Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Будь я Президентом  (Прочитано 52931 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #20 : 12/11/2006, 12:01:03 »
Engel, Вы меня не поняли. Я имел в виду только педагогические учебные заведения. Не сложилось с родственниками - не поступишь в педагогический колледж, но добро пожаловать в приборостроительный техникум! Или - не в пединститут, а в тот же мой родимый СГАУ. Тут дело именно в том, кто получает право учить детей.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #21 : 12/11/2006, 13:03:48 »
Engel, Вы меня не поняли. Я имел в виду только педагогические учебные заведения. Не сложилось с родственниками - не поступишь в педагогический колледж, но добро пожаловать в приборостроительный техникум! Или - не в пединститут, а в тот же мой родимый СГАУ. Тут дело именно в том, кто получает право учить детей.
О. С этим согласна.

Извините, была невнимательна :)
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #22 : 12/11/2006, 13:17:41 »
Если б я был султан, был бы холостой...
Если б я был президентом, я бы прежде всего думал не о внешнем устройстве страны, а о внутреннем... :)
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #23 : 12/11/2006, 13:19:21 »
Федорей
Цитировать
Короче, бюрократии раплодилось неимоверно, и вот этих-то тунеядцев стоит сокращать в первую очередь. Раза этак в полтора-два, по моему, госаппарат вполне можно сократить.

Двумя руками за. Просто пишу то, что приходит в голову, а это - такая привычная беда, что ужасным пороком кажется лишь при непосредственном контакте... :)

Федорей
Цитировать
Остается только одна небольшая проблема: российская армия должна защищать не только от потенциального государства-агрессора, но и от тех же контрабандистов-террористов. У нас, как известно, самая протяженная граница, и посему так или иначе, но большую армию содержать придется. Чего стоит только оборона от взрывоопасных районов Ближнего и Среднего Востока. А морские рубежи от тех же японских и китайских рыбаков защищать надо? Безусловно. Все ж таки наши, морские, ресурсы. Так что перед сокращением армии до "разумных рамок" придется сто раз подумать. Хотя в целом идея, конечно, верная.

А для этого существуют пограничники. Ряды которых должны состоять не из "абы кого" со смутным представлением, как эту самую границу защищать, а из профессионалов самого высокого уровня. (п.16) Для них бы я, кстати, решал "жилищный вопрос" в первую очередь (причем не "в наем", не "в аренду", а "в собственность"). Потому как надо создавать стимулы для людей. Деньги в чистом виде - лучше не надо, они имеют тенденцию быстро кончаться. А недвижимость - дело другое: теперь фактически бездомный "погранец" будет не пропускать контрабандистов за определенную мзду (зарабатывать на площадь как-то надо), а четко знать, что по окончании срока службы ему достанется новая квартира, которая уже никуда не денется. Сокращение численности - не пропорциональное для всех видов войск, а упразднение бесчисленных воинских частей, находящихся глубоко внутри страны. К охране границ они точно не  имеют отношения. Кстати, и границы следует охранять по-разному. На границу с финнами нет смысла ставить кучу народу, а вот на границу с казахами... Да и подлиннее она будет.
Знаете, что недавно спрашивал ВВП у начальника погранслужбы (еще в новостях показывали)? Он спрашивал, какими темпами идет укрепление границ с западной частью Казахстана (даже и по Каспию). Так вот, фактически они там не укрепляются, а создаются, потому что как при Союзе не было в голой степи границ, так и потом их там не особенно появилось...
По поводу морских ресурсов - несомненно. Но здесь надо избавиться от любых признаков паранойи. Китайцев, японцев, корейцев ловим - надо ловить и американцев. А самое главное - если примерно на тех же условиях РФ'скую посудину ловит норвежская служба, не надо ее "захватывать", приводить в свой порт и потом этим сильно гордиться. Представьте на минуту, что будет, если так начнут делать китайцы (корабль-ловушка...).

Цитировать
Что касается информационной политики - тут, конечно, независимость от государства как воздух нужна. Здоровая критика еще никому не вредила. В этом, кстати, совершенно с Вам согласен, что критика должна быть именно здоровая, а не как на НТВ времен ЕБН , или нынешнего, как Вы заметили, "временами неадекватного" Эха Москвы.

А пусть будет. Понимаете, ведь при открытом информационном пространстве естественным образом вырастает конкуренция. Поэтому издания, радио и телевидение либо станут более адекватными, либо тихо уползут со сцены (возможно, расположатся в какой-то узкой нише). Того же "Эха" касается - в свое время я там ни Доренко, ни Проханова не слышал. Концентрацию белиберды на уровне Латыниной (ее здесь кто-то сильно ругал - Хифион, кажется?) я переношу уже более-менее спокойно. А передачи Пархоменко я и сейчас иногда слушаю не без удовольствия.
Просто сейчас "Эхо" поддерживает свой имидж "независимой радиостанции", приглашая к себе всех, кто хочет высказаться, но по каким-то причинам на госканалы не попадает (без особого экстремизма, конечно, но все равно...). А когда эти люди могли высказаться где-то еще, на "Эхе", как я помню, было значительно чище - правые, ну правые как они есть, со всякими "попутчиками", но по крайней мере без "прохановых".
Не замечали такой интересной вещи: на госканалах есть передачи информационно-пропагандистского толка (разной концентрации), есть немного передач, унаследованных от предыдущей эпохи журналистики... Выясняется, что ради этого одного "голубой экран" никто смотреть не будет (все время). Поэтому оставшийся эфир заполняется "желтизной". Понимаю, ТНТ - "профессионально-желтый" канал, но как пожелтел НТВ за последнее время! Все-таки как не крути, а из журналистики (главным образом из тележурналистики) ушло столько "профи", что восполнить их отсутствие некем. Парфенов, Сорокина, НТВ'шный информационный корпус... Вот была, к примеру, замечательная программа - "Свобода слова". Хай-класс в прямом эфире - смотреть было интересно. Что мы имеем? Теперь С.Шустер трудится на Украине, а ниша заполнена "Поединком", который держится исключительно на харизме ведущего (В.Соловьева) и разных Mr.Parker'ов, которые вообще ни на чем не держатся... Так что свобода слова, похоже, накрылась и в прямом смысле (не как при советской власти, но...).

Цитировать
Но! Но! В одной из тем я как-то упоминал о цензуре и общем падении культуры. Не отказываюсь от этих слов и теперь. Культура - сфера заведомо убыточная, и непривлекательная для частных инвесторов (есть исключения, но они, как правило, настолько редкие, что не заслуживают включения в теорию). Но жизненно важная для интересов государства. Опять же пропаганда здорового образа жизни, популяризация научной сферы с призывом к молодежи идти в ученые. И прочее-прочее-прочее. Так что совсем исключать госмонополию на отдельные каналы или печатные СМИ я бы не стал.

Так это же не монополия. Это просто государственный сектор информационного пространства. Только будет вполне уместно, если он будет процентов так 20 (чтобы его было слышно, но при этом не подавлял остальное), а не 70 с гаком... Если государственный канал в условиях открытой конкуренции сумеет увлечь зрителя, слушателя своими передачами, обратить его к полезным и нужным мыслям - честь ему и хвала! Только что-то я не вижу, что при нынешней монополизации народ сильно бы смотрел канал "Культура", специально под это созданный. Народ смотрит всякую дрянь - "Дом-1,2,3", "Окна" (кажется, уже почили в бозе), "Программа - максимум", "Фабрики", "... на льду", etc. Ну и новости, конечно.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #24 : 12/11/2006, 14:31:42 »
Ар-Паразон,

Цитировать
Если б я был президентом, я бы прежде всего думал не о внешнем устройстве страны, а о внутреннем...


Не знаю, как устройство страны может быть внешним :-\ :) (я думал, что внешняя бывает только политика  :P), но, по-моему, мы пока о внутренней политике и говорим. Присоединяйтесь! Только по существу, пожалуйста. :)

Balin, даже не знаю, как нам с Вами вести беседу.  :-\ :) : точки зрения у нас почти идентичные. Нет предмета для спора... Если только по мелочам, вроде

На границу с финнами нет смысла ставить кучу народу, а вот на границу с казахами... Да и подлиннее она будет.

С финнами - может и нет смысла, а вот на границу с остальной Европой через Прибалтику и Украину еще как есть. Особенно в свете последовательного расширения НАТО и размещения американских военных баз на бывшей советской территории. Есть такое нехорошее чувство (интуиция, если хотите), что рано или поздно такая дислокация может спровоцировать американцев на "подвиги". Например, в ситуации, схожей с 1991-м или 1993-м годом. Если в тот период США не рискнули вмешиваться, ибо от Советского Союза по силе Россия тогда недалеко "уехала", то сейчас, когда от коммунистической мощи в нашей стране осталась едва ли треть, US Army вполне может возложить на себя "благородную миссию". По защите, ессно, демократии.
Только что закончил читать А. Уткина "Мировая холодная война" - есть в ней преинтересные факты и документы. Так по мнению этого автора (а мнение достаточно убедительное, свидетельствую) для США противником был вовсе не коммунизм, как идеология. У них изначально были имперские замашки, и СССР был для них как бельмо в глазу: страна, никак не зависящая от США, и не желающая выполнять американских предписаний. В этом, кстати, легко убедиться, взглянув на послепутчевую историю взаимоотношений России и Америки: рухнул коммунизм, советские войска ушли из Восточной Европы, Афганистана, из большей части бывших республик Союза. И что? Вроде бы для США угроза Мировой революции ликвидирована, и можно расслабиться. Не тут-то было: свято место пусто не бывает. Ровно на те же территории, которые только что покинула СА, вошла US Army. Вот и делает Уткин достаточно мрачный вывод, что как были США потенциальным противником, так и остались. И вовсе не в идеологии дело, а в сферах влияния. Элита США со времен Трумэна убеждена, что имеет право влиять на весь остальной мир, вести, так сказать, человечество к счастью.
Так что большую (но в разумных, конечно, пределах) нужно держать не только из-за границ, и не только из-за потенциальной китайской угрозы, но и элементарно для сдерживания США. Не открытой войны, ессно, а чтобы в сфере дипломатии иметь убедительные доводы, имеющие значение для заокеанских "заклятых друзей". Из этого вывод: в ближайшие 15 - 20 лет упор в развитии Вооруженных сил делать не на сухопутные войска (вот где с Вами на 100 солидарен), а на РВСН, авиацию и подводный флот. Прежде всего, конечно, на РВСН. США вышли из договора по ПРО, а мы чего ждем? Пока цены на нефть позволяют, не мешало бы такую систему выстроить, чтобы у американцев, в случае нападения, шансы уничтожить РФ сократились до минимума. Тем более, что уровень развития ПВО в нашей стране, по признанию экспертов еще лет 15 - 20 будет самым высоким в мире. Ну и МБР строить новые и побольше. СШа строит, и ни на какие договоры не оглядывается. Вот в этом нужно с них пример брать.
Единственное "но": засадить за расчеты экономистов, и высчитать, сколько максимум % ВВП можно пускать на нужды "оборонки", и по этому максимуму отпускать финансы. Чтобы ущерба для экономики не было.

Ну и что касается СМИ - полностью Вас поддерживаю. Видимо, в прошлый раз я не до конца Вас понял.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #25 : 12/11/2006, 14:39:24 »
Цитировать
я думал, что внешняя бывает только политика
:-[ :-[ :-[ я это и имел ввиду...
а вообще я бы не хотел, чтоб страна была похожа на Украину, где такие мальенькие зарплаты, и такие большие цены... >:( :o :'(
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Dead girls don't say "no"!
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #26 : 12/11/2006, 14:48:13 »
Федорей, только скорее не чтобы "США не смогли уничтожить РФ" (ИМХО утопия, отстали мы с ПРО все-таки, не след в это денег столько вбухивать), а "чтобы РФ сохранила способность уничтожить США и не только, и заблаговременно обнаружить поползновения врага". Утрата ядерным оружием статуса "оружия армагеддона" - ИМХО путь к войне, а какие-то западные эксперты уже высказывались непочтительно об остатках российского ядерного арсенала - что дескать, США вполне способны сейчас нанести разоружающий удар...

А "потенциальный противник" - да, конечно. Демократия не при чем, это просто вытекает из огромной потребности в ресурсах для поддержания их уровня жизни - и наличия этих ресурсов как на территории России, так и в ее сферах влияния.
« Последнее редактирование: 12/11/2006, 14:50:21 от Morang »
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #27 : 12/11/2006, 16:47:20 »

С финнами - может и нет смысла, а вот на границу с остальной Европой через Прибалтику и Украину еще как есть. Особенно в свете последовательного расширения НАТО и размещения американских военных баз на бывшей советской территории. Есть такое нехорошее чувство (интуиция, если хотите), что рано или поздно такая дислокация может спровоцировать американцев на "подвиги". Например, в ситуации, схожей с 1991-м или 1993-м годом. Если в тот период США не рискнули вмешиваться, ибо от Советского Союза по силе Россия тогда недалеко "уехала", то сейчас, когда от коммунистической мощи в нашей стране осталась едва ли треть, US Army вполне может возложить на себя "благородную миссию". По защите, ессно, демократии.

Вот здесь вопрос интересный. Какие это могут быть "подвиги"? Иначе говоря, что мы с Америкой делим? Зоны влияния в мире? Так все это делается бессистемно и неэффективно. "Мы их подсидели в Венесуэле, а они нас - в Хохляндии..." Нефть и газ, как неоднократно замечалось, не делим - они потребляют, а мы производим (хотя США не хочет, конечно, зависеть от одного источника). За рынки в открытую не боремся - конкуренция может быть только как в венесуэльском примере. "Священную войну" в последний раз объявлял Рейган (которого уже нет), а отморозков-коммунистов в расчет не берем (про Жириновского я уже не говорю - он на любой подходящей теме пиарится). Ядерным шантажом, как Иран и КНДР, РФ не занимается.



Только что закончил читать А. Уткина "Мировая холодная война" - есть в ней преинтересные факты и документы. Так по мнению этого автора (а мнение достаточно убедительное, свидетельствую) для США противником был вовсе не коммунизм, как идеология. У них изначально были имперские замашки, и СССР был для них как бельмо в глазу: страна, никак не зависящая от США, и не желающая выполнять американских предписаний. В этом, кстати, легко убедиться, взглянув на послепутчевую историю взаимоотношений России и Америки: рухнул коммунизм, советские войска ушли из Восточной Европы, Афганистана, из большей части бывших республик Союза. И что? Вроде бы для США угроза Мировой революции ликвидирована, и можно расслабиться. Не тут-то было: свято место пусто не бывает. Ровно на те же территории, которые только что покинула СА, вошла US Army. Вот и делает Уткин достаточно мрачный вывод, что как были США потенциальным противником, так и остались. И вовсе не в идеологии дело, а в сферах влияния. Элита США со времен Трумэна убеждена, что имеет право влиять на весь остальной мир, вести, так сказать, человечество к счастью.
Так что большую (но в разумных, конечно, пределах) нужно держать не только из-за границ, и не только из-за потенциальной китайской угрозы, но и элементарно для сдерживания США. Не открытой войны, ессно, а чтобы в сфере дипломатии иметь убедительные доводы, имеющие значение для заокеанских "заклятых друзей". Из этого вывод: в ближайшие 15 - 20 лет упор в развитии Вооруженных сил делать не на сухопутные войска (вот где с Вами на 100 солидарен), а на РВСН, авиацию и подводный флот. Прежде всего, конечно, на РВСН. США вышли из договора по ПРО, а мы чего ждем? Пока цены на нефть позволяют, не мешало бы такую систему выстроить, чтобы у американцев, в случае нападения, шансы уничтожить РФ сократились до минимума. Тем более, что уровень развития ПВО в нашей стране, по признанию экспертов еще лет 15 - 20 будет самым высоким в мире. Ну и МБР строить новые и побольше. СШа строит, и ни на какие договоры не оглядывается. Вот в этом нужно с них пример брать.
Единственное "но": засадить за расчеты экономистов, и высчитать, сколько максимум % ВВП можно пускать на нужды "оборонки", и по этому максимуму отпускать финансы. Чтобы ущерба для экономики не было.


Не знаю, в чем уж дело, может, во времени, в котором я рос, но я никогда не воспринимал Штаты как "врага". Нет ни одного серьезного противоречия, которое было бы неразрешимым.

1. Разговоры про "защитное" вооружение - все это постольку поскольку. Если будет задействован ядерный потенциал 2 ядерных сверхдержав, люди на планете погибнут почти везде. Нет эффективной защиты от тысяч боеголовок. Одна, две, десять - перехватят. Но не при имеющихся в арсеналах запасах. Что касается американской ПРО, то это примерно такое же "пугало", как программа "звездных войн". В данном контексте можно трясти только наступательным вооружением, и вот почему: Холодная война так долго его развивала, что очень нескоро будут работать какие-либо защитные меры. Я смотрел материалы (кажется, по Первому открыто гнали) об испытаниях ракетного вооружения, способного при подлете к цели делиться (до 20 отдельных носителей!). Знакомый ракетчик подтвердил, что в смысле возможности реализации это вполне может быть не агиткой, а реальными испытаниями.  Мне как системщику прекрасно известно, что эти отдельные заряды возможно запрограммировать на случайные траектории (с примерным соблюдением первоначального направления). Понятно, что далеко не все боеголовки обладают такими свойствами, но те, которые обладают, становятся практически неотражаемыми. Думаю, у Америки тоже что-то есть на сей счет (и полагаю, также наступательного назначения). Вообще говоря, идеология борьбы "ракета-ракета" пока не воплощается, вплощается идеология "ракета-территория противника".

Вот пара ссылок. Прошу обратить внимание на фактологию, ибо выводы авторов я не разделяю...
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/38207
http://www.opec.ru/news_doc.asp?tmpl=news_doc_print&d_no=8015

А вот здесь есть кое-что интересное (Гл. "Разоружение и конверсия"). Часть данных можно использовать и для "2050 года".
http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=2091&page=1

2. Предположим, ядерного оружия у РФ нет. Тогда что? Геноцидом Америка заниматься впрямую никогда не будет, это противоречит ее идеологии. Оккупировать территорию РФ с целью добычи ископаемых, использования ресурсов? Посмотрите, у Америки куча проблем с Ираком и Афганом. Оккупационная политика открыто продемонстрировала собственную неэффективность, и следующее правительство США этого не забудет. А если не оккупировать, тогда как "качать" ресурсы бесплатно? Вы, Федорей, кажется, сами писали, что проще будет торговать... Так мы и так торгуем.

3. А вот общность интересов присутствует. Угрозы обоим государствам исходят из "третьего мира", от исламского фундаментализма, от стремительно набирающего силу Китая с его имперской идеологией. Объединив усилия (не на словах, а на деле), США и РФ могли бы покончить с кучей проблем, существующих в мире. Любые реплики КНДР были бы прекращены, Китай в одиночку не стал бы становиться грудью на защиту тамошнего режима - он еще не настолько силен. Обратите внимание: пока идут эти игры по мотивам Холодной войны, режим нераспространения летит в тартарары. КНДР, Иран... уже не боятся реальных санкций. Ядерное оружие необходимо изживать - может, изобретая новое, менее разрушительное и более точное. Пока происходит следующее: Америка боится, что до "кнопки" доберется какой-нибудь придурок вроде НСХ и нажмет на нее прежде, чем его успеют остановить. Через каких-нибудь 20-30 лет можно будет всерьез опасаться того же и с американской стороны - в США проникают метастазы исламского фундаментализма (преимущественно среди черного населения, а поскольку оно растет значительно быстрее...). А в результате кончится тем, что роковая "кнопка" окажется где-то в третьей стране, откуда все и взлетит (и откуда ничего подобного никогда не ждали). И к сожалению, есть вероятность, что после этого уже никто не будет разбираться... Вот Вам и Армагеддон. :(
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #28 : 12/11/2006, 17:00:30 »
ИМХО утопия, отстали мы с ПРО все-таки, не след в это денег столько вбухивать

А я не думаю, что мы слишком сильно отстали. Как я уже упоминал, российские системы ПВО и ПРО - пока самые эффективные в мире. Сильно разрекламированная "Пэтриот" на совместных учениях поразила лишь пять целей из десяти, тогда как С-300 - 9 из 10 (ссылки под рукой нет, сейчас пост отправлю и пойду пошарюсь по сети, часика через полтора кину). А если вспомнить, что С-300 не самая новая российская система, то картина вовсе не выглядит такой печальной. Нам еще есть что показать. Главное, чтобы государство про это не забывало. К тому же та ПРО, которую США решили развернуть, выйдя из договора, никак не соответствует заявленным целям. Это сами же американские конструкторы и признали года два назад. Не зря бОльшую часть данных по строительству ПРО США засекретили, и вообще - об этой программе - молчок. Не хотят, видимо, признаваться на весь мир, что облажались.
И, кстати, меня всегда удивлял такой факт: многие критики советской экономической системы, и современной российской более чем уверенно констатируют: "России США не догнать (в смысле экономики)". Я этого не понимал и не понимаю - как так: страна с самой большой территорией, самыми огромными (практически, бесконечными) ресурсами, с одним из самых жертвенных народов, который готов вынести (и в 20 веке он это доказал не раз) очень многое ради могущества страны (своего общества), и который по интеллектуальному уровню ну никак не ниже самых развитых наций мира - и не сможет догнать США? ??? Все мы можем, и "догнать и перегнать", и выстроить эффективную противоракетную оборону. Главное - в своих возможностях не сомневаться.

... Прошло полтора часа... :)
Обещанные ссылки по С-300 и "Пэтриот":

http://www.vk.mesi.ru/arms2111.html - про С-300
http://www.warlib.ru/index.php?id=000148 - про "Пэтриот"
« Последнее редактирование: 12/11/2006, 19:01:37 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #29 : 12/11/2006, 17:34:19 »
Ну вот, Balin, мы с Вами и нашли точку расхождения во взглядах.  :-[ Не кардинального, но все-таки... ;)

Не знаю, в чем уж дело, может, во времени, в котором я рос, но я никогда не воспринимал Штаты как "врага". Нет ни одного серьезного противоречия, которое было бы неразрешимым.

Реального противоречия, конечно, нет. Как не раз было подмечено и Вами, и мной, и другими форумчанами - бесплатно качать ресурсы у США возможностей нет, и вряд ли появятся. Но есть противоречия чисто эмоциональные: от своих имперских амбиций США отказываться, по всему видать, не собираются, и в 21 веке их любимым занятием останется поучать других, как жить. Они по-прежнему считают Америку неким эталоном во всех смыслах, под который должны подстраиваться все. А те, кто этого не делает - "империи зла", "оси зла", диктаторы и Бог знает кто еще. Холодная война, на мой взгляд, от этих амбиций и началась. У того же Уткина - колоссальный объем информации по Ялте и Тегерану, и про то, каких результатов после Второй Мировой добивались СССР и США. Цели стран были изложены достаточно внятно, и зафиксированы на бумаге. Как, например, объяснить тот факт, что США прервали поставки по ленд-лизу ровно на следующий день после капитуляции Германии? Причем в нарушение договоренностей? А просто Россия стала не нужна, нафига ей что-то отправлять. А вопрос о займах на послевоенное восстановление? На Ялтинской конференции СССР было обещано 6 млрд. доллларов в КРЕДИТ. Отгремела война, и что - где кредит? А нету! И вопрос был заморожен очень быстро и в достаточно наглой форме. Между тем, как вчерашним противникам - Германии и Японии - США выделили по плану Маршала в несколько раз больше обещанной Сов. Союзу суммы.
А вопрос о репарациях? СССР просил (и убедил, что самое главное) союзников о согласии на 10 млрд. долларов, что почти в десять раз меньше нанесенного Германией ущерба. Пока шла война, США соглашались (с трудом) на эту сумму. Война закончилась - где она, союзническая солидарность? Свою зону оккупации США закрыли от любых поползновений СССР (более, чем справедливых). Заявили, что Союз может взять 1 (один) миллиард из восточной зоны оккупации. Причем основная промышленность находилась как раз в Западной зоне.
И после холодной войны: рухнул коммунизм, и (повторяюсь) зачем США подтягивает свои базы к российским границам. Если уж такие друзья - дайте денег нам, у нас есть что поставить на вооружение на охрану от исламского мира, раз на то пошло. И еще один пунктик - возвращаясь к ленд-лизу: Россия до сих пор рассчитывается с США за те поставки. Хороший союзник, не правда ли, у нас был? Не помогал, а продавал оружие. И сейчас, после крушения СССР, могли бы остаток долга списать, помня о колоссальных жертвах, принесенных советским народом, спасшим тем самым американские жизни (вспомним Арденны). А ни фига! Обойдетесь, что называется. Свой кошелек США никому в обиду не даст.
Посему вывод: главнейшее противоречие - в отношении США к России. После огромного числа уступок, сделанных и советскими, и российскими лидерами, США даже спасибо не сказали. Не говоря уже об экономической помощи (еще могу поправку Джэксона-Венника напомнить). Мы-то готовы дружить, и дружить крепко. Но вот США, такое чувство, ну совсем этого не хотят. А демонстрируют нечто противоположное. Так вот чтобы впросак не попасть, лучше от таких "заклятых друзей" иметь страховочку. На всякий случай.
« Последнее редактирование: 12/11/2006, 17:36:32 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #30 : 12/11/2006, 19:08:02 »
Федорей
Цитировать
Реального противоречия, конечно, нет. Как не раз было подмечено и Вами, и мной, и другими форумчанами - бесплатно качать ресурсы у США возможностей нет, и вряд ли появятся. Но есть противоречия чисто эмоциональные: от своих имперских амбиций США отказываться, по всему видать, не собираются, и в 21 веке их любимым занятием останется поучать других, как жить. Они по-прежнему считают Америку неким эталоном во всех смыслах, под который должны подстраиваться все. А те, кто этого не делает - "империи зла", "оси зла", диктаторы и Бог знает кто еще.

Оно конечно. Некоторый эгоцентризм присущ любой сверхдержаве. Но что, если нелепые требования (пожелания, намеки...) не выполнять, а за продвижение американских инициатив, не лишенных разумности, запрашивать запуск ответных программ (движение навстречу)? Если при заключении договоров продумать систему ответственности за их нарушение в одностороннем порядке? Если поделить зоны влияния внятно (хотя бы и негласно), как некогда делили мир Испания и Португалия?
Что же касается действий США на момент окончания ВМВ, то им можно найти объяснение. СССР до начала войны был страной, которую не зря сравнивали с гитлеровской Германией. Это были тоталитарные, насквозь идеологизированные режимы, погрязшие в крови множества людей. В Германии "признаком отсева" была национальность, в СССР можно было пойти под расстрел независимо от принадлежности к какой-либо группе населения.
С началом войны все изменилось. Поражения подтвердили, что одной лишь кровью нельзя спаять население. Если бы гитлеровцы не пользовались на оккупированной территории такими страшными, омерзительными методами - нельзя сказать, как кончилась бы война. Но история, как известно, не знает сослагательного наклонения. Германия воспользовалась концлагерями, расстрелами, виселицами - и с 1942 на оккупированной территории поднялось партизанское движение. Наступил катарсис - перед угрозой окончательного разгрома возможность уйти на фронт с оружием в руках получили политзеки, начали открываться церкви, приостановили действие страшных законов "о 3-х колосках"... Войска очистили советскую территорию, освободили Восточную Европу, люди увидели, что можно жить и по-другому.
Война заканчивалась, и тут тоталитарный аппарат стал вновь сжимать кулак. Города начали брать "к праздникам", минные поля разминировались живыми людьми. Кенигсберг и Берлин оставили гигантские бреши в рядах армии - а ведь раздробленная, поджимаемая с разных сторон Германия уже не могла наступать - почему было не выждать?! А после войны все вернулось на круги своя - "измена Родине", "враги народа" - для тех, кто оказывался в окружении или был угнан в Германию... "Железный занавес" опустился не благодаря Черчиллю - тот только озвучил его появление. Режим, накачав военную мощь в страшной войне, вновь принялся искоренять неугодных внутри страны, отгородившись от внешнего мира.
Так было бы разумным со стороны Штатов пускать ресурсы и деньги неизвестно куда? СССР, помнится, продолжал поставки в Германию и в первые дни войны... Америка Рузвельта не была врагом СССР. Америка Трумэна стала таковым... не только по своей воле.

Цитировать
Посему вывод: главнейшее противоречие - в отношении США к России. После огромного числа уступок, сделанных и советскими, и российскими лидерами, США даже спасибо не сказали. Не говоря уже об экономической помощи (еще могу поправку Джэксона-Венника напомнить). Мы-то готовы дружить, и дружить крепко. Но вот США, такое чувство, ну совсем этого не хотят. А демонстрируют нечто противоположное. Так вот чтобы впросак не попасть, лучше от таких "заклятых друзей" иметь страховочку. На всякий случай.

Почему бы не поддерживать те силы внутри США, которые готовы к конструктивному диалогу (простите за штамп)? Сейчас советообразное МИД во главе с Лавровым ведет дело к тому, что с республиканцами мы вроде как дружили, да вроде как и не получилось. А демократы, придя к власти (а я уверен, что придут), будут предубеждены против РФ не только в силу внутренних процессов, которые противоречат их установкам, но и в силу этой "дружбы" с республиканцами. Можно было бы развивать отношения с крупными американскими предпринимателями... Но нельзя! Они же все поголовно шпионы да диверсанты, купят заводик - и все тайны тут же узнают... Грустно все это... :(
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #31 : 12/11/2006, 20:29:22 »
О великий Оффлер! Ну зачем открывать очередную тему, чтобы в очередной раз обсуждать, как злобные США хотят править миром??? Это уже и так все знают. Задолбали, господа "политологи".
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #32 : 12/11/2006, 20:52:44 »
Злостный оффтопик
Мумр, а Вам кажется, что не хотят? Все хотят. Слова "злобные" я, по крайней мере, не употреблял. Тему не открывал. Что знают некие "все", меня не особенно волнует. Зачем оставлять критические сообщения в теме, которую Вы развивать не хотите, и которая Вам, видимо, неинтересна?...

Знаете, что это напоминает? Надпись на стене: "Здесь был я". Если не хуже... :(

Резюмируя предыдущий свой пост:

1. Странам, которые считают себя цивилизованными, лучше сотрудничать на деле, нежели вставлять друг другу палки в колеса. Все только выиграют...

2. Условно "нецивилизованным" странам в результате такого союза тоже должно полегчать. По крайней мере, должны отучиться делать мелкие пакости... ;)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #33 : 13/11/2006, 05:44:06 »
... Задолбали, господа "политологи".

Злостный оффтопик
Не знаю, почему Вам так показалось, но вообще-то особо ругать США никто не собирался. Прежде всего предлагается в качестве Президента попытаться разрешить противоречия между Россией и США, чтобы, как и предлагает Balin, можно было говорить о долговременном и прочном союзе и о стабильной внешней политике.

Balin, в отношении

 
Цитировать
Но что, если нелепые требования (пожелания, намеки...) не выполнять, а за продвижение американских инициатив, не лишенных разумности, запрашивать запуск ответных программ (движение навстречу)? Если при заключении договоров продумать систему ответственности за их нарушение в одностороннем порядке? Если поделить зоны влияния внятно (хотя бы и негласно), как некогда делили мир Испания и Португалия?

...полностью поддерживаю. Про Вторую мировую оффтоп развивать, по-моему, не стоит, ага? ;)
Что до современных российско-американских отношений, то прежде, чем делить мир с США, хотелось бы, чтобы они признали право России на свою зону влияния, зону, так сказать, жизненно важных интересов. Вот, к примеру, нападение на Ирак США объяснили "угрозой своей безопасности". Пусть так, не будем спорить. Но почему, в таком случае, они не хотят слышать о том, что в Чечне, Украине и Грузии - зона вековых российских интересов, в том числе и вопросов безопасности? Будь я Президентом, в первую очередь потребовал бы у США согласиться на российское влияние в этом регионе. Уступок за это российская сторона авансом столько сделала, что американцам давно пора расплачиваться.

Цитировать
1. Странам, которые считают себя цивилизованными, лучше сотрудничать на деле, нежели вставлять друг другу палки в колеса. Все только выиграют...


С этим выводом целиком и полностью согласен. Главное - гарантировать (не знаю, правда, каким образом), что при дружбе союзники не будут камень за пазухой держать. И в первую очередь это относится, как там Мумр не злился, к США. :) Ведь Россия всегда выполняла свои союзнические обязательства и во ВМВ, и договорам советско-американским следовала неукоснительно. Те же вооружения в одностороннем порядке сокращала.
А США систематически соглашения нарушали. И нарушают...(выход из договора по ПРО).
Вот когда будет найден способ заставить США относиться к России, как к равноправному партнеру, и понять Ваш вывод - только тогда и можно будет разговаривать о полноценном партнерстве. Пока - полное впечатление - что это больше России надо.

ЗЫ: может, к экономике вернемся? ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #34 : 14/11/2006, 20:12:21 »
Федорей
Цитировать
Что до современных российско-американских отношений, то прежде, чем делить мир с США, хотелось бы, чтобы они признали право России на свою зону влияния, зону, так сказать, жизненно важных интересов. Вот, к примеру, нападение на Ирак США объяснили "угрозой своей безопасности". Пусть так, не будем спорить. Но почему, в таком случае, они не хотят слышать о том, что в Чечне, Украине и Грузии - зона вековых российских интересов, в том числе и вопросов безопасности? Будь я Президентом, в первую очередь потребовал бы у США согласиться на российское влияние в этом регионе. Уступок за это российская сторона авансом столько сделала, что американцам давно пора расплачиваться.

По поводу Чечни все довольно просто. Американцы своих "нацменов" - индейские племена - покоряли и вытесняли в XIX веке. И честно организовали для них резервации - особые территории, на которые белым доступ ограничен. Надо сказать, что методы, применявшиеся в тех войнах, полностью соответствуют названию "Дикий Запад" в его неромантическом понимании. С тех пор утекло много воды, и такие вещи стали считаться недопустимыми. У России же сохранился "Дикий Кавказ", который (в силу плачевного состояния административной и правовой систем) оказался Москве совершенно неподконтролен. Впоследствии был разыгран классический этюд на тему "Divide et impera" - "Разделяй и властвуй". Степень контроля над территорией мала, но вполне устраивает центральную власть, которая успешно делает хорошую мину при плохой игре. Если я правильно помню, за последние лет пять по крайней мере никто и не оспаривал того, что Чечня - территория российского влияния (а юридически - вообще часть РФ). Пальцами показывали, голосили "какие ужасы творятся на вашей территории"... И ведь ничего не поделаешь - творятся. Благодаря действиям республиканцев теперь можно тихо указать на Ирак - и все претензии по этой проблеме будут сняты. К Европе это не относится, но мы говорили сейчас именно о паритете с США.

Украина... Здесь можно сколько угодно говорить об американских происках, но в своих нынешних границах Украина никуда не денется. Если бы после скандальных выборов действительно произошел раскол - Западная Украина несомненно отвалилась бы. Но, во-первых, я и сейчас не вижу никаких особенных интересов в Западной Украине, а во-вторых - невелика потеря. Интересы - Донбасс и Крым, прежде всего Севастополь. Все говорит о том, что ситуация уравновесилась и никуда не торопится развиваться. Что же касается "майданов" и прочих скандальных подробностей - сами виноваты, нечего было давать "добро" на фальсификацию результатов (я, естественно, их не видел и даже в тамошних выборах в силу гражданства не участвовал. Но если бы цифры Януковича были верными - никогда бы он не отступил, да и резонанс в дружественных СМИ был бы совсем другой. Ergo...). Ракеты - не ракеты, но я готов повторить, что не будет Америка стрелять в нашу сторону ввиду самоубийственности и бесцельности такого шага. А с влиянием все просто - максимум, что может причинить РФ Украина  - перестать поставлять соль (были, конечно, граждане, которые хватали ее по 60р/кг, но... привычка к дефициту сказалась у некоторых...). Отсюда же можно перекрыть почти все, включая поток денег (а Америке, думаю, будет лень тратить десятки тонн гуманитарной помощи на страну сомнительной стратегической ценности...). Если же реализовать проект трубопровода, идущего в обход бывших соцстран, проблема взаимоотношений с Европой при перекрывании нефти и газа  Украине, Белоруссии, Польше снимется сама собой.

Грузия сейчас действительно представляет собою активно функционирующий проект нынешней американской администрации. Зачем - для меня загадка (если кто-нибудь решит пояснить ее мне, прошу избегать варианта с ракетами - по ранее оговоренным причинам). Возможно - относительно спокойный плацдарм для контроля над Средним Востоком (читайте "для окружения Ирана"). В связи с весьма возможной сменой курса после выборов в США, проект имеет все шансы быть свернутым года так через 2 (а может, и быстрее). Обращаю внимание на то, что постоянные пререкания между правительствами РФ и Грузии начались задолго до появления на свет режима Саакашвили. Нынешний же статус-кво в отношениях между странами считаю позорным явлением. Напоминает с одной стороны - наиболее одиозные высказывания "батьки Лукашенко", которого в цивилизованные страны уже не пускают; с другой стороны - гипертрофированную разборку между США и Венесуэлой (там речь шла только об оружии, а здесь - обо всем подряд). О том, насколько нелепо выглядят слова об "очищении рынков", и вовсе говорить не хочется... Впрочем, готов заключить пари, что никаких существенных снижений цен в будущем году не случится.

Дальнейшие шаги по борьбе со злом:

19. Ликвидация поселений городского типа в экономически неперспективных районах с тяжелыми природными условиями (понятно, когда большие средства тратятся на обеспечение нормального функционирования крупных промышленных центров, поселений в местах добычи  полезных ископаемых). Имеется в виду "северный завоз" и все такое прочее в малонаселенные области. Зачем заниматься отоплением Корякии, Чукотки, Северной Якутии, Камчатки и т.п. в настоящем режиме? Для экономики, мне кажется, подобные действия в итоге имеют отрицательный результат. Да и местные жители, не уехавшие оттуда сейчас, через N лет окажутся перед той же проблемой - только у них уже не будет времени для размышлений... Там, где есть возможность работать с альтернативными источниками энергии - надо работать (та же Камчатка). А где нет - ну что ж, когда-нибудь люди придут туда с более совершенной техникой и сумеют построить эффективную инфраструктуру...

20. Решение экологических проблем. Просто такие сооружения, как водохранилища на Волге, старые АЭС, крупные промпредприятия, - объекты, которые могут быть относительно легко реконструированы сейчас, и с большим риском и  большими же трудностями - потом.

21. Дороги. Вечная беда, конечно... Есть предложение постепенно заменять асфальтовые трассы бетонными. Просто в силу того, что поддержание в мало-мальски пристойном состоянии дорог с асфальтовым покрытием в стране, полностью лежащей за нулевой изотермой января (а большей частью - ...), - задача довольно абсурдная.
 
22. Разукрупнение мегаполисов. Касается прежде всего Москвы и Санкт-Петербурга, как подпадающих под определение. Ибо лет через 10 каждая проблема, связанная с транспортом, инфраструктурой, экологической ситуацией, недвижимостью, станет вдвое серьезнее.

23. Не знаю, реально ли в целом предложение Manveru (если исходить из срока в 10-15 лет), но по крайней мере часть образовательных учреждений необходимо решительно реформировать. Скажем, создать на базе существующих организаций многоступенчатую образовательную систему по образцу, например, японской. Заодно и проблема дефицита кадров будет отчасти снята - пусть остальные организации развиваются с помощью мимезиса.

Федорей
Цитировать
Главное - гарантировать (не знаю, правда, каким образом), что при дружбе союзники не будут камень за пазухой держать. И в первую очередь это относится, как там Мумр не злился, к США.  Ведь Россия всегда выполняла свои союзнические обязательства и во ВМВ, и договорам советско-американским следовала неукоснительно. Те же вооружения в одностороннем порядке сокращала.
А США систематически соглашения нарушали. И нарушают...(выход из договора по ПРО).
Вот когда будет найден способ заставить США относиться к России, как к равноправному партнеру, и понять Ваш вывод - только тогда и можно будет разговаривать о полноценном партнерстве. Пока - полное впечатление - что это больше России надо.

Это все хорошо. Но это все надо говорить про себя. Просто потому, что любая держава с амбициями на слово "заставить" отреагирует соответственно жестко. Пусть считают, что американская система намного совершеннее (если говорить о нынешнем положении дел, то за вычетом "намного" я с этим согласен). Это не столь уж важно. Важно другое: чтобы в головах на Западе укоренилось, что невзирая на "варварскую сущность", сотрудничать с этой страной приятно и полезно, а "кидать" или пускаться в афронты - дело сложное и совершенно невыгодное. В общем-то, задача грамотного дипломата - извлекать выгоду для страны, которую он представляет, при любом удобном случае из любого положения вещей... А то, что мы видим, - настораживает. Споры в ООН по Ирану: РФ против США и Европы, но заодно с Китаем. Ничего от Китая не добились, от Запада - тем более. А с благими намерениями во внутрииранские отношения уже когда-то вмешивались...
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Malorien

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • а это говорю я, Ракша-демон!
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #35 : 17/11/2006, 16:38:18 »
Я бы велела показывать фильмы про Любовь! Чтоб рождаемость повысилась! А потом заселила всю Сибирь!
самое трудное для моралиста-самому следовать своей морали (с)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #36 : 17/11/2006, 20:01:56 »
Злостный оффтопик
Сейчас выскажусь в духе произведений Туве Янссон...

Я бы велела показывать фильмы про Любовь! Чтоб рождаемость повысилась! А потом заселила всю Сибирь!

Положительный пример: ???

Отрицательный пример:

а) Бесконечные мыльные оперы;

б) "Именно в наиболее бедных странах наблюдается самая высокая рождаемость." http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/Plat/12.php;

в) Индия.
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #37 : 17/11/2006, 20:22:04 »
Я бы велела показывать фильмы про Любовь! Чтоб рождаемость повысилась! А потом заселила всю Сибирь!

Не про любовь, тогда, а про оплодотворение.  :D
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #38 : 18/11/2006, 01:01:08 »
Ув. Мумр.
Это не поможет. Если с утра до вечера крутить фильмы про оплодотворение, то это самое оплодотворение скоро так надоест, что возростет не рождаемость, а колличество монахов. ;)

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Будь я Президентом
« Ответ #39 : 18/11/2006, 09:18:01 »
Цитировать
Я бы велела показывать фильмы про Любовь! Чтоб рождаемость повысилась! А потом заселила всю Сибирь!
Сибирь и так заселят. Практически  скоро это останется единственая более менее чистая территория. А с рождаемостью надо вобще поосторожней. Кажется, сейчас уже население Земли, поправьте если ошибаюсь, превышает 6 миллиардов и постоянно увеличивается.
It is never too late to be what you might have been.