заточении достаточно долго, и, по идее, ослабнув, Финрод смог порвать цепь голыми руками. В таком случае вполне можно предположить, что руками он держал волка, а зубами отгрыз ему голову Кстати, на животе шкура тоньше - перевернув волка кверху брюхом, зафиксировав передние лапы ногами, а задние руками он мог выгрызть волку внутренности. С поврежденной печенью волк загнулся бы достаточно быстро. Еще он мог отгрызть волку уши и нос а потом дождаться, пока волк умрет от потери крови.

А вообще я думаю что это фигура речи, означающая, что Финрод убил волка просто руками - без применения оружия и тяжелых предметов.

[Фэйри Димедрол›]

Кстати, на животе шкура тоньше - перевернув волка кверху брюхом, зафиксировав передние лапы ногами, а задние руками он мог выгрызть волку внутренности. 

Простите, что вмешиваюсь, но как Финрод мог ногами фиксировать подвижные передние лапы? Он же все-таки эльф, а не осьминог. 
И потом, в такой странной  позе скорее волк первым бы воспользовался случаем, ибо король практически сидел бы у него на носу, как Колобок в известной сказке.    И уж точно волк не стал бы ждать, пока Финрод ему что-то там выгрызал бы.

[ТрТр Федя›]

Король практически сидел бы у него на носу

Не на носу а на шее, прижимая пятой точкой передние лапы к голове волка.