Тема: Дурацкий вопрос о Мелиан

[Мёнин›]

Но, простите, в любви страсть испытывают даже рыбы.

Рыбы - да. Как и Моргот.

А эльфы, существа, созданные на заре мира, любящие прекрасное, сочиняющие дивные песни, сспособные умереть от эльфийской тоски, любили друг друга примерно как хороших друзей или книги? Это уже извращение какое-то...

Почему же? Любовь as is не только не эмоция, но и не симпатия (англ. to like).

Чистота породы плюс новые породистые особи.

C чего это вы берёте? Где там породистость?

Тогда не надо сравнивать Мелиан с ангелом. Их в Средиземье тоже не было.

Странно, ангелов не было, а слово и буква, означающее "Ангельская мощь", была:

Sg. vala "angelic power", also name of tengwa 22 (Appendix E).

,
если только Февскангер не врёт. Примечания Е нет, чтобы проверить?

Так я же и говорю, возможно, в Средиземье для них что-то не подходило, и со временем браки стали бесплодными. А в Валиноре у эльфов были большие семьи.

За сто сорок четыре тысячи лет три ребёнка у Финвэ от двух жён - это большая семья? 

В смысле в Валиноре было больше времени?  Выходит, что они там от скуки размножались? Или им тысячелетий в Средиземье не хватало?

Тысячелетий в Средиземье было намного меньше. Тысяча Валинорских лет, повторяю.

Ээээ. Какой любви?

Такой, которая существует кроме эмоций и просто симпатий 

Желание секса как такового, без эмоций и переживаний, испытывают, наверное, только насекомые, типа паука, и маньяки. 

Вы что, маньяки тоже очень любят эмоции, равно как и Моргот. И переживаний у жертвы маньяка сколько угодно.

И мне что-то не верится, что Тингол и Мелиан породили Лютиэн, глядя друг на друга умными спокойными глазами.

Видите ли, будь они людьми, они бы не смогли без движения просидеть несколько лет - а они сидели. Малейшая страсть - часа бы не просидели.
То же относится к вопросу, почему только у двух эльфов за многие тысячи лет родилось семь детей.

Типа "Противно, но надо, друг." 

С чего это вы берёте это "противно"? Не переносите на эльфов своё представление о человеке.

[Мумр›]

Тогда не приводите аргументов из мифологии, не имеющей отношения к Средиземью.

Пока ты приводишь аргументы из ЛЮБОЙ мифологии, которую не написал Толкиен, у других тоже есть это право. Так что либо мы цитируем только канон, а всякие мифологии (особенно христианские, от них и так не продохнуть) оставляем для другой темы, либо ты STFU, и не указываешь мне, чего цитировать.

Из любви. А?

А я утверждаю, что часть любви является и сексуальное влечение. То есть, секс без любви быть может, а любовь без секса - нет. Иначе Эру вообще бы не создал материальные тела. 

[Мёнин›]

Так что либо мы цитируем только канон, а всякие мифологии (особенно христианские, от них и так не продохнуть)

Отношение Толкина к любви и браку полностью католическое. Потому, католический взгляд на вещи имеет самое прямое отношение к Средиземью. См."Письма"

А я утверждаю, что часть любви является и сексуальное влечение. То есть, секс без любви быть может, а любовь без секса - нет. Иначе Эру вообще бы не создал материальные тела. 

Противоречие Сильмариллиону: многие годы Мелиан и Элу не имели секса, Айканаро и Андрет вообще его не имели, и, наконец, если ваше утверждение верно, то любви в браках валар не было. Что абсурдно.

Повторяю в четырнадцатый раз: отношение Толкина к любви и браку полностью католическое. Так что либо "Профессор был неправ", либо - в Арде, для эльфов - любовь от секса не зависит.

[Мумр›]

Мёнин, где в Сильмариллионе написано, что Мелиан и Элу (и\или Валары\Майары) не имели секса?

[Мёнин›]

Уже минимум трижды упомянутая здесь цитата:

" Ни слова не было сказано в эти минуты. Эльвэ приблизился, как в забытьи, взял Мелиан за руку и в тот же миг любовь поразила их. Бессчетные годы стояли они так; звезды водили хоровод у них над головами и поднялись ввысь деревья Нан-Эльмута, прежде. чем они заговорили. .."

Про Валар - не вижу ни одной причины считать, что между ними это было.

[Хифион›]

"Все пикантные моменты в нём будут заменены танцами." (КВН, команда БГУ, кажется...)

[Tincas›]

Про Валар и секс:
 ...И тогда Иван Петрович, снедаемый жгучей страстью, снял с себя куртку и положил ее рядом с курткой Варвары Никитишны, дабы куртки могли иметь тесный телесный контакт, в то время как сами влюбленные коротали время за чашкой чая.

[Мумр›]

И что такого в этой цитате, кроме как "остановись, мгновение, ты прекрасно"? Где в ней сказано, что Тингол и Мелиан не имели секса? И в чём, если уж на то пошло, принципиальная разница между майарами, обладающими телом, и валарами, им тоже обладающим? Не вижу ни одной причины, чтобы секса между ними не было.

Не путайте валаров и майаров с ангелами, ага.  

[Tincas›]

Мумр
 "Многие годы Мелиан и Элу не имели секса".

 А Толкин, кстати, Валар и Майяр именно с ангелами сравнивал. Наверно - не понимал ничего. 

[Мумр›]

Tincas, во первых, если "многие годы Мелиан и Элу не имели секса", это не значит, что они не имели его потом.

Во вторых, если Толкин считал, что у ангелов есть тела, то... кхмм...  Ну, как его, то, на букву "е", за что тебя предают тому, на букву "а".

[Tincas›]

Примо - Мелиан и Элу появились в беседе вот так:

Противоречие Сильмариллиону: многие годы Мелиан и Элу не имели секса, Айканаро и Андрет вообще его не имели, и, наконец, если ваше утверждение верно, то любви в браках валар не было. Что абсурдно.

Секундо - а у Валар нет тел. Есть фана.

[Мумр›]

Секундо - а у Валар нет тел. Есть фана.

Что это такое, и чем отличается от тела? И почему с ним нельзя заниматься сексом? 

[Tincas›]

Фана - это облачная дымка. Также эльдар обозначали этим словом оболочки, которые "надевали" Валар. Толкин сравнивал фана с одеждой.
 Скажите, Ваша куртка часто занимается сексом?
 Вот моя, например, и не думает заниматься сексом с пуховиком моей жены.

[Мумр›]

Ага. А майары тоже их надевали? Мне шибко интересно, как у куртки родилась Лютиэнь. 

Более серьёзно -  то, что валары способны менять тела, ещё не говорит, что тело для них - не больше куртки. Иначе бы у них не было определённых полов.

[Tincas›]

Да, майяр их надевали тоже.
 Но там была ситуация в ином - Мелиан связала себя с эльфом и, во многом, стала жить "эльфийской жизнью". Чуть позже этим путем прошли Истари,если помните.
 Поэтому, поскольку эльдар вступают в брак для рождения ребенка, а Мелиан вступила в брак с Элу, у означенной Мелиан родилась дочь. Это нормально и естественно для Элу.

 Цитату "про одежду" при необходимости дам из дома. Толкин всегда прав. 

[Мёнин›]

В Сильмариллионе перевода Эстель:

   Теперь валар обрели форму и цвет. И поскольку в мир их привела любовь к детям Илюватара, с которыми у них будут связаны их надежды, валар приняли их образ, какой показало им видение Илюватара, отличавшийся только видением и великолепием. Это же обличие валар связывало с видимым миром, но сами они нуждались в таком обличии не больше, чем мы в одежде. Мы ведь могли бы обнажаться и не перестать существовать от этого. Поэтому валар могут быть и "неодетыми", и тогда даже эльдарцы не в состоянии обнаружить их присутствие, хотя бы те находились рядом.
   Но если валар пожелают вернуться в видимой форме, тогда одни из них принимают вид мужчин, а другие - женщин, потому что такое внутреннее различие было в них с момента их сотворения. Оно заложено в каждом валар изначально, а не потому,что он сам сделал выбор. Также и мы различаем мужчину по одежде, но их отличие не является следствием их разной одежды. Но образы, в которые воплощаются великие, не всегда подобны внешнему виду королей и королев - детей Илюватара, потому что временами валар могут принять свой истинный вид: величественный и ужасный.

Но здесь о понятиях метафизики - фэа, хроа, фана и подобном - мало что сказано. И если есть конкретные указание по этой части- ждём.

[Мумр›]

Факты.

1. В валарах (и майарах? я думаю  изначально заложен пол. А пол нужен для размножения. Во всяком случае, размножение без пола - это что-то из мира грибов и имфузорий.
2. Мелиан размножилась. Так что тела были настоящими, а не иллюзорными.
3. Валары тоже, "поскольку в мир их привела любовь к детям Илюватара", можно сказать, связали себя с эльфами и стали жить эльфийской жизнью, как минимум, когда находились в теле.

Не вижу, что мешает валарам и майарам иметь секс, по любви или просто так.

[Мёнин›]

Тело не было иллюзорно в смысле "не существовало", но для невоплощённых майар и валар (воплощены, насколько я понимаю слова Тинкаса, Мелиан, истари, и, вероятно, падшие айнур, привязанные к телесности из-за падения) тело ничем не управляло. Влечение - функция сугубо телесная, потому в нём не привязанные к телу айнур не нуждаются в принципе.

Секс айнур мешает иметь полное отсутствие в нём смысла, если речь идёт о браке между айнур. Мелиан же не вышла замуж за майа.

[Tincas›]

Факты.

1. В валарах (и майарах? я думаю  изначально заложен пол. А пол нужен для размножения. Во всяком случае, размножение без пола - это что-то из мира грибов и имфузорий.
2. Мелиан размножилась. Так что тела были настоящими, а не иллюзорными.
3. Валары тоже, "поскольку в мир их привела любовь к детям Илюватара", можно сказать, связали себя с эльфами и стали жить эльфийской жизнью, как минимум, когда находились в теле.

Не вижу, что мешает валарам и майарам иметь секс, по любви или просто так.

Это не факты - это Ваше осмысление фактов. Итак, по пунктам:
1. Разница между Валой и Валиэ, как мы помним, иная, нежели между мужчиной и женщиной. 
2. Они были плотными, Вы имеете в виду. Но для непадшего айну фана не более чем одежда и власти над ним не имеет. От концепции же Валаринди Толкин, как мы знаем, отказался.
3. Мёнин Все очень хорошо объяснил, ИМХО.

 Что до "секса просто так", то это удел Врага в частности и Падших в общем. А "по любви" айнур общаются в своем первозданном виде - секс для них будет лишь общением одежды и, безусловно, "грехом". Ну не мирроанви они, понимаете?
 А Мелиан имела чувство к одному из мирроанви, и потому там секс был нормален и более чем допустим - по уже указывавшейся мною причине.
 ЗЫ: тексты из писем и 10-го тома будут позже.

[Фэйри Димедрол›]

Влечение - функция сугубо телесная, потому в нём не привязанные к телу айнур не нуждаются в принципе.

Тогда зачем Мелиан вышла замуж за Тингола? Если у нее не было тела и, соответственно, влечения, то что ее вообще связало с  ::)низшим организмом? Дружила бы. Покровительствовала.   А тут еще и дети...

Секс айнур мешает иметь полное отсутствие в нём смысла, если речь идёт о браке между айнур.

Брак айнур теряет всякий смысл хотя бы потому, что в нем нет необходимости. Тем более, если Толкиен понимал брак в сугубо католическом смысле. А так... Сожитие какое-то бессмысленное   Клуб для двоих

Но там была ситуация в ином - Мелиан связала себя с эльфом и, во многом, стала жить "эльфийской жизнью". Поэтому, поскольку эльдар вступают в брак для рождения ребенка, а Мелиан вступила в брак с Элу, у означенной Мелиан родилась дочь. Это нормально и естественно для Элу.

Уважаемый Tincas, для Элу-то это естественно, но что Мелиан понесло на эту авантюру? Повторюсь: зачем ей вообще было за него выходить? Пусть Элу жил бы как естественно для эльфа с кем-нибудь еще, а с ней бы просто общался. Как Фродо с Гэндальфом.  

Что до "секса просто так", то это удел Врага в частности и Падших в общем. А "по любви" айнур общаются в своем первозданном виде - секс для них будет лишь общением одежды и, безусловно, "грехом". Ну не мирроанви они, понимаете?
 А Мелиан имела чувство к одному из мирроанви, и потому там секс был нормален и более чем допустим - по уже указывавшейся мною причине.

Ну почему секс просто так... (Кстати, а что в нем плохого?) И опять вопрос: как айнур могут общаться по любви в первозданном виде? И нормально ли чувство Мелиан к существу вообще несколько неоднородному с ней? Не будет ли это чем-то сродни чувства к марсианину, да еще по его, нечеловеческим законоам?

Мумр, вы действительно мудры!