Тема: Иллюзия абсолютной личности

[Мумр›]

Мёнин, всё, к чему применимо слово "себя", имеет сознание по определению. В противном случае это всего лишь система, которую определяет другое сознание. (Машина не может иметь понятие. Может быть только понятие О машине у кого-то. Иначе машина перестаёт быть машиной). При этом тот, к кому применяется слово "себя", вовсе не обязан об этом знать, то есть иметь самоосознание.

Собственно, слово сознание - имеет двоякое значение. Вместо него лучше использовать слово личность.

[Мёнин›]

Можно придать оценке её тела для машины слово "self".

Cознание и личность - вещи, несомненно, взаимосвязанные, но определённо не тождественные. Личность исходно включает выбор по воле, не всегда сознательный (рациональный), сознание означает понимание, но не означает автоматически личностного выбора (хотя, если кто скажет, что одно без другого не бывает - спорить не буду)

[Мумр›]

Можно придать оценке её тела для машины слово "self".

Нельзя. Self, а лучше слово "личность", можно придать только тому, что способно, или имеет возможность или потенциал, само себя так назвать. То есть, обрести самоосознание.

Мёнин, свобода воли означает только возможность выбора, а не сам выбор. Вполне возможно, что личность без самоосознания на выбор по воле не способна, или не совсем способна, потому что не знает, что у неё свобода воли есть.

[Balin›]

Balin, не путайте самопознание (что это, кстати?) с самоосознанием, или с просто сознанием. Сознание - это субьективное существование личности в данный момент. Самоосознание - это когда эта личность знает, что она есть. Об этом речь вообще не идёт, потому что знание - это не часть личности. Очень многие люди себя не осознают, а те, кто осознают, тоже не делают этого постоянно. Но сознание есть у всех (если предположить, что у всех есть личность).

Постарайтесь понять, в чём суть дела. Любую систему можно разобрать, потому что любая система - это нечто, что определяет, решает описывать как систему, какая-то личность. То есть любая система не может быть личностью. Поэтому личность - это что-то другое.

Возможно, я не совсем верно понял, что хотел сказать Арвинд. Впрочем, здесь ему виднее...

В то время как наличие своей собственной личности для каждого из нас - база, с которой начинается познание окружающего мира. Это своего рода дом, из окна которого мы смотрим на мир. И как глаз не может заглянуть внутрь, так и личность не может рассмотреть себя, она лишь имеет определенное знание о себе. Это знание мы и называем "сознанием".

Под "самопознанием" я имел в виду возможность осознания не только самого факта существования себя-личности, но также и сложной природы этой личности... Кажется, это следует из контекста. Что же касается "сознания" и "самосознания", то мне понравился пример Mrrl: разница в том, что в одном случае необходима возможность противопоставления - "я и все остальное", в другом - наличие осмысленного понимания факта собственного существования вне зависимости от внешнего мира...

По поводу слов "любую систему можно разобрать"... Вот Вы можете разобрать Солнечную систему, вне зависимости от того, что понимать под словом "разобрать"? А между тем ее удобно описывать именно как систему, и в ней есть вполне определенные закономерности... Если я что-то начну описывать как систему, это совершенно не повлияет на факты существования или отсутствия связей, процессов, взаимодействий, закономерностей внутри этого чего-то. Есть такая вещь, как развивающиеся системы (системные представления), где группу явлений Вы можете лишь обозначить как некий отдельный класс. Для стохастических процессов Вы можете знать те или иные вероятности, но ни описать его точно заранее, ни исключить "аномальное" поведение Вы не можете. Зато Вы можете просчитать с некоторыми допущениями поведение системы  при различных вариантах событий. Ваше системное представление может не учитывать большой объем информации об объекте, но если оно в целом верно, результаты должны быть непротиворечивы (в пределах допуска). С тезисом "любая система не может быть личностью" я не спорю. Любая - не может. Я утверждаю только, что "любой объект, о котором есть достаточное количество информации, может быть описан как система". В том числе и личность. Так что я осознаю, что в "объективной реальности", гипотезу о которой мне удобно принять, первично именно сознание. Которое мы можем описывать как личность. Которую, в свою очередь, мы можем описывать как систему.

Можно придать оценке её тела для машины слово "self".

Нельзя. Self, а лучше слово "личность", можно придать только тому, что способно, или имеет возможность или потенциал, само себя так назвать. То есть, обрести самоосознание.

Хоть Self, хоть Х... Почему нельзя? Если некая машина воспринимает окружающий мир как набор элементов и сигналов, то почему бы не дефинировать определенный поднабор элементов как некий класс, для которого необходимо соблюдать особые условия эксплуатации? С сигналами, возможно, чуть сложнее, но если выделить "под сигналы" отдельные датчики, не составит большого труда обучить машину делить сигналы на "внутренние" и "внешние". Роботехника и интеллектуальные системы, все уже работает... Пример о роботах-футболистах уже был приведен Mrrl...

[Mrrl›]

Мёнин, всё, к чему применимо слово "себя", имеет сознание по определению. В противном случае это всего лишь система, которую определяет другое сознание. (Машина не может иметь понятие. Может быть только понятие О машине у кого-то. Иначе машина перестаёт быть машиной). При этом тот, к кому применяется слово "себя", вовсе не обязан об этом знать, то есть иметь самоосознание.

Собственно, слово сознание - имеет двоякое значение. Вместо него лучше использовать слово личность.

ПОНЯТИЕ,

1) в философии форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений. Основная логическая функция понятия выделение общего, которое достигается посредством отвлечения от всех особенностей отдельных предметов данного класса.

2) В логике мысль, в которой обобщаются и выделяются предметы некоторого класса по определенным общим и в совокупности специфическим для них признакам.

В обоих случаях "понятие"="некоторый класс объектов", или, что то же самое, "некоторое свойство объектов, которое есть не у всех". Почему же "машина не может иметь понятия"? В ней информация систематизирована и распределена по объектам не хуже, чем у человека, и различные понятия в ней тоже выделено. В том числе "это данные из внешнего мира", "это систематизированная информация о внешнем мире", "это информация о моем теле", "а это мои внутренние данные. Я ими думаю".

[Azrael›]

О наличии внешнего мира, человек может получать информацию только с помощью органов чувств. Вполне вероятно, что внешнего мира вообще не существует, а все это только, так сказать, качественная галлюцинация.
Я не думаю, что машинам и прочей технике, не говоря уже и о камнях, присуще сознание. Даже просто возможность осознать, что я существую, и чем-то отделяюсь от внешнего мира (которого, вероятно, нет ) является признаком личности. Разве машина осознает, что она существует?
Сознание, вероятно, есть плод деятельности нервных клеток и электрических сигналов, которые они генерируют, и ИМХО, навряд ли оно может существовать без мозга.

[Balin›]

О наличии внешнего мира, человек может получать информацию только с помощью органов чувств. Вполне вероятно, что внешнего мира вообще не существует, а все это только, так сказать, качественная галлюцинация.

Сознание, вероятно, есть плод деятельности нервных клеток и электрических сигналов, которые они генерируют, и ИМХО, навряд ли оно может существовать без мозга.

А о существовании мозга, нервных клеток и электрических сигналов мы можем знать, только опираясь на данные из внешнего мира... По поводу "плода": чуть выше я пытался сформулировать тезис о условности терминов (в ответ на слова Арвинда).

[Andromeda›]

Информация, даже просто генетическая, хранится не только в ДНК.

Если вы имеете в виду место, где храниться информация о прочитанном вами журнале, то естественно не в генетическом коде. Я же имела в виду информацию, которая определяет нас как личность, то есть наш набор генов и хромосом, неужели никогда не слышали?

Мозг действительно фиксирует куда больший объём информации

Если я на спор прочту десять томов какой-нибудь чуши, эта информация будет определять меня как личность?
На прямую любая информация, имхо, попадая в мозг, не влияет на личность, но при этом может оказывать очень существенное косвенное воздействие, например, ваша реакция, выбор определенной манеры поведения на одинаковые раздражители….

Впервые слышу. И скажите,  Andromeda: какое отношение имеют изменения на генетическом уровне к вопросу существования личности?

  Приведу пример, наличие у человека лишней хромосомы делает его Дауном, никакой связи с личностью  еще не видите?  В криминологии  до сих пор бьются и дерутся три  психологических направления, что определяет психологию личности: генетический код, окружающая среда, или воздействие и того и другого вместе.

Так вот. Приобретённые в процессе жизни признаки не наследуются. Всё.

Хотите сказать предрасположенность к алкоголизму и наркомании не передается?


Эотан, Balin, хочу поблагодарить за проведенную работу корректоров в моих постах 

[Balin›]

Информация, даже просто генетическая, хранится не только в ДНК.

Если вы имеете в виду место, где храниться информация о прочитанном вами журнале, то естественно не в генетическом коде. Я же имела в виду информацию, которая определяет нас как личность, то есть наш набор генов и хромосом, неужели никогда не слышали?

Andromeda, у однояйцевых близнецов будет идентичный генотип (или генетическая информация, если хотите), однако это не помешает им стать совершенно разными личностями. В данном случае бытие совершенно точно не определяет сознание. Если Вам когда-нибудь приходилось близко общаться с близнецами, Вы и сами, наверное, сталкивались с тем фактом, что за исключением схожей внешности между людьми может быть достаточно мало общего...

Впервые слышу. И скажите,  Andromeda: какое отношение имеют изменения на генетическом уровне к вопросу существования личности?

  Приведу пример, наличие у человека лишней хромосомы делает его Дауном, никакой связи с личностью  еще не видите?  В криминологии  до сих пор бьются и дерутся три  психологических направления, что определяет психологию личности: генетический код, окружающая среда, или воздействие и того и другого вместе.

И вновь замечу, что в известных нам условиях феномен сознания неразрывно связан с мозгом. Так что те факторы, которые ограничивают развитие личности на уровне физиологических возможностей организма, относятся не столько к самой личности, сколько к "физической сущности", с которой она связана. Ну а если у системы питание не "от сети", а "от батарейки", на работу "компьютера" его не хватит... поскольку же система самоорганизующаяся, получается маломощный "калькулятор"... Впрочем, с тем же успехом эту "физическую сущность" можно приложить чем-то по голове в младенчестве, и никакой генетики не понадобится... Можно, конечно, выстраивать цепочки вроде такой: наследственная предрасположенность к желудочным заболеваниям приводит к нарушению функционирования организма, которая приводит к формированию холерического темперамента, который вызывает склонность к скоропалительным суждениям и раздражительность, которые... Все это хорошо, но возьмем ту же ситуацию с близнецами: генетика одна, условия, в которых растут ("окружающая среда") обычно одни и те же... Что-то не вырисовывается. Так что я не отрицаю возможность влияния генетики на формирование системы личности, однако после того, как система создана, ее изменения будут иметь мало общего с генетической информацией. Поэтому я отвергаю идею генетического детерминизма даже в ее "умеренном" варианте...

[Ричард Нунан›]

у однояйцевых близнецов будет идентичный генотип (или генетическая информация, если хотите), однако это не помешает им стать совершенно разными личностями. В данном случае бытие совершенно точно не определяет сознание.

Балин, но генотип определяет не конкретное состояние признака, а лишь его норму реакции.  А вот конкретное состояние признака из этой нормы будет определяться как раз бытием (то бишь окружающей средой). Поскольку совершенно невозможно развитие двух физических тел при абсолютно одинаковых воздействиях окр. среды, то отсюда и различие личностей. К тому же очень многое определяют эпигенетические механизмы контроля работы нашего генома.

Можно, конечно, выстраивать цепочки вроде такой: наследственная предрасположенность к желудочным заболеваниям приводит к нарушению функционирования организма, которая приводит к формированию холерического темперамента, который вызывает склонность к скоропалительным суждениям и раздражительность, которые... Все это хорошо, но возьмем ту же ситуацию с близнецами: генетика одна, условия, в которых растут ("окружающая среда") обычно одни и те же... Что-то не вырисовывается. Так что я не отрицаю возможность влияния генетики на формирование системы личности, однако после того, как система создана, ее изменения будут иметь мало общего с генетической информацией. Поэтому я отвергаю идею генетического детерминизма даже в ее "умеренном" варианте...

Про близнецов, соответственно, пример неудачен (см. выше). В силу различия окр. среды даже еще в утробе матери у одного из близнецов может теоретически меняться состояние генома (то же метилирование). Потом, возможности изменения системы определяются той же самой генетикой, генетической информацией в том числе. К тому же, у вас как-то получается, что эта система повисает в неком эфире. Смею напомнить, что компоненты, участвующие в работе мозга (да вообще, в работе нашего организма) постоянно обновляются, меняются (атомный, молекулярный состав). Эти материальные изменения происходят согласно нашей генетической информации (как одного из участников этого процесса).

[Мумр›]

  Приведу пример, наличие у человека лишней хромосомы делает его Дауном, никакой связи с личностью  еще не видите?  В криминологии  до сих пор бьются и дерутся три  психологических направления, что определяет психологию личности: генетический код, окружающая среда, или воздействие и того и другого вместе.
Хотите сказать предрасположенность к алкоголизму и наркомании не передается?

Синдром дауна и любая предрасположенность - врождённые. Всё, что происходит с человеком ПОСЛЕ зачатия, на гены не влияет.

Блин, прочитайте что-нибудь по генетике.

[Ричард Нунан›]

Мумр, про геномный импринтинг слышал?

[Мумр›]

Мумр, про геномный импринтинг слышал?

Да. Отношения к тому, что я написал, это не имеет.

[Ричард Нунан›]

Всё, что происходит с человеком ПОСЛЕ зачатия, на гены не влияет.

То есть это не ты писал?
Рисунок метилирования претерпевает изменения в ходе онтогенеза.

[Balin›]

Ричард_Нунан

Поскольку совершенно невозможно развитие двух физических тел при абсолютно одинаковых воздействиях окр. среды, то отсюда и различие личностей.

С первым Вашим тезисом я не спорю. Что же касается развития личностей, то вопрос в следующем: а как малые различия в воздействии окружающей среды дают очень большие различия между личностями, в то время как весьма значительные различия в силе и типах воздействия окружающей среды могут приводить к формированию очень схожих натур (личностей)? Будем ли мы все списывать на "неизвестные нам факторы"?

Ричард_Нунан

В силу различия окр. среды даже еще в утробе матери у одного из близнецов может теоретически меняться состояние генома (то же метилирование).

Не могу считать себя специалистом по генетике, однако Вы сами говорите: теоретически. Вряд ли в случае однояйцевых близнецов это частое явление. А личности близнецов, AFAIK, часто бывают совершенно непохожи друг на друга. Что зафиксировано мифологией, историей, медицинскими науками и моим личным опытом...

Ричард_Нунан

Потом, возможности изменения системы определяются той же самой генетикой, генетической информацией в том числе. К тому же, у вас как-то получается, что эта система повисает в неком эфире. Смею напомнить, что компоненты, участвующие в работе мозга (да вообще, в работе нашего организма) постоянно обновляются, меняются (атомный, молекулярный состав). Эти материальные изменения происходят согласно нашей генетической информации (как одного из участников этого процесса).

Если "в том числе", то есть как одним из многих факторов, спорить не буду. Что касается обновления атомного, молекулярного состава, то если говорить вообще, я не вижу непосредственного влияния атомов на развитие личности. Если же имелся в виду существенное изменение концентрации каких-либо химических элементов, то это в большей степени зависит от того, что Вы едите-пьете-принимаете, где находитесь, да не простудились ли. То есть это скорее можно отписать окружающей среде, нежели генетической информации...

Цитирую слова Mrrl:

А причем тут генетический код? Какое дело ДНК какой-нибудь клетки в моей левой пятке до увиденной кошки, выскочившей из-за угла?

Проще говоря, непосредственное влияние друг на друга оказывают "уровни" личности, расположенные рядом в иерархии системы (коль скоро Вы, Ричард_Нунан, связываете личность с особенностями мозга вплоть до зависимости от них...). Поэтому микрочастицы могут вызвать (но даже здесь - вряд ли точно определить) процессы мутаций в генетическом материале; но говорить о существенном влиянии микрочастиц на устойчивые связи внутри сознания уже как-то не приходится, а утверждать, что эти микрочастицы предопределили в сочетании с окружающей средой методы философствования Платона в его ранних диалогах по меньшей мере интересно...
Я ни в коем случае не приписываю Вам подобные тезисы, я просто отмечаю беспомощность детерминизма при объяснении высших форм деятельности личности...

[Мумр›]

Всё, что происходит с человеком ПОСЛЕ зачатия, на гены не влияет.

То есть это не ты писал?
Рисунок метилирования претерпевает изменения в ходе онтогенеза.

Генный код не меняется.

[Ричард Нунан›]

Спорить с этими Вашими доводами не буду, поскольку они взвешены и очень разумны. Так что попытаюсь просто пообсуждать ( как я вижу эти проблемы).

Что же касается развития личностей, то вопрос в следующем: а как малые различия в воздействии окружающей среды дают очень большие различия между личностями, в то время как весьма значительные различия в силе и типах воздействия окружающей среды могут приводить к формированию очень схожих натур (личностей)? Будем ли мы все списывать на "неизвестные нам факторы"?

Возникает вопрос в точной оценке малости или многости различия и воздействия. Грубо говоря, у нас не просто черный ящик, у нас еще и каша на входе и каша на выходе. Допустим, с выходом Вы разбираетесь какими-нибудь психологическими шкалами (хотя вопрос адекватности остается). А что с информацией (воздействиями) на входе? Плюс эффект взаимодействия этих воздействий. Каково Ваше мнение?

Если "в том числе", то есть как одним из многих факторов, спорить не буду. Что касается обновления атомного, молекулярного состава, то если говорить вообще, я не вижу непосредственного влияния атомов на развитие личности. Если же имелся в виду существенное изменение концентрации каких-либо химических элементов, то это в большей степени зависит от того, что Вы едите-пьете-принимаете, где находитесь, да не простудились ли. То есть это скорее можно отписать окружающей среде, нежели генетической информации...

Я, скорее, имел в виду, что раз материальный носитель нашего сознания находится в динамическом равновесии, то поддержание этого равновесия будет в определенной (вероятно, значительной) степени определяться механизмами, которые основаны на генетической информации. Т.е. изменения психики являются внешними отражениями изменения структуры нейронных цепей, что, в свою очередь, базируется и на генетических механизмах.

Цитирую слова Mrrl:

А причем тут генетический код? Какое дело ДНК какой-нибудь клетки в моей левой пятке до увиденной кошки, выскочившей из-за угла?

Эээ...Нет, нет, я захожу с другого конца. То, какая именно ДНК  у человека, и будет оказывать влияние на то, как он увидит эту кошку, что он об этом подумает, какие физиологические, биохимические процессы будут происходить в его мозге в результате этого. Плюс обратная связь. Пример. Человек идет на свидание с девушкой. Черная кошка перебежала дорогу. Человек из-за суеверия свернул на другую дорогу, там его сбила насмерть машина. Уникальная ДНК клетки левой пятки осталась невоспроизведенной (ну, ее почти аналог в гаметах). Пусть это выглядит абсурдно, но тем не менее...

Проще говоря, непосредственное влияние друг на друга оказывают "уровни" личности, расположенные рядом в иерархии системы (коль скоро Вы, Ричард_Нунан, связываете личность с особенностями мозга вплоть до зависимости от них...). Поэтому микрочастицы могут вызвать (но даже здесь - вряд ли точно определить) процессы мутаций в генетическом материале; но говорить о существенном влиянии микрочастиц на устойчивые связи внутри сознания уже как-то не приходится, а утверждать, что эти микрочастицы предопределили в сочетании с окружающей средой методы философствования Платона в его ранних диалогах по меньшей мере интересно...

Тут я начинаю несколько путаться. Так что буду, к сожалению, выдирать фразы из контекста. Допустим, философствование Платона. Что это (на данный момент)? Циркуляция электроимпульсов по неким цепям? Т.е. потенциалы действия, направленные потоки ионов калия, натрия, кальция, выброс медиаторов, их утилизация и т.д. Ведь это материально? Материально. Но материальные структуры и процессы основаны на реализации генетической информации. Меня эти вопросы давно мучают, поэтому я и хочу разобраться. В чем, на каком этапе и как проявляется отрыв от генетической предопределенности (вкупе, естественно, с механизмами ее реализации через внешнюю среду и эпигенезом). Какой точки зрения Вы на этот счет придерживаетесь?

Генный код не меняется.

Цитозин и метилцитозин - это разница. И большая. Очень большая.

[ЖБАН›]

Здравствуйте, господа и дамы. Рад что обсуждается такая интересная и дискуссионная тема. Позвольте мне подключится к обсуждению.
Все мои высказывания ИМХО ИМХО и еще раз ИМХО, но основанные на тех теоретических знаниях которые я получил.
Я предлагаю прежде чем обсуждать вопросы связанные с соотношением генетического и социального сформулировать те понятия, которые вы используете: личность, сознание и т.п. Чтобы говорить об одном и том же.
Для меня и Ричард_Нунан и Balin аргументируют здраво и я думаю что оба правы. Без генетического субстрата не формирется психики, сознания. Без генетического субстрата они не функционируют, конечно он оказывает влияние на протяжении всей жизни (генетическая склонность к алкоголизму например проявляется не сразу, но может и не проявется в зависимости от кампании и социального окружения). Ограничивать личность генетикой и описывать все с точки зрения генетики (как импульсы, хорактеристики зрения) просто несообразно. Вспомните как интроспекционисты описывали все восприятие при помощи простых ощущений, тома написали. А практически сдвинулись несильно.
Я считаю что нужна консультация хорошего теоретика по теории систем (у меня нет глубоких познаний в данной области), однако...
Модели упрощенеия и сведения системы к набору элементов и структур чаще всего не учитывают многие свойства самой системы.
Надуюсь я примирил ваши позиции. 

[Morang›]

Цитозин и метилцитозин - это разница. И большая. Очень большая.

Только на уровне экспрессии гена, а не аминокислотного состава белка. И при репликации в соседней цепи что так, что этак будет гуанин.

Импринтинг - это замечательно, но не забывайте, что речь-то идет о памяти, а следовательно, о нейронах. Метилирование во многом тканеспецифично, так какое отношение имеет изменение метилирования в головном мозгу к метилированию в клетках зародышевого пути (через которые и проходит в следующее поколение определенный рисунок метилирования)?

Вообще фенотип ведь не до конца определяется генотипом. А и внешними условиями тоже. Вот, у Платона была некая предрасположенность. А дальше в результате воспитания (в котором, помнится, Сократ поучаствовал) и прочих воздействий окружающей среды его мозг развился так-то, и в него извне попала такая-то информация.

[Azrael›]

А о существовании мозга, нервных клеток и электрических сигналов мы можем знать, только опираясь на данные из внешнего мира...

Я не отрицаю существование внешнего мира вообще. В данном случае я имею в виду, что внешний мир может быть совсем не таков, как он нам кажется. Может быть все, что мы знаем, неверно, и объективная истина отличается от наших представлений о ней. =)

По поводу "плода": чуть выше я пытался сформулировать тезис о условности терминов (в ответ на слова Арвинда).

ППКС =) Но мысль трудно высказывать без каких-то терминов.