Тема: Иллюзия абсолютной личности

[Мумр›]

Обсудим здесь это весьма распространённое заблуждение. Некоторые люди думают, а то и верят, что они - это нечто цельное, с чёткой границей между внешним и внутренним. Покончим же с этим невежеством. 

Тело?
Прочувствовать на себе, что тело - вовсе не часть личности, может каждый. Отлежав руку за ночь, просыпаясь, вы с удивлением обнаружите, что рука вам не принадлежит. Что-то там висит, но с тем же успехом это мог быть кусок резины. Те, кто потеряли конечности, или были парализованы, могут рассказать об этом ещё подробнее.

Память?
Это ещё проще. Вам знакомо это чувство, когда вы забыли что-то важное, или хотя бы где лежат ключи? В этот момент от вас отвалился кусочек памяти. Почему мы почти ничего не замечаем? Потому что они отваливаются постоянно. Сегодня вы помните прошедший день в подробностях. Через месяц вы вряд ли сумеете отличить его от остальных дней прошедшего месяца, не то что вспомнить подробности. Память - это вовсе не нить, протянувшаяся из прошлого в настоящее. Она скорее похожа на комету, которая летит сквозь облако пыли, собирая материю спереди, в то время как сзади отлетают куски. Опять же, те, кто теряли память, могут рассказать об этом ещё подробнее.

Эмоции?
Ну, это совсем просто. Эмоции меняются постоянно и существуют только в настоящем. Нет никакой эмоциональной памяти, есть только смена состояний. Человек может помнить, что радовался, но ощутить прошедшую радость он не может, в прошлом её просто нет. Всё, что может произойти - это что воспоминание вызовет новую радость, которую мы путаем со старой. Рассказать об этом подробнее может каждый.

И так, тело личность не определяет, память личность не определяет, эмоции личность не определяют. Товарищи, а что вас определяет? 

[Balin›]

Cogito ergo sum.

То, как человек мыслит, определяет то, как он существует.

Многомерная динамика, система. Система имеет свой ресурс, потребность в замене деталей, иерархию приоритетов функционирования. Система может быть частично или полностью разрушена внешними воздействиями или внутренним неуправляемым процессом. Если система частично разрушена - она может быть возвращена в функциональное состояние путем перестройки и воссоздания связей и элементов - перерождение. Если оказывается, что в системе сохранились "резервные копии" поврежденных элементов, она может быть воссоздана практически в прежнем виде. Учитывая возможности носителя системы и степень его загрузки при штатном функционировании, при развитии соответствующих технологий возможность добывания "резервных копий" становится весьма велика. Наконец, при тотальных и необратимых повреждениях можно говорить о прекращении существования системы на этом носителе (то есть обычно в случаях тяжелых физиологических повреждений).

Далее следует некоторое количество довольно забавной софистики.


Сущее:

a) Содержимое только внешнего мира                           

b) Содержимое только внутреннего мира
 
c)Содержимое как внешнего мира, так и внутреннего

Примечание: обозначение «…» - знак какого-то множества, которое невозможно грамотно описать существующими лексемами.

Данная схема не рассматривает вовсе понятие «небытие», «не-сущее». Это объясняется тем, что здесь не делается принципиального различия между сознанием и материей. В сущности, подобное деление, жестко проводившееся во многих мировоззренческих системах (или однозначное приведение получившегося дуализма к одному из этих начал), для столь общих схем значения не имеет.
Это означает, что в некотором роде мысль, возникшая у человека при виде дерева, воспринятая информация о дереве, выданная кем-либо из его собеседников и зрительная информация как таковая на самом деле равноправны. В общем случае данные прецеденты – три вида реакции на входное воздействие, причем участие самого человека в формировании окончательного впечатления (записи об объекте) минимизируется от первого случая к третьему.
Что  представляют собой 3 группы явлений:

1)   То, что содержится исключительно во внешнем мире, человеку неизвестно. Сюда можно включить любые участки последовательностей, в которых принимает участие человеческая мысль, лежащие несколько далее ей известного. Явления могут быть трансцендентны, то есть в принципе до конца непознаваемы, могут не подпадать под действие ни  одного из имеющихся орудий мыслительной деятельности (не быть ни объектом, ни понятием, ни законом, ни взаимосвязью, ни событием, ни местом, в конце концов, даже ни явлением. Понятно, что это относится преимущественно не к средствам языка, которые обладают свойством подстраиваться под незнакомые явления, а к семантике,  у которой перестанет хватать понятий для охвата максимально общими понятиями некоего фрагмента сущего. Понятие «сущее» было сознательно столь расширено, что должно вбирать в себя даже то, чего мы не знали, не знаем и не будем знать. Либо это работает аберрация близости.). Вообще мера содержимого внешнего мира – бесконечность (за исключением из сущего внутреннего мира), так что, хотя область внешнего мира по отношению к пересечению двух миров постоянно уменьшается, даже при бесконечном количестве времени, выделенном на освоение относящегося к внешнему миру – внутренним, получаем как максимум – только неопределенность. Возможно, что-то близкое к такому положению вещей и реализовано в природе сущего (вот пример элемента внешнего мира – слова «что-то» специально существуют для определения неких «…» , не содержащихся во внутреннем мире.).  Возможный случай вырождения отношений «внутренний мир – внешний мир» в данном аспекте – отказ от обозначения этой части сущего чем-то в духе такой классификации и попытки достать до качественно непознаваемого.
2)   То, что содержится исключительно во внутреннем мире, человеку известно досконально. Соответственно, содержимое только внутреннего мира одного индивидуума будет только внешним миром для другого. И наоборот. В данном случае изменение статуса фрагмента на одном конце такой связи делает возможным изменение статуса этого же фрагмента на другом ее конце.
Все, что производится человеческим сознанием внутри, имеет какие-то привязки к внешнему миру. При этом надо заметить, что есть некая грань, лежащая между добытым из внешнего мира и порожденным автономно. То есть: чувственно воспринимая некие элементы внешнего мира, человек может вывести какой-то закон. А на основании этого закона предположить о существовании некоего «…». Чувственно познанные элементы совершенно четко поступают в раздел «пересечения миров». Что касается закона, то он также будет отнесен к этому «пересечению», хотя ввиду активного труда сознания по формализации неких «…» психологически трудно представить, как данный закон относится к внешнему миру (если человек обратный обмен информацией с внешним миром не производил). А вот следствия из этого закона, предполагающие наличие еще каких-то объектов, законов, «…», не будучи привнесены во внешний мир, будут частью только внутреннего мира. Принадлежащее к внутреннему миру не может быть не познано по определению.
Мера внутреннего мира – величины почти неосязаемые, для сущего – пренебрежимо малые, близкие к нулю. Точно так же, как для внешнего мира невозможно поглощение на бесконечности «пересечением миров», для внутреннего такое поглощение невозможно в окрестности нуля. Несмотря на сколь угодно активную интеграцию продукта работы сознания во внешнюю среду, остается некоторое пространство (возможно, иррационально-бессознательное), которое еще не ушло во внешний мир.
Возможный случай вырождения отношений «внутренний мир – внешний мир» в этом аспекте – отказ от познания как такового (даже не солипсизм).

3)   Наиболее хорошо знакомое, понятное обозначение – это именно так называемое «пересечение миров». Сюда ведут нити как из внешнего, так и из внутреннего мира, и , в противоположность двум предыдущим разделам классификации, эта часть только расширяется. Здесь суть содержимого является гибкой, диалектичной и, вследствие отказа от абсолютизации оценочных категорий, менее строгой и в своих рамках более противоречивой. Действительно, во внутреннем мире все извлечено из одного сознания, во внешнем мире нет операндов – противоречиям нет места. Противоречия, парадоксы, апории возникают именно в месте контакта, в «пересечении миров» - достаточно вспомнить знаменитую историю об Ахиллесе и черепахе.
Все, находящееся в этом разделе, все время находится в процессе обработки, познания (осмысления, восстановления в памяти…). Мерой этого множества может быть любое число, взятое с числовой оси (естественно, между нулем и бесконечностью).

Замечания, касающиеся характера данной модели представления мира:

-      модель не нова. Еще в средние века создавались похожие структуры описания мира. Допустим, состояние гармонии и совершенства – непротиворечивое совпадение внешнего и внутреннего во всем объеме. Тогда такое совершенство – Абсолют – Бог. Соответственно, состояние стопроцентной дисгармонии – изоляция внешнего и внутреннего миров – если есть внутренний, то без внешнего он – пустота, если есть внешний, то для него нет наблюдателя, т.е. он все равно что пустота – дьявол.

-      с некоторых точек зрения модель является весьма уязвимой для критики. Если встать на позицию радикального эмпирицизма, то достоверно только чувственное познание – существует внутреннее лишь постольку, поскольку существует внешнее, прошлое существует лишь постольку, поскольку существует настоящее и будущее. Если встать на позицию радикального рационализма, чувства обманывают нас – существует внешнее лишь постольку, поскольку существует внутреннее, настоящее и будущее трудноотделимы друг от друга и являются порождениями прошлого (кстати, все, что мы видим, - информация о прошлом, переданная нам от объекта наблюдения со скоростью света. Которую сейчас считают конечной. Поэтому мы смотрим на звезды, которых не только давно нет в этой точке небесной сферы – их просто уже миллионы лет нет во Вселенной. А свет их  все так же освещает по ночам наши лица). И т.д.

-      более подробная картина мира, исходя из этой позиции, будет весьма неоднозначной. По своей природе воспроизведенная концепция является симметричной – два базовых первоначала формируют на равных правах третье. Далее можно подписывать понравившиеся дуализации и говорить, например, что интуиция, фантазия – инструменты проникновения фундаментального слоя внутреннего мира в зону пересечения, а сенсорика, способность к абстрагированию – влияние внешнего мира. Или что движение из зоны контакта вовнутрь – природа знания, а движение из зоны контакта вовне – природа веры (хотя эти явления и могут выглядеть на практике наоборот, знание очень часто прирастает усилиями веры. А вера очень часто уменьшается под воздействием знания…). Но поскольку все, о чем бы мы ни заговорили подробно, сразу подпадет под категорию «пересечения миров», то моментально появятся все свойственные данной категории противоречия.

[Andromeda›]

  Человек - это в первую очередь осознание (даже не разум), возможность воспринимать мир и все его загадки. Как личность же нас определяют наши пороки, лабости, индульгирования и желания. Они, в глобальном смысле, никогда нас не покидают и не меняются. Они и предают нам человеческую форму.

То, что содержится исключительно во внутреннем мире, человеку известно досконально.

Balin, не совсем согласна, точнее совсем не согласна с этим утверждением. Если бы человек досконально знал хотя бы самого себя, не было бы многих проблем. "Познай себя и познаешь весь мир". Мы создает о себе определенное представление, то как мы сами видим себя, а это, очень часто, так далеко от истины.

[Арвинд›]

Товарищи, а что вас определяет? 

Самоосознание. Или просто - сознание.

[Мумр›]

Товарищи, а что вас определяет? 

Самоосознание. Или просто - сознание.

Правильный ответ. 

Из которого следуют важные выводы. К примеру, сознание никогда не может исчезнуть, потому что оно - не память и не тело, и существует только в настоящем. Что означает, что ему просто некуда изчезать, потому что настоящее всегда сейчас.

Более сложный вывод - это что, так как внешних и внутренних границ личности не существует, нет разницы между сознанием тебя и другого человека. Фактически, это одно и тоже сознание.

[Balin›]

То, что содержится исключительно во внутреннем мире, человеку известно досконально.

Balin, не совсем согластна, точнее совсем не согластна с этим утверждением. Если бы человек досконально знал хотя бы самого себя, не было бы многих проблем. "Познай себя и познаешь весь мир". Мы создает о себе определенное представление, то как мы сами видим себя, а это, очень часто, так далеко от истины.

Так я же не говорил, что "внутреннее" известно исключительно сознательной части человеческой личности... Я говорил о том, что вся информация о "внутреннем мире" в системе есть, может, она обрабатывалась, может - нет. Согласитесь, между "известно" и "осмыслено" есть некоторая разница. "Определенных представлений" как для внешнего, так и для внутреннего пользования может быть много, они изменяются со временем. Но это в общем-то просто попытка определить свою личность в рамках каких-нибудь концепций (а может быть - комплекса ощущений). Для измерения параметров любой системы нужна измерительная система, работающая с точностью на порядок больше - в данном случае этого не наблюдается. Поэтому человеческой личности в целом я склонен приписывать трансцендентность (кстати о свободе воли...). Что же касается истины, то я боюсь, что мы не способны определить ее иначе как иррациональную абстракцию - а стало быть, насколько мы далеки от истины в тот или иной момент, судить трудно. На вопрос "что есть истина?" я никаких ответов, кроме метафизических, не знаю...

Извините, но "согласна" все-таки происходит от слова "согласие"...

Товарищи, а что вас определяет? 

Самоосознание. Или просто - сознание.

Правильный ответ. 

Из которого следуют важные выводы. К примеру, сознание никогда не может исчезнуть, потому что оно - не память и не тело, и существует только в настоящем. Что означает, что ему просто некуда изчезать, потому что настоящее всегда сейчас.

Более сложный вывод - это что, так как внешних и внутренних границ личности не существует, нет разницы между сознанием тебя и другого человека. Фактически, это одно и тоже сознание.

Мумр, не поясните Ваши выводы? Что такое "сознание", установим интуитивно понятным (из декартовской формулы или из других источников взята логика - не столь важно). А вот что такое "исчезнуть", "настоящее", "сейчас" и при чем здесь "некуда" (в контексте Ваших выводов) - это интересно. Что такое "границы личности" в Вашем понимании (то есть какие "границы" Вы признаете несуществующими)? А то логическая цепочка пока не улавливается...

[Mrrl›]

Я не знаю, существует ли время. Не знаю, существует ли внешний мир. Но нынешнее (мгновенное) состояние моей памяти гораздо лучше объясняется гипотезой, что внешний мир есть, что он развивается во времени, что в нем действуют некоторые законы (на макроскопическом, т.е. неквантовом) уровне, и что в рамках этих законов у меня есть иллюзия свободы воли. Есть ли во внешнем мире неопределенность, и есть ли у меня возможность влиять на ее исход (имеется в виду как неопределенность состояния той части мира, которая мне пока неизвестна, так и непределенность будущего уже известной части), я не знаю. Думаю, что в определенных пределах есть - как и у любого из нас. Но эта тема не об этом.
  А о том, что такое "я". В рамках той же гипотезы - о существовании мира и времени - оказывается удобным принять гипотезу, что воспоминания, эмоции, и иногда - мысли, о которых я помню, относятся к той же (в каком-то смысле) сущности, которой являюсь я-сейчас. То, что воспоминания, эмоции и мысли других сущностей я помню гораздо хуже (причем обычно не непоредственно, а в виде рассказа о них), позволяет мне отделить "меня" от других объектов мира. Состояние "меня" тоже развивается (опять же, если принять гипотезу о существовании времени) по определенным законам. Память может меняться, да и восприятие "времени" не является непрерывным. Но получается что "я"="я-сейчас"+"то, о чьих мыслях и восприятии я помню".
  Насчет границ "меня" в пространстве. Своими мыслями я управляю с большей свободой, чем своим телом. Своим телом - с большей свободой, чем окружающими предметами. Степень воздействия на отдаленные предметы еще более ограничена. Так что плотность "меня-сейчас" в пространстве-времени максимальна в области "здесь-сейчас" и, быстро убывая, растекается по конусу (с амебовидным основанием), расширяющемуся в будущее.

[Andromeda›]

Я говорил о том, что вся информация о "внутреннем мире" в системе есть, может, она обрабатывалась, может - нет.

В какой такой системе, в генах что-ли? Если вы о генах, то они постоянно изменяются. 
Там информация развития индивида, его биологические особенности.

Согласитесь, между "известно" и "осмыслено" есть некоторая разница.

Есть, но большая разнница есть между "известно", "неизвестно" и "непознаваемо" - именно эти три сущности и определяют человека. То, что мы знаем, то, что мы может узнать, может быть путем огромных усилий и контроля и то, что мы просто не может познать.

[Balin›]

В котелке... Коль скоро мы начинаем разговор с понятия "личность", было бы сложно не признавать ее системный характер. Опять-таки, отдаем себе отчет в том, что личность - это не только рациональное и не только сознательное. А в человеческом мозге хранится вся информация, которая там когда-либо была (если не брать в расчет повреждения физиологического плана), просто системные связи утрачены либо размыты. Однако при необходимости эти данные можно попытаться извлечь из "запасников".

Под разницей между "известно" и "осмыслено" я имел в виду, что набор огромного количества сведений от различных датчиков - это одно, а теория, на основе их построенная - это другое. Хотя вполне достаточно иметь рабочее множество объектов и четко определенные категории возможных действий.

[Мумр›]

Balin, не признавать системный зарактер личности очень просто. Никакой системы не видно. 

А в человеческом мозге хранится вся информация, которая там когда-либо была

А где хранится отрезанная нога?

В человеческом мозгу, между прочим, находятся атомы. Они принципиально ничем не отличаются от атомов в асфальте. Те же протоны, нейтроны и электроны. Поэтому искать истоки личности в материи бесполезно.

[Mrrl›]

Отрезанную ногу съели людоеды. А информация, которая от нее приходила (характерные "рисунки" нервных импульсов) в обработанном виде хранится в мозге. И в некоторых случаях активируется.
  Атомы отличаются во-первых, распределением, а во-вторых, структурой, которую они образуют. В первую очередь, структурой связи между нейронами и типом самих нейронов. И почему бы не поискать личность в этой паутине?

[Мумр›]

А почему именно в этой паутине? Нет никакой принципиальной границы между мозгом и асфальтом. Атомы подчиняются тем же законам, и понятия не имеют, что они составляют какой-то отдельный мозг. А "информация" - это всего лишь какие-то структуры материи, она не существует сама по себе. Информация  - это идея человека. А как может идея человека определять человека?

А раз информация - это материя, то она, как и отрезанная нога, может уничтожаться. И, соответственно, неотъемлемой частью личности не является.

[Mrrl›]

Да, конечно, информации в человеческом мозге содержится ровно столько же, сколько в куске асфальта той же массы. И отличие мозга, снабженного телом, от куска асфальта только в том, что его реакции на внешние раздражители выглядят, во-первых, более разнообразными (на нашем уровне восприятия) и во-вторых, под воздействием этих самых раздражителей они могут меняться (мозг может обучаться). Мы не можем исключить того, что на определенном уровне (масштабе времени, расстояния, длинах волн...) реакции куска асфальта будут столь же разнообразны и осмыслены. И не исключено, что его тоже придется признать личностью (точнее, ее носителем). Или частью личности. Или конгломератом личностей. Но пока оснований для этого у нас нет.
  То, что информация не является неотъемлемой частью личности - неудивительно. Капля воды состоит из молекул. Но любая молекула может быть уничтожена, и таким образом, не является неотъемлемой частью капли. Зато при уничтожении всей информации (структуры ее носителя) личность, скорее всего, будет уничтожена. Хотя и не полностью - что-то останется в полном собрании ее сочинений

[Balin›]

Системщику система видна везде, где есть информация, описывающая сабж, и где возможна хотя бы минимальная формализация (или схематизация, если угодно). Системы не видно? А если Вы увидите АСУ без сопроводительной документации, Вы ее опознаете как систему? Впрочем, что я: судя по всему, личности Вам тоже не видно. Если уж Вы, Мумр, отрицаете существование личности как некоторой ограниченной сущности, не будете ли Вы так любезны аргументировать (не доказать) этот тезис, для начала хотя бы "от противного"? Кстати, аргументов по предыдущим Вашим тезисам я так и не увидел...

А в человеческом мозге хранится вся информация, которая там когда-либо была

А где хранится отрезанная нога?

В человеческом мозгу, между прочим, находятся атомы. Они принципиально ничем не отличаются от атомов в асфальте. Те же протоны, нейтроны и электроны. Поэтому искать истоки личности в материи бесполезно.

 

Имеется в виду информация о данной "ноге"? Она существует. И существуют методики гипноза, психотропные средства, позволяющие извлекать из человеческого мозга то, что человек "не помнит" и может быть, никогда отчетливо не "помнил".

В человеческом мозге есть и более крупные "элементы". С этим Вашим тезисом я не спорю, но "личность" в отрыве от физического носителя мне не известна. Возможно, существуют условия, в которых то, что называется "личностью" (утверждаю, что все-таки система), может существовать отдельно от того, что называется "мозг" (тоже система). Однако в любом случае информации по этому поводу у меня нет. Насчет атомов: Вы же не будете отрицать существование Windows XP по причине невозможности установления факта ее существования на основе анализа отдельных атомов того жесткого диска, на который она установлена?

А "информация" - это всего лишь какие-то структуры материи, она не существует сама по себе. Информация  - это идея человека. А как может идея человека определять человека?

А раз информация - это материя, то она, как и отрезанная нога, может уничтожаться. И, соответственно, неотъемлемой частью личности не является.

Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Информация - это "какие-то структуры материи"? По-моему, совершенно разные структуры материи спокойно могут нести одну и ту же информацию. Информация - это "материя"? Если говорить о физике, то почему бы ей не быть энергией? Если говорить о философии, то почему бы ей не быть "идеей"? Пожалуйста, математика: какая материя подсказала Вам, что "дважды два = четыре"? Какая материя определяет, что такое "два", что такое "умножить", что такое "равно", что такое "четыре"? Прекрасно все считали и до появления простейших приборов - и даже пальцы не обязательно загибать (гипотеза Миллера). Ежели Вы, Мумр, о том, что мы так или иначе воспринимаем информацию через материальный мир - да, это так. И мыслим с использованием материального носителя. Вот только то обстоятельство, что все объекты на Земле подвергаются воздействию силы тяжести и двигаются непременно с ее использованием (учетом) не означает, что за пределами Земли нельзя  двигаться без использования (учета) этой самой силы. Метафора понятна?

Зато при уничтожении всей информации (структуры ее носителя) личность, скорее всего, будет уничтожена. Хотя и не полностью - что-то останется в полном собрании ее сочинений

Или в "ноосфере". Хотя это, безусловно, только гипотеза. 

[Mrrl›]

Кстати, насчет "полного собрания сочинений". Кусочки личности каждого из нас периодически "отпочковываются" (без уничтожения оригинала) и отправляются в самостоятельное "плавание". Письма, сообщения на форуме, написанные статьи или программы, фотографии или видеоролики. Правда, они, как правило, не способны к обучению, да и набор реакций у них ограничен, но хотя бы функцию воздействия на окружающий мир (если считать, что он существует  ) они выполняют.

[Мёнин›]

Некоторые люди думают, а то и верят, что они - это нечто цельное, с чёткой границей между внешним и внутренним.

Дальнейшее рассуждение этого не опровергает. Тело и эмоции на самом деле - часть внешних условий.

[Mrrl›]

Некоторые люди думают, а то и верят, что они - это нечто цельное, с чёткой границей между внешним и внутренним.

Дальнейшее рассуждение этого не опровергает. Тело и эмоции на самом деле - часть внешних условий.

Тело - да, а про эмоции непонятно. Некоторые из них возникают после обработки поступивших извне данных (например, прочитанного текста), и зависят уже от самой личности.

[Andromeda›]

А в человеческом мозге хранится вся информация, которая там когда-либо была.

Вот вы и попались! Которая была. Да, несомненно, информация храниться, со временем часть может забываться, переходить в те пласты мозга, откуда её почти невозможно достать. Но только та информация, которая была, которую человек получил. Но как быть с процессом познания? Когда мозг постоянно получает и обрабатывает все новую и новую информацию, возможно даже на бессознательном уровне... Малейшее изменение уровня познаний бесповоротно меняют наш генетический код. Это происходит постоянно. И никакой стабильности нет. Через минуту вы уже будете немного другим, чем сейчас. И, следовательно, информация какого промежутка времени определяет вас как личность? Константы нет.
   А как быть с теми людьми, у которых, например, в результате катастрофы потеря памяти (нет информации об их прошлой жизни)? Они что, не личности?

[Mrrl›]

А причем тут генетический код? Какое дело ДНК какой-нибудь клетки в моей левой пятке до увиденной кошки, выскочившей из-за угла?

[Andromeda›]

А причем тут генетический код?

А при том, что вся информация  хранится  в этом самом ДНК. 

[Эотан›]

храниться

А ещё там же бриться, колоться, и купаться 

Информация, даже просто генетическая, хранится не только в ДНК.
Мозг действительно фиксирует куда больший объём информации, чем обрабатывается сознанием. Что там в этой части, сказать сложно. Но вот к примеру есть такое явление, как стариковская память на дела их молодости. Скажем, в 25 они себя 15-летними не помнят, а вот в 75 - как раз помнят очень хорошо. Видимо, сознание просто не в состоянии обработать всю получаемую информацию, особенно это заметно бывает, когда день не заполнен рутинными делами, а даёт постоянную смену мест и впечатлений. День кажется намного длиннее обычного, утомление к вечеру очень сильно.
Эмоции вполне могут определять человека, но только в совокупности всех его реакций. Это что-то вроде уникального рисунка на отпечатках пальцев - чем чётче оставленный отпечаток, тем легче идентифицировать конкретного человека. Тело тоже определяет личность, тоже в совокупности отпечатков, накладываемых на сознание, ибо тела тоже уникальны. Так что человека определяет человек - весь, как система.

[Mrrl›]

Купаться в ДНК? Фу... Говорят, что по внешнему виду она больше всего похожа на сопли

[Эотан›]

ну, можно просто загоняться 

[Мумр›]

Собственно, то, что сознание может то получать информацию от мозга, то не получать, говорит как раз о том, что мозг и сознание - это разные вещи.

[Mrrl›]

Верно. Мозг вмещает в себя не только сознание, но и многое другое. Разнообразные рефлексы, например.

[Мумр›]

Мозг вмещает в себя не только сознание,

Мозг вмещает в себя сознание - спорно. Люди часто теряли разные части мозга, а сознание не исчезало...

[Mrrl›]

А почему оно должно исчезнуть? Возможно, исчезали отдельные части. Или, если оно хранится распределенно (а скорее всего, так и есть), то оно оставалось, но "слабело", становилось менее "четким". Как изображение на голограмме.

[Balin›]

А в человеческом мозге хранится вся информация, которая там когда-либо была.

Вот вы и попались! Которая была. Да, несомненно, информация храниться, со временем часть может забываться, переходить в те пласты мозга, откуда её почти невозможно достать. Но только та информация, которая была, которую человек получил. Но как быть с процессом познания? Когда мозг постоянно получает и обрабатывает все новую и новую информацию, возможно даже на бессознательном уровне... Малейшее изменение уровня познаний бесповоротно меняют наш генетический код. Это происходит постоянно. И никакой стабильности нет. Через минуту вы уже будете немного другим, чем сейчас. И, следовательно, информация какого промежутка времени определяет вас как личность? Константы нет.
   А как быть с теми людьми, у которых, например, в результате катастрофы потеря памяти (нет информации об их прошлой жизни)? Они что, не личности?

"Малейшее изменение уровня познаний бесповоротно меняЕт наш генетический код"...

Впервые слышу. И скажите, Andromeda: какое отношение имеют изменения на генетическом уровне к вопросу существования личности? Что же касается непрерывного изменения личности, процитирую слова Mrrl:

То, что информация не является неотъемлемой частью личности - неудивительно. Капля воды состоит из молекул. Но любая молекула может быть уничтожена, и таким образом, не является неотъемлемой частью капли. Зато при уничтожении всей информации (структуры ее носителя) личность, скорее всего, будет уничтожена. Хотя и не полностью - что-то останется в полном собрании ее сочинений 

С которыми я полностью согласен. Что касается Вашего вопроса о людях, потерявших память: да, не являются личностями, теми личностями, которыми были до этого, если с памятью о каких-то фактах и событиях ушла и память о присущих именно этой личности манерах, привычках, способах восприятия и обработки информации... Являются какими-то другими, новыми личностями... Если от системы отключили "базу данных", это одно. Но если вместе с "базой данных" рухнули все "настройки" этой очень сложной системы, система, созданная заново методом проб и ошибок, не имеет ничего общего со своей предшественницей. Хотя бы они и были основаны на одной архитектуре...

[Мумр›]

Andromeda, точности ради и во имя биологии. Ваш генетический код меняется только благодаря мутациям, и то - в отдельных клетках. К изменениям в мозгу не имеет никакого отношения.

Mrrl, что такое более или менее чёткое сознание?

Что касается Вашего вопроса о людях, потерявших память: да, не являются личностями, теми личностями, которыми были до этого, если с памятью о каких-то фактах и событиях ушла и память о присущих именно этой личности манерах, привычках, способах восприятия и обработки информации... Являются какими-то другими, новыми личностями...

Balin, а если человек потерял память - всю, или почти всю, жил какое-то время, как новая личность, а потом вдруг вспомнил? Такое бывает. Это сколько личностей сменилось? И что потом, они обьединились, или одна из них "умерла"?
А если у вас память стереть и переписать другому человеку - он станет вами?
А если скопировать?

[Balin›]

Если человеку случилось все (и информацию, и методы обработки, и все прочее) утратить, а потом обрести заново, все будет зависеть от того, как он это будет воспринимать. Если все будет работать исправно, то имеет смысл говорить о "воскресении" доамнезийной личности, и в таком случае период потери ею индивидуальных идентификаторов можно рассматривать с одной стороны - как системный кризис, с другой - как аварийный режим, с третьей - как новый опыт. Думаю, что в любом случае все это будет восприниматься сквозь призму системного устройства доамнезийной личности.
Если человек утратил только память о каких-то фактах, событиях, своей жизни, свойственных ему привычках, может быть, - это та же личность однозначно, та же система. Если она не может работать с какой-то фактической информацией по причине отсутствия доступа, но работает с новой теми же методами, через те же цепочки, что и со старой - по-моему, особых вопросов здесь нет. Возьмем те же нейтронные сети - обучение играет в их функционировании очень важную роль, и если предложить системе, определенной таким же образом совершенно альтернативные примеры, она в итоге будет работать совсем по-другому. Но если базовые принципы остаются в силе, на частично совпадающих множествах будут несомненно многочисленные совпадения результатов. Важными в системе являются все-таки связи в первую очередь, а затем уже элементы, взаимодействие между которыми эти связи определяют...

А если одни и те же данные разместить в системах с различной аппаратурой, микропрограммами, операционными системами, оболочками и прикладными приложениями - можно ли их будет считать идентичными? Все это вместе Вам скопировать не удастся, даже точно воспроизведя конфигурацию атомов в одном из состояний - просто потому, что система личности является намного более сложной, чем любая электронная система...

IMHO, ничего абсолютно тождественного в принципе существовать не может. Даже атомов и микрочастиц - хотя человеку и не под силу отличить один электрон от другого...
 

[Арвинд›]

Mrrl, что такое более или менее чёткое сознание?

+1.

А если у вас память стереть и переписать другому человеку - он станет вами?

+2.

отличие мозга, снабженного телом, от куска асфальта только в том, что его реакции на внешние раздражители выглядят, во-первых, более разнообразными (на нашем уровне восприятия) и во-вторых, под воздействием этих самых раздражителей они могут меняться (мозг может обучаться). Мы не можем исключить того, что на определенном уровне (масштабе времени, расстояния, длинах волн...) реакции куска асфальта будут столь же разнообразны и осмыслены. И не исключено, что его тоже придется признать личностью (точнее, ее носителем). Или частью личности. Или конгломератом личностей. Но пока оснований для этого у нас нет.

Довольно интересный текст, но... как он связан с этим:

Верно. Мозг вмещает в себя не только сознание, но и многое другое. Разнообразные рефлексы, например.

Вот смотри, Mrrl: ты говоришь о том, что мозг (будучи частью живого человеческого организма и только так!) демонстрирует достаточно сложные реакции. Мы можем наблюдать сложное поведение других людей и, поставив определенные эксперименты, видим, что управляющие воздействия для такого поведения возникают в мозгу, а не в других частях тела. Вместе с тем, наличие у каких-либо "тел" личности мы не видим, а лишь постулируем.

В то время как наличие своей собственной личности для каждого из нас - база, с которой начинается познание окружающего мира. Это своего рода дом, из окна которого мы смотрим на мир. И как глаз не может заглянуть внутрь, так и личность не может рассмотреть себя, она лишь имеет определенное знание о себе. Это знание мы и называем "сознанием".

Сознание есть (как я писал уже в этой теме, и никто вроде бы не спорил ) "самоосознание". О наличии сознания у кого-либо, кроме как у себя самого, нет никакой возможности судить, принципиально нет! Вместе с тем, мы верим, что у других людей есть сознание - верим потому, что они тоже люди, верим из-за сходства между нами.

Понять, сознает ли что-то кусок асфальта, мы не можем! Есть философские течения, которые считают, что вполне может и сознавать

То, что у объектов нашего рассмотрения реакции на окружающий мир более или менее сложные - это вообще никак не связано с тем, осознают эти объекты себя или нет.

Предположим, что есть механизм, обладающий колоссальными (сравнивыми с имеющимися у человеческого мозга) способностями к обработке информации. Этот механизм имеет устройства ввода, т.е. получает информацию из окружающего мира, и ряд запрограммированных в его устройстве задач вроде обеспечения собственной бесперебойной работы. Понятно, что это "программирование" будет означать некоторую модель этого механизма внутри него самого. Некоторым кажется, что такая модель и сознание - одно и то же. К сожаление, данное мнение неверифицируемо, и не фальсифицируемо. Действительно, предположим, что мы откуда-то точно знаем: этот механизм обрабатывает информацию, не ощущая себя вообще никак, не имея никакого подобия сознания, оставаясь мертвым потоком данных. Но он настолько мощен и гибок, что его реакции на мир оказываются логичными, порой (с помощью искусной имитации) - эмоциональными, порой - как бы целесообразными. Должны ли мы после наблюдения за этим механизмом счесть, что у него есть личность? Нет, мы же договорились, что сознания у него на самом деле нет

А из всего сказанного можно сделать вывод: о наличии памяти, о способностях к получению и обработке информации, о функциях управления речью и иными действиями тела в мозге мы судить можем.
А вот о том, что "мозг вмещает в себя сознание" мы судить не можем никак.
Это, извините, не научное знание, а вера чистой воды. Если быть совсем точным, то это - прямое и простейшее следствие из материалистического ответа на "основной вопрос философии", по поводу которого давно понятно, что никакими умственными спекуляциями и экспериментами его не решить!

Поэтому, Mrrl, я советую тщательно выделять в своих выступлениях подобного рода высказывания как предмет твоей веры, не имеющий никакого основания (равно как и моя вера в то, что сознание трансцендентно, также необоснована методами, признаваемыми науками).

А если одни и те же данные разместить в системах с различной аппаратурой, микропрограммами, операционными системами, оболочками и прикладными приложениями - можно ли их будет считать идентичными?

1. Надеюсь, всем понятна разница между личностью и данными?
2. Можно будет считать идентичными, если нам важен некий код, который остается неизменным, и который можно будет одинаково проинтерпретировать. Содержание "данных" всегда определяется не физическим уровнем их хранения, а более высоким - логическим уровнем интерпретации.
Соответственно, если на условно более высоком уровне мое сознание воспринимает данные с более низкого уровня - память какой-то личности, то я себя считаю этой личностью. С переносом данных кто-то другой может начать считать себя Арвиндом, и "снаружи" отличий найти будет нельзя, но мое-то сознание так и останется моим!

[Balin›]

Арвинд

В то время как наличие своей собственной личности для каждого из нас - база, с которой начинается познание окружающего мира. Это своего рода дом, из окна которого мы смотрим на мир. И как глаз не может заглянуть внутрь, так и личность не может рассмотреть себя, она лишь имеет определенное знание о себе. Это знание мы и называем "сознанием".

Интересно сформулировано. Но насчет "личность не может рассмотреть себя" я бы не был столь категоричен. С моей точки зрения, личность способна к самопознанию - в определенных пределах. Точно так же, как глаз позволяет рассмотреть части тела, далекие от него - ноги, руки, щеки, даже частично нос и брови (причем в последних случаях четкость изображения существенно падает), так и механизмы восприятия информации личности могут эффективно работать с "удаленными модулями", менее эффективно - с "относительно близкими модулями", а с самими собой - никак не могут...

Арвинд

А вот о том, что "мозг вмещает в себя сознание" мы судить не можем никак.
Это, извините, не научное знание, а вера чистой воды. Если быть совсем точным, то это - прямое и простейшее следствие из материалистического ответа на "основной вопрос философии", по поводу которого давно понятно, что никакими умственными спекуляциями и экспериментами его не решить!

А если так:

(Мы принимаем гипотезу о том, что) мозг вмещает в себя сознание (в известных нам условиях, поскольку нам известны случаи существования сознания в отсутствии любых сопутствующих компонентов за исключением мозга. Случаи, свидетельствующие о существовании сознания вне мозга, не могут быть расценены как доказательство присутствия альтернативной формы существования сознания, поскольку не было установлено, что в этих случаях "сознание" равнозначно сознанию, связанному с мозгом. И, наверное, не может быть установлено. Поэтому для "сознания" и сознания можно установить разные термины, и признать, что материалистическая картина мира существования "сознания" объяснить не может (а потому зачастую, претендуя на монополию в деле отыскания истины, его существование отрицает). Ничего конкретного о возможности существования сознания без мозга в неизвестных нам условиях мы сказать не можем. Таким образом, это просто гипотеза, удобная для объяснения известных нам феноменов в известных нам условиях с заданной степенью приближения - с точки зрения признания существования объективной (и диалектически познаваемой) реальности.).

Прошу извинить за этого монстра. Надеюсь, что он остался относительно читаемым...

Термины "вмещает", "транслирует", "отображает" в данном контексте являются взаимозаменяемыми и означают примерно "тесно связан с" ("неразрывно" - только в известных нам условиях...).

Mrrl

Я не знаю, существует ли время. Не знаю, существует ли внешний мир. Но нынешнее (мгновенное) состояние моей памяти гораздо лучше объясняется гипотезой, что внешний мир есть, что он развивается во времени, что в нем действуют некоторые законы (на макроскопическом, т.е. неквантовом) уровне, и что в рамках этих законов у меня есть иллюзия свободы воли. Есть ли во внешнем мире неопределенность, и есть ли у меня возможность влиять на ее исход (имеется в виду как неопределенность состояния той части мира, которая мне пока неизвестна, так и непределенность будущего уже известной части), я не знаю. Думаю, что в определенных пределах есть - как и у любого из нас. Но эта тема не об этом.

Если я правильно понял Mrrl, он имел в виду как раз очевидное "удобство" некоторых гипотез. Я, например, понятия не имею о том, существует ли "объективная реальность". Но мне удобно принять гипотезу о ее существовании - в противном случае у меня есть определенный шанс приблизиться к экспериментальному решению этого вопроса. А я не столь любопытен, пожалуй... 

Арвинд

Можно будет считать идентичными, если нам важен некий код, который остается неизменным, и который можно будет одинаково проинтерпретировать. Содержание "данных" всегда определяется не физическим уровнем их хранения, а более высоким - логическим уровнем интерпретации.
Соответственно, если на условно более высоком уровне мое сознание воспринимает данные с более низкого уровня - память какой-то личности, то я себя считаю этой личностью. С переносом данных кто-то другой может начать считать себя Арвиндом, и "снаружи" отличий найти будет нельзя, но мое-то сознание так и останется моим!

Не могу сказать, что полностью разобрался в тезисе о том, чем определяется "содержание "данных"", но попробую проинтерпретировать...
С моей точки зрения, если структура системы имеет отличия от исходной, то одинаковый набор данных (код, например) будет одинаково интерпретироваться только тогда, когда эти отличия не являются существенными... А в случае личности отличия рано или поздно должны проявиться просто потому, что код-то неизменным не остается... Коль скоро система работает с динамическим объектом по правилам, отличным от исходных, то и результаты должны получаться разные. Разве нет?

Разница между "данными" (памятью) и сознанием (личностью, системой) с моей точки зрения заключается в том, что система данные не только хранит, но и производит с ними различные манипуляции, обрабатывает (данные являются частью системы постольку, поскольку она с ними взаимосвязана...).

[Mrrl›]

Mrrl, что такое более или менее чёткое сознание?

Если совсем грубо - то функция реакции "менее четкого" сознания на различные информационные воздействия будет более гладкой (при какой-нибудь более или менее естественной метрике на пространствах воздействия и реакций).

А если у вас память стереть и переписать другому человеку - он станет вами?

Скорее всего, нет. Потому что у него другое тело, другой химический состав мозга, другая проводимость аксонов, другое распределение нейронов и плотности связи между ними... И скорее всего, при той же памяти мыслить он будет по-другому. Можно ли "переписать память", не скопировав структуру мозга хотя бы на молекулярном уровне, я не уверен.

отличие мозга, снабженного телом, от куска асфальта только в том, <...>Но пока оснований для этого у нас нет.

Довольно интересный текст, но... как он связан с этим:

Верно. Мозг вмещает в себя не только сознание, но и многое другое. Разнообразные рефлексы, например.

С материалистической точки зрения, он никак не связан и эти отрывки о разных вещах.

А с общефилософской - действительно. Как я не могу сказать, обладает ли сознанием камень, так и не могу сказать, обладают ли им другие люди, да и мое собственное тело. Может быть, оно - биоробот, а истинный Я нахожусь вне познанного мира и с помощью хитрого интерфейса дергаю за разные нейрончики, заставляя это тело поступать нужным мне образом (аналогично тому, как мое тело поступает с этим компьютером).
  Ничему не противоречит. Если тело потеряет часть мозга, интерфейс станет дефектным. И возможно, исчезнет часть накопленной базы данных.
  Значит, вместо "сознание" в моих утверждениях надо читать "материальная составляющая (проекция) сознания" (писать это каждый раз будет громоздко). Надеюсь, тогда утверждения станут более обоснованными?

Предположим, что есть механизм, обладающий колоссальными (сравнивыми с имеющимися у человеческого мозга) способностями к обработке информации. <...> Должны ли мы после наблюдения за этим механизмом счесть, что у него есть личность? Нет, мы же договорились, что сознания у него на самом деле нет  

Самосознания, может быть, и нет (хотя компьютеры, по-моему, гораздо четче, чем люди, знают границу между собой и внешним миром). Насчет сознания - непонятно, как можно постулировать, что его нет, учитывая, что "О наличии сознания у кого-либо, кроме как у себя самого, нет никакой возможности судить, принципиально нет!". Но личностью я его признАю без оговорок.

Сознание есть (как я писал уже в этой теме, и никто вроде бы не спорил  ) "самоосознание". О наличии сознания у кого-либо, кроме как у себя самого, нет никакой возможности судить, принципиально нет! Вместе с тем, мы верим, что у других людей есть сознание - верим потому, что они тоже люди, верим из-за сходства между нами.

Товарищи, а что вас определяет?

Самоосознание. Или просто - сознание.

Я понял это сообщение как "ответ такой. А может быть, такой". Но не как постулирование тождественности сознания и самосознания. Лично мне эти понятия кажутся различными, и даже не включенными одно в другое.

[Мёнин›]

По верхам:

А при том, что вся информация  храниться  в этом самом ДНК. 

Это неверное представление о наследственной памяти. Ламаркизм называется.
Так вот. Приобретённые в процессе жизни признаки не наследуются. Всё.

[Balin›]

Товарищи, а что вас определяет?

Самоосознание. Или просто - сознание.

Я понял это сообщение как "ответ такой. А может быть, такой". Но не как постулирование тождественности сознания и самосознания. Лично мне эти понятия кажутся различными, и даже не включенными одно в другое.

Mrrl, Вы не могли бы пояснить, как именно эти понятия соотносятся друг с другом с Вашей точки зрения?

[Mrrl›]

Например, так. Объект, обладающий сознанием, может не обладать самосознанием, если в его мире нет других сознаний и лучше бы, чтобы в зоне его доступа не было другого вещества. Например, разумное пылевое облако (или газовая туманность). Или точка из "Пойнтландии".
  Объект, сознанием не обладающий, может четко различать, где он, где другие, а где внешний мир. Примеры - Program Manager в Windows, или какой-нибудь продвинутый мобильный робот (собачки, играющие в футбол?)
  Но в большинстве случаев эти понятия, судя по всему, присутствуют одновременно.

[Мумр›]

Balin, не путайте самопознание (что это, кстати?) с самоосознанием, или с просто сознанием. Сознание - это субьективное существование личности в данный момент. Самоосознание - это когда эта личность знает, что она есть. Об этом речь вообще не идёт, потому что знание - это не часть личности. Очень многие люди себя не осознают, а те, кто осознают, тоже не делают этого постоянно. Но сознание есть у всех (если предположить, что у всех есть личность).

Постарайтесь понять, в чём суть дела. Любую систему можно разобрать, потому что любая система - это нечто, что определяет, решает описывать как систему, какая-то личность. То есть любая система не может быть личностью. Поэтому личность - это что-то другое.

[Мёнин›]

Самоосознание - это когда эта личность знает, что она есть. Об этом речь вообще не идёт, потому что знание - это не часть личности.

Знание рефлексии - это вообще не "знание", которое есть и у машины, это снова - осознание себя.
Таким образом, рассуждение неверно.

потому что любая система - это нечто, что определяет, решает описывать как систему, какая-то личность. То есть любая система не может быть личностью.

Рефлексия, в частности, не имеет дискретного описания, т.е. в предложенном определении, не система.

[Мумр›]

Мёнин, существование себя и осознание себя - это разные вещи.

[Мёнин›]

Самоосознание - это осознание наличия сознания, а не только некоего "себя". Понятие себя в смысле "тело" можно, видимо, задать и машине - это будет именно смысл "тело"

[Мумр›]

Мёнин, всё, к чему применимо слово "себя", имеет сознание по определению. В противном случае это всего лишь система, которую определяет другое сознание. (Машина не может иметь понятие. Может быть только понятие О машине у кого-то. Иначе машина перестаёт быть машиной). При этом тот, к кому применяется слово "себя", вовсе не обязан об этом знать, то есть иметь самоосознание.

Собственно, слово сознание - имеет двоякое значение. Вместо него лучше использовать слово личность.

[Мёнин›]

Можно придать оценке её тела для машины слово "self".

Cознание и личность - вещи, несомненно, взаимосвязанные, но определённо не тождественные. Личность исходно включает выбор по воле, не всегда сознательный (рациональный), сознание означает понимание, но не означает автоматически личностного выбора (хотя, если кто скажет, что одно без другого не бывает - спорить не буду)

[Мумр›]

Можно придать оценке её тела для машины слово "self".

Нельзя. Self, а лучше слово "личность", можно придать только тому, что способно, или имеет возможность или потенциал, само себя так назвать. То есть, обрести самоосознание.

Мёнин, свобода воли означает только возможность выбора, а не сам выбор. Вполне возможно, что личность без самоосознания на выбор по воле не способна, или не совсем способна, потому что не знает, что у неё свобода воли есть.

[Balin›]

Balin, не путайте самопознание (что это, кстати?) с самоосознанием, или с просто сознанием. Сознание - это субьективное существование личности в данный момент. Самоосознание - это когда эта личность знает, что она есть. Об этом речь вообще не идёт, потому что знание - это не часть личности. Очень многие люди себя не осознают, а те, кто осознают, тоже не делают этого постоянно. Но сознание есть у всех (если предположить, что у всех есть личность).

Постарайтесь понять, в чём суть дела. Любую систему можно разобрать, потому что любая система - это нечто, что определяет, решает описывать как систему, какая-то личность. То есть любая система не может быть личностью. Поэтому личность - это что-то другое.

Возможно, я не совсем верно понял, что хотел сказать Арвинд. Впрочем, здесь ему виднее...

В то время как наличие своей собственной личности для каждого из нас - база, с которой начинается познание окружающего мира. Это своего рода дом, из окна которого мы смотрим на мир. И как глаз не может заглянуть внутрь, так и личность не может рассмотреть себя, она лишь имеет определенное знание о себе. Это знание мы и называем "сознанием".

Под "самопознанием" я имел в виду возможность осознания не только самого факта существования себя-личности, но также и сложной природы этой личности... Кажется, это следует из контекста. Что же касается "сознания" и "самосознания", то мне понравился пример Mrrl: разница в том, что в одном случае необходима возможность противопоставления - "я и все остальное", в другом - наличие осмысленного понимания факта собственного существования вне зависимости от внешнего мира...

По поводу слов "любую систему можно разобрать"... Вот Вы можете разобрать Солнечную систему, вне зависимости от того, что понимать под словом "разобрать"? А между тем ее удобно описывать именно как систему, и в ней есть вполне определенные закономерности... Если я что-то начну описывать как систему, это совершенно не повлияет на факты существования или отсутствия связей, процессов, взаимодействий, закономерностей внутри этого чего-то. Есть такая вещь, как развивающиеся системы (системные представления), где группу явлений Вы можете лишь обозначить как некий отдельный класс. Для стохастических процессов Вы можете знать те или иные вероятности, но ни описать его точно заранее, ни исключить "аномальное" поведение Вы не можете. Зато Вы можете просчитать с некоторыми допущениями поведение системы  при различных вариантах событий. Ваше системное представление может не учитывать большой объем информации об объекте, но если оно в целом верно, результаты должны быть непротиворечивы (в пределах допуска). С тезисом "любая система не может быть личностью" я не спорю. Любая - не может. Я утверждаю только, что "любой объект, о котором есть достаточное количество информации, может быть описан как система". В том числе и личность. Так что я осознаю, что в "объективной реальности", гипотезу о которой мне удобно принять, первично именно сознание. Которое мы можем описывать как личность. Которую, в свою очередь, мы можем описывать как систему.

Можно придать оценке её тела для машины слово "self".

Нельзя. Self, а лучше слово "личность", можно придать только тому, что способно, или имеет возможность или потенциал, само себя так назвать. То есть, обрести самоосознание.

Хоть Self, хоть Х... Почему нельзя? Если некая машина воспринимает окружающий мир как набор элементов и сигналов, то почему бы не дефинировать определенный поднабор элементов как некий класс, для которого необходимо соблюдать особые условия эксплуатации? С сигналами, возможно, чуть сложнее, но если выделить "под сигналы" отдельные датчики, не составит большого труда обучить машину делить сигналы на "внутренние" и "внешние". Роботехника и интеллектуальные системы, все уже работает... Пример о роботах-футболистах уже был приведен Mrrl...

[Mrrl›]

Мёнин, всё, к чему применимо слово "себя", имеет сознание по определению. В противном случае это всего лишь система, которую определяет другое сознание. (Машина не может иметь понятие. Может быть только понятие О машине у кого-то. Иначе машина перестаёт быть машиной). При этом тот, к кому применяется слово "себя", вовсе не обязан об этом знать, то есть иметь самоосознание.

Собственно, слово сознание - имеет двоякое значение. Вместо него лучше использовать слово личность.

ПОНЯТИЕ,

1) в философии форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений. Основная логическая функция понятия выделение общего, которое достигается посредством отвлечения от всех особенностей отдельных предметов данного класса.

2) В логике мысль, в которой обобщаются и выделяются предметы некоторого класса по определенным общим и в совокупности специфическим для них признакам.

В обоих случаях "понятие"="некоторый класс объектов", или, что то же самое, "некоторое свойство объектов, которое есть не у всех". Почему же "машина не может иметь понятия"? В ней информация систематизирована и распределена по объектам не хуже, чем у человека, и различные понятия в ней тоже выделено. В том числе "это данные из внешнего мира", "это систематизированная информация о внешнем мире", "это информация о моем теле", "а это мои внутренние данные. Я ими думаю".

[Azrael›]

О наличии внешнего мира, человек может получать информацию только с помощью органов чувств. Вполне вероятно, что внешнего мира вообще не существует, а все это только, так сказать, качественная галлюцинация.
Я не думаю, что машинам и прочей технике, не говоря уже и о камнях, присуще сознание. Даже просто возможность осознать, что я существую, и чем-то отделяюсь от внешнего мира (которого, вероятно, нет ) является признаком личности. Разве машина осознает, что она существует?
Сознание, вероятно, есть плод деятельности нервных клеток и электрических сигналов, которые они генерируют, и ИМХО, навряд ли оно может существовать без мозга.

[Balin›]

О наличии внешнего мира, человек может получать информацию только с помощью органов чувств. Вполне вероятно, что внешнего мира вообще не существует, а все это только, так сказать, качественная галлюцинация.

Сознание, вероятно, есть плод деятельности нервных клеток и электрических сигналов, которые они генерируют, и ИМХО, навряд ли оно может существовать без мозга.

А о существовании мозга, нервных клеток и электрических сигналов мы можем знать, только опираясь на данные из внешнего мира... По поводу "плода": чуть выше я пытался сформулировать тезис о условности терминов (в ответ на слова Арвинда).

[Andromeda›]

Информация, даже просто генетическая, хранится не только в ДНК.

Если вы имеете в виду место, где храниться информация о прочитанном вами журнале, то естественно не в генетическом коде. Я же имела в виду информацию, которая определяет нас как личность, то есть наш набор генов и хромосом, неужели никогда не слышали?

Мозг действительно фиксирует куда больший объём информации

Если я на спор прочту десять томов какой-нибудь чуши, эта информация будет определять меня как личность?
На прямую любая информация, имхо, попадая в мозг, не влияет на личность, но при этом может оказывать очень существенное косвенное воздействие, например, ваша реакция, выбор определенной манеры поведения на одинаковые раздражители….

Впервые слышу. И скажите,  Andromeda: какое отношение имеют изменения на генетическом уровне к вопросу существования личности?

  Приведу пример, наличие у человека лишней хромосомы делает его Дауном, никакой связи с личностью  еще не видите?  В криминологии  до сих пор бьются и дерутся три  психологических направления, что определяет психологию личности: генетический код, окружающая среда, или воздействие и того и другого вместе.

Так вот. Приобретённые в процессе жизни признаки не наследуются. Всё.

Хотите сказать предрасположенность к алкоголизму и наркомании не передается?


Эотан, Balin, хочу поблагодарить за проведенную работу корректоров в моих постах 

[Balin›]

Информация, даже просто генетическая, хранится не только в ДНК.

Если вы имеете в виду место, где храниться информация о прочитанном вами журнале, то естественно не в генетическом коде. Я же имела в виду информацию, которая определяет нас как личность, то есть наш набор генов и хромосом, неужели никогда не слышали?

Andromeda, у однояйцевых близнецов будет идентичный генотип (или генетическая информация, если хотите), однако это не помешает им стать совершенно разными личностями. В данном случае бытие совершенно точно не определяет сознание. Если Вам когда-нибудь приходилось близко общаться с близнецами, Вы и сами, наверное, сталкивались с тем фактом, что за исключением схожей внешности между людьми может быть достаточно мало общего...

Впервые слышу. И скажите,  Andromeda: какое отношение имеют изменения на генетическом уровне к вопросу существования личности?

  Приведу пример, наличие у человека лишней хромосомы делает его Дауном, никакой связи с личностью  еще не видите?  В криминологии  до сих пор бьются и дерутся три  психологических направления, что определяет психологию личности: генетический код, окружающая среда, или воздействие и того и другого вместе.

И вновь замечу, что в известных нам условиях феномен сознания неразрывно связан с мозгом. Так что те факторы, которые ограничивают развитие личности на уровне физиологических возможностей организма, относятся не столько к самой личности, сколько к "физической сущности", с которой она связана. Ну а если у системы питание не "от сети", а "от батарейки", на работу "компьютера" его не хватит... поскольку же система самоорганизующаяся, получается маломощный "калькулятор"... Впрочем, с тем же успехом эту "физическую сущность" можно приложить чем-то по голове в младенчестве, и никакой генетики не понадобится... Можно, конечно, выстраивать цепочки вроде такой: наследственная предрасположенность к желудочным заболеваниям приводит к нарушению функционирования организма, которая приводит к формированию холерического темперамента, который вызывает склонность к скоропалительным суждениям и раздражительность, которые... Все это хорошо, но возьмем ту же ситуацию с близнецами: генетика одна, условия, в которых растут ("окружающая среда") обычно одни и те же... Что-то не вырисовывается. Так что я не отрицаю возможность влияния генетики на формирование системы личности, однако после того, как система создана, ее изменения будут иметь мало общего с генетической информацией. Поэтому я отвергаю идею генетического детерминизма даже в ее "умеренном" варианте...

[Ричард Нунан›]

у однояйцевых близнецов будет идентичный генотип (или генетическая информация, если хотите), однако это не помешает им стать совершенно разными личностями. В данном случае бытие совершенно точно не определяет сознание.

Балин, но генотип определяет не конкретное состояние признака, а лишь его норму реакции.  А вот конкретное состояние признака из этой нормы будет определяться как раз бытием (то бишь окружающей средой). Поскольку совершенно невозможно развитие двух физических тел при абсолютно одинаковых воздействиях окр. среды, то отсюда и различие личностей. К тому же очень многое определяют эпигенетические механизмы контроля работы нашего генома.

Можно, конечно, выстраивать цепочки вроде такой: наследственная предрасположенность к желудочным заболеваниям приводит к нарушению функционирования организма, которая приводит к формированию холерического темперамента, который вызывает склонность к скоропалительным суждениям и раздражительность, которые... Все это хорошо, но возьмем ту же ситуацию с близнецами: генетика одна, условия, в которых растут ("окружающая среда") обычно одни и те же... Что-то не вырисовывается. Так что я не отрицаю возможность влияния генетики на формирование системы личности, однако после того, как система создана, ее изменения будут иметь мало общего с генетической информацией. Поэтому я отвергаю идею генетического детерминизма даже в ее "умеренном" варианте...

Про близнецов, соответственно, пример неудачен (см. выше). В силу различия окр. среды даже еще в утробе матери у одного из близнецов может теоретически меняться состояние генома (то же метилирование). Потом, возможности изменения системы определяются той же самой генетикой, генетической информацией в том числе. К тому же, у вас как-то получается, что эта система повисает в неком эфире. Смею напомнить, что компоненты, участвующие в работе мозга (да вообще, в работе нашего организма) постоянно обновляются, меняются (атомный, молекулярный состав). Эти материальные изменения происходят согласно нашей генетической информации (как одного из участников этого процесса).

[Мумр›]

  Приведу пример, наличие у человека лишней хромосомы делает его Дауном, никакой связи с личностью  еще не видите?  В криминологии  до сих пор бьются и дерутся три  психологических направления, что определяет психологию личности: генетический код, окружающая среда, или воздействие и того и другого вместе.
Хотите сказать предрасположенность к алкоголизму и наркомании не передается?

Синдром дауна и любая предрасположенность - врождённые. Всё, что происходит с человеком ПОСЛЕ зачатия, на гены не влияет.

Блин, прочитайте что-нибудь по генетике.

[Ричард Нунан›]

Мумр, про геномный импринтинг слышал?

[Мумр›]

Мумр, про геномный импринтинг слышал?

Да. Отношения к тому, что я написал, это не имеет.

[Ричард Нунан›]

Всё, что происходит с человеком ПОСЛЕ зачатия, на гены не влияет.

То есть это не ты писал?
Рисунок метилирования претерпевает изменения в ходе онтогенеза.

[Balin›]

Ричард_Нунан

Поскольку совершенно невозможно развитие двух физических тел при абсолютно одинаковых воздействиях окр. среды, то отсюда и различие личностей.

С первым Вашим тезисом я не спорю. Что же касается развития личностей, то вопрос в следующем: а как малые различия в воздействии окружающей среды дают очень большие различия между личностями, в то время как весьма значительные различия в силе и типах воздействия окружающей среды могут приводить к формированию очень схожих натур (личностей)? Будем ли мы все списывать на "неизвестные нам факторы"?

Ричард_Нунан

В силу различия окр. среды даже еще в утробе матери у одного из близнецов может теоретически меняться состояние генома (то же метилирование).

Не могу считать себя специалистом по генетике, однако Вы сами говорите: теоретически. Вряд ли в случае однояйцевых близнецов это частое явление. А личности близнецов, AFAIK, часто бывают совершенно непохожи друг на друга. Что зафиксировано мифологией, историей, медицинскими науками и моим личным опытом...

Ричард_Нунан

Потом, возможности изменения системы определяются той же самой генетикой, генетической информацией в том числе. К тому же, у вас как-то получается, что эта система повисает в неком эфире. Смею напомнить, что компоненты, участвующие в работе мозга (да вообще, в работе нашего организма) постоянно обновляются, меняются (атомный, молекулярный состав). Эти материальные изменения происходят согласно нашей генетической информации (как одного из участников этого процесса).

Если "в том числе", то есть как одним из многих факторов, спорить не буду. Что касается обновления атомного, молекулярного состава, то если говорить вообще, я не вижу непосредственного влияния атомов на развитие личности. Если же имелся в виду существенное изменение концентрации каких-либо химических элементов, то это в большей степени зависит от того, что Вы едите-пьете-принимаете, где находитесь, да не простудились ли. То есть это скорее можно отписать окружающей среде, нежели генетической информации...

Цитирую слова Mrrl:

А причем тут генетический код? Какое дело ДНК какой-нибудь клетки в моей левой пятке до увиденной кошки, выскочившей из-за угла?

Проще говоря, непосредственное влияние друг на друга оказывают "уровни" личности, расположенные рядом в иерархии системы (коль скоро Вы, Ричард_Нунан, связываете личность с особенностями мозга вплоть до зависимости от них...). Поэтому микрочастицы могут вызвать (но даже здесь - вряд ли точно определить) процессы мутаций в генетическом материале; но говорить о существенном влиянии микрочастиц на устойчивые связи внутри сознания уже как-то не приходится, а утверждать, что эти микрочастицы предопределили в сочетании с окружающей средой методы философствования Платона в его ранних диалогах по меньшей мере интересно...
Я ни в коем случае не приписываю Вам подобные тезисы, я просто отмечаю беспомощность детерминизма при объяснении высших форм деятельности личности...

[Мумр›]

Всё, что происходит с человеком ПОСЛЕ зачатия, на гены не влияет.

То есть это не ты писал?
Рисунок метилирования претерпевает изменения в ходе онтогенеза.

Генный код не меняется.

[Ричард Нунан›]

Спорить с этими Вашими доводами не буду, поскольку они взвешены и очень разумны. Так что попытаюсь просто пообсуждать ( как я вижу эти проблемы).

Что же касается развития личностей, то вопрос в следующем: а как малые различия в воздействии окружающей среды дают очень большие различия между личностями, в то время как весьма значительные различия в силе и типах воздействия окружающей среды могут приводить к формированию очень схожих натур (личностей)? Будем ли мы все списывать на "неизвестные нам факторы"?

Возникает вопрос в точной оценке малости или многости различия и воздействия. Грубо говоря, у нас не просто черный ящик, у нас еще и каша на входе и каша на выходе. Допустим, с выходом Вы разбираетесь какими-нибудь психологическими шкалами (хотя вопрос адекватности остается). А что с информацией (воздействиями) на входе? Плюс эффект взаимодействия этих воздействий. Каково Ваше мнение?

Если "в том числе", то есть как одним из многих факторов, спорить не буду. Что касается обновления атомного, молекулярного состава, то если говорить вообще, я не вижу непосредственного влияния атомов на развитие личности. Если же имелся в виду существенное изменение концентрации каких-либо химических элементов, то это в большей степени зависит от того, что Вы едите-пьете-принимаете, где находитесь, да не простудились ли. То есть это скорее можно отписать окружающей среде, нежели генетической информации...

Я, скорее, имел в виду, что раз материальный носитель нашего сознания находится в динамическом равновесии, то поддержание этого равновесия будет в определенной (вероятно, значительной) степени определяться механизмами, которые основаны на генетической информации. Т.е. изменения психики являются внешними отражениями изменения структуры нейронных цепей, что, в свою очередь, базируется и на генетических механизмах.

Цитирую слова Mrrl:

А причем тут генетический код? Какое дело ДНК какой-нибудь клетки в моей левой пятке до увиденной кошки, выскочившей из-за угла?

Эээ...Нет, нет, я захожу с другого конца. То, какая именно ДНК  у человека, и будет оказывать влияние на то, как он увидит эту кошку, что он об этом подумает, какие физиологические, биохимические процессы будут происходить в его мозге в результате этого. Плюс обратная связь. Пример. Человек идет на свидание с девушкой. Черная кошка перебежала дорогу. Человек из-за суеверия свернул на другую дорогу, там его сбила насмерть машина. Уникальная ДНК клетки левой пятки осталась невоспроизведенной (ну, ее почти аналог в гаметах). Пусть это выглядит абсурдно, но тем не менее...

Проще говоря, непосредственное влияние друг на друга оказывают "уровни" личности, расположенные рядом в иерархии системы (коль скоро Вы, Ричард_Нунан, связываете личность с особенностями мозга вплоть до зависимости от них...). Поэтому микрочастицы могут вызвать (но даже здесь - вряд ли точно определить) процессы мутаций в генетическом материале; но говорить о существенном влиянии микрочастиц на устойчивые связи внутри сознания уже как-то не приходится, а утверждать, что эти микрочастицы предопределили в сочетании с окружающей средой методы философствования Платона в его ранних диалогах по меньшей мере интересно...

Тут я начинаю несколько путаться. Так что буду, к сожалению, выдирать фразы из контекста. Допустим, философствование Платона. Что это (на данный момент)? Циркуляция электроимпульсов по неким цепям? Т.е. потенциалы действия, направленные потоки ионов калия, натрия, кальция, выброс медиаторов, их утилизация и т.д. Ведь это материально? Материально. Но материальные структуры и процессы основаны на реализации генетической информации. Меня эти вопросы давно мучают, поэтому я и хочу разобраться. В чем, на каком этапе и как проявляется отрыв от генетической предопределенности (вкупе, естественно, с механизмами ее реализации через внешнюю среду и эпигенезом). Какой точки зрения Вы на этот счет придерживаетесь?

Генный код не меняется.

Цитозин и метилцитозин - это разница. И большая. Очень большая.

[ЖБАН›]

Здравствуйте, господа и дамы. Рад что обсуждается такая интересная и дискуссионная тема. Позвольте мне подключится к обсуждению.
Все мои высказывания ИМХО ИМХО и еще раз ИМХО, но основанные на тех теоретических знаниях которые я получил.
Я предлагаю прежде чем обсуждать вопросы связанные с соотношением генетического и социального сформулировать те понятия, которые вы используете: личность, сознание и т.п. Чтобы говорить об одном и том же.
Для меня и Ричард_Нунан и Balin аргументируют здраво и я думаю что оба правы. Без генетического субстрата не формирется психики, сознания. Без генетического субстрата они не функционируют, конечно он оказывает влияние на протяжении всей жизни (генетическая склонность к алкоголизму например проявляется не сразу, но может и не проявется в зависимости от кампании и социального окружения). Ограничивать личность генетикой и описывать все с точки зрения генетики (как импульсы, хорактеристики зрения) просто несообразно. Вспомните как интроспекционисты описывали все восприятие при помощи простых ощущений, тома написали. А практически сдвинулись несильно.
Я считаю что нужна консультация хорошего теоретика по теории систем (у меня нет глубоких познаний в данной области), однако...
Модели упрощенеия и сведения системы к набору элементов и структур чаще всего не учитывают многие свойства самой системы.
Надуюсь я примирил ваши позиции. 

[Morang›]

Цитозин и метилцитозин - это разница. И большая. Очень большая.

Только на уровне экспрессии гена, а не аминокислотного состава белка. И при репликации в соседней цепи что так, что этак будет гуанин.

Импринтинг - это замечательно, но не забывайте, что речь-то идет о памяти, а следовательно, о нейронах. Метилирование во многом тканеспецифично, так какое отношение имеет изменение метилирования в головном мозгу к метилированию в клетках зародышевого пути (через которые и проходит в следующее поколение определенный рисунок метилирования)?

Вообще фенотип ведь не до конца определяется генотипом. А и внешними условиями тоже. Вот, у Платона была некая предрасположенность. А дальше в результате воспитания (в котором, помнится, Сократ поучаствовал) и прочих воздействий окружающей среды его мозг развился так-то, и в него извне попала такая-то информация.

[Azrael›]

А о существовании мозга, нервных клеток и электрических сигналов мы можем знать, только опираясь на данные из внешнего мира...

Я не отрицаю существование внешнего мира вообще. В данном случае я имею в виду, что внешний мир может быть совсем не таков, как он нам кажется. Может быть все, что мы знаем, неверно, и объективная истина отличается от наших представлений о ней. =)

По поводу "плода": чуть выше я пытался сформулировать тезис о условности терминов (в ответ на слова Арвинда).

ППКС =) Но мысль трудно высказывать без каких-то терминов.

[ЖБАН›]

to Nimerven
цитирую "не отрицаю существование внешнего мира вообще. В данном случае я имею в виду, что внешний мир может быть совсем не таков, как он нам кажется. Может быть все, что мы знаем, неверно, и объективная истина отличается от наших представлений о ней. =)"

Мне кажется, что у многих в рассуждениях наблюдается неправильные исходные суждения.
Например мы видим мир в цвете, если заснимем в инфрокрасном спектре, то будет совершенно другая информация. Говорить что есть реальные мир изначально ненужно, т.к. любое восприятие есть результат отражения (физического, биологического, психического), т.е. является опосредованным. Все зависит от способа данного опосредования. Например вопрос - какого цвета ботинки? Видим что черного. Если мы задаемся вопросом, какого они цвета на самом деле, мы забываем, что понятие "цвет" тоже социально обусловлено. Это мы его ввели для своих, типично человеческих нужд.
И вот возникает проблема: если логические конструкты которыми мы обладаем, и с помощью которых мы анализируем окружающий мир  социальны, имеет ли смысл говорить об обсолютной истине (как на самом деле), т.к. это тоже понятие. Еще раз повторюсь прежде чем обсуждать проблему четко формулируйте что Вы подразумеваете под тем или иным понятием.
С уважением к форумчанам, ЖБАН.

[Morang›]

В данном случае я имею в виду, что внешний мир может быть совсем не таков, как он нам кажется. Может быть все, что мы знаем, неверно, и объективная истина отличается от наших представлений о ней. =)

Конечно, отличается. Но ИМХО "неверно" - это не то слово.

Скорее, мы имеем информацию а) неполную, б) выраженную доступным и удобным для восприятия нами образом.

Одна и та же истина может быть выражена по-разному. Например, 1+1=10 в двоичной системе и 1+1=2 в системах с основанием больше двойки. То же инфракрасное изображение при определенной длине волны может быть выражено в виде монохромного, а может - в виде многоцветного, где чем выше температура точки, тем ближе к красному цвет... Одно удобнее для прибора ночного видения, другое - для спутниковых снимков и тепловизионных дефектоскопов... И. т. д.

Можно еще вспомнить про черно-белое зрение многих животных. Или про лягушку, которая вообще вроде бы видит "светло-темно", "большой движущийся объект-угроза, малый движущийся объект - еда". Успешно жить, ловить насекомых и сигать в воду от опасности ей это не мешает. Если бы информация была неверна - лягушка бы промахивалась мимо комара. А нас, человеков, давно бы посбивали машины на улицах.

[Ричард Нунан›]

Цитозин и метилцитозин - это разница. И большая. Очень большая.

Только на уровне экспрессии гена, а не аминокислотного состава белка. И при репликации в соседней цепи что так, что этак будет гуанин.

a) А почему такой акцент на аминокислотной последовательности? Да, метилирование, с одной стороны, связано с транскрипцией гена. И если происходит ее подавление, то тут уже даже и речи не идет о составе белка. Самого белка может и не быть. К тому же, почему обязательно вести речь о метилировании в участке экзонов?  У нас в интронах куча регуляторных элементов.
b) А есть и другая сторона. Как раз мутационная. Метилцитозин может спонтанно дезаминироваться, и в результате будет образовываться тимин. Что у нас будет после репликации? Угу, пара, противоположная изначальной. Тут уже и полипептидная цепь может быть изменена, коли в это экзоне произойдет.

Импринтинг - это замечательно, но не забывайте, что речь-то идет о памяти, а следовательно, о нейронах. Метилирование во многом тканеспецифично, так какое отношение имеет изменение метилирования в головном мозгу к метилированию в клетках зародышевого пути (через которые и проходит в следующее поколение определенный рисунок метилирования)?

Не совсем понял, к чему это относится? У меня это был пример одной из возможных (пусть и маловероятных) причин, вносящих вклад в формирование различия у близнецов. И обратил я на это внимание, поскольку сам механизм метилирования уже включает в себя работу белков, которые даже у однойяцевых близнецов могут вполне работать хотя бы с минимлаьными различиями. Будет интересно, если Вы поясните и разовьете вашу мысль.

Вообще фенотип ведь не до конца определяется генотипом. А и внешними условиями тоже. Вот, у Платона была некая предрасположенность. А дальше в результате воспитания (в котором, помнится, Сократ поучаствовал) и прочих воздействий окружающей среды его мозг развился так-то, и в него извне попала такая-то информация.

Неужто тут есть кто-то, кто с этим спорит или высказывает противоположное мнение? Речь не о том, что что-то одно определяет что-то другое до конца. Я лишь пытаюсь сказать, что и одно, и другое , и третье работают совместно на протяжении всей жизни, нигде и ни на каком этапе не разделяясь.

[Andromeda›]

Синдром дауна и любая предрасположенность - врождённые. Всё, что происходит с человеком ПОСЛЕ зачатия, на гены не влияет.

Блин, прочитайте что-нибудь по генетике.

Моменто, я и так читаю.  Википедия подойдет? Где-то у меня был источник получше, но никак не могу найти...
Вы правильно определили термин мутации,  но  «мутации появляются постоянно в ходе процессов, происходящих в живой клетке», и  «однажды возникнув, мутация наследуется». 

И еще, я не считаю, что личность полностью определяет генетический код, гены или что-то еще. И придерживаюсь  позиции, что личность - это осознание. 

[Morang›]

a) А почему такой акцент на аминокислотной последовательности?
Не совсем понял, к чему это относится?

На самом деле, исключительно к "наследуемости" метилирования. Мумр заговорил об импринтинге, вот я и пояснил, что метилирование если и наследуется, то совсем не то, которое образуется в мозгу в результате думания.

Метилцитозин может спонтанно дезаминироваться.

Да знаю, но все же это мутация, то есть побочный эффект регуляторного воздействия. Ключевое слово - "спонтанно". Это скорее очаг нестабильности и источник пакостей, чем целенаправленное изменение генетической информации. Исключения - не помню, не используется ли этот эффект при создани вариабельности генов антител.

У меня это был пример одной из возможных (пусть и маловероятных) причин, вносящих вклад в формирование различия у близнецов. И обратил я на это внимание, поскольку сам механизм метилирования уже включает в себя работу белков, которые даже у однойяцевых близнецов могут вполне работать хотя бы с минимлаьными различиями.

Ну... вообще-то механизмы репликации ДНК тоже включают в себя работу белков.  Но мысль действительно интересная. Не скажу навскидку, есть ли поэтому поводу достоверная информация.

Неужто тут есть кто-то, кто с этим спорит или высказывает противоположное мнение? Речь не о том, что что-то одно определяет что-то другое до конца. Я лишь пытаюсь сказать, что и одно, и другое , и третье работают совместно на протяжении всей жизни, нигде и ни на каком этапе не разделяясь.

Вы просто спрашивали, "В чем, на каком этапе и как проявляется отрыв от генетической предопределенности". Ну так вот, на этапе столкновения генетической информации с разнообразием и несовершенством мира, ИМХО. Короче, во всем виновата энтропия. А поподробнее насчет Платона - дело в том, что эта самая генетическая информация оставляет мозгу возможность получать, хранить и обрабатывать информацию из внешнего мира. А вот она-то уже будет самая разная и не предопределена генетически - ну разве что предопределены какие-то возможности и границы ее восприятия.

[Ричард Нунан›]

Да знаю, но все же это мутация, то есть побочный эффект регуляторного воздействия. Ключевое слово - "спонтанно". Это скорее очаг нестабильности и источник пакостей, чем целенаправленное изменение генетической информации.

Конечно. Просто это показывает важность различия C и mC.

Вы просто спрашивали, "В чем, на каком этапе и как проявляется отрыв от генетической предопределенности". Ну так вот, на этапе столкновения генетической информации с разнообразием и несовершенством мира, ИМХО. Короче, во всем виновата энтропия. А поподробнее насчет Платона - дело в том, что эта самая генетическая информация оставляет мозгу возможность получать, хранить и обрабатывать информацию из внешнего мира. А вот она-то уже будет самая разная и не предопределена генетически - ну разве что предопределены какие-то возможности и границы ее восприятия.

Мне начинает казаться, что Вы, Балин и я уже пришли к согласию Единственное, я бы сказал, что генетическая информация не Оставляет, а Предоставляет мозгу возможность...Предоставляет непрерывно в процессе всей жизни. То есть отрыва все-таки не происходит. Снижается процент ее вклада в получение, хранение и обработку внешней информации, но, тем не менее, он же остается отличным от нуля.

[Мумр›]

Если здесь и дальше будет обсуждаться геномный импринтинг, я закрою тему. Перенесите биологию в другое место, пожалуйста.

[Balin›]

Ричард_Нунан

Допустим, философствование Платона. Что это (на данный момент)? Циркуляция электроимпульсов по неким цепям? Т.е. потенциалы действия, направленные потоки ионов калия, натрия, кальция, выброс медиаторов, их утилизация и т.д. Ведь это материально? Материально. Но материальные структуры и процессы основаны на реализации генетической информации. Меня эти вопросы давно мучают, поэтому я и хочу разобраться. В чем, на каком этапе и как проявляется отрыв от генетической предопределенности (вкупе, естественно, с механизмами ее реализации через внешнюю среду и эпигенезом). Какой точки зрения Вы на этот счет придерживаетесь?

Честно признаюсь, что не знаю, что такое "философствование Платона". Но попытаться объяснить, что стоит за этим явлением, я могу.
Так уж получилось, что я занимался скорее системным анализом, нежели теорией систем, но с отдельными ее главами я знаком. Приведу цитату из книги "Основы теории систем и системного анализа" (авторы В.Н.Волкова, А.А.Денисов):

"При отображении сложных систем основная проблема  состоит в том, чтобы найти компромисс между простотой описания, позволяющей составить и сохранять целостное представление об исследуемом или проектируемом объекте, и детализацией описания, позволяющей отразить многочисленные особенности конкретного объекта. Один из путей решения этой проблемы - задание системы семейством моделей, каждая из которых описывает поведение системы с точки зрения соответствующего уровня абстрагирования. Для каждого уровня существуют характерные особенности, законы и принципы, с помощью которых описывается поведение системы на этом уровне. Такое представление называется стратифицированным, а уровни абстрагирования - стратами [Месарович М., Мако Д., Такахара И. Теория иерархических многоуровневых систем]."
"Стратифицированное представление может использоваться и как средство последовательного углубления представления о системе, ее детализации: чем ниже опускаемся по иерархии страт, тем более детальным становится описание системы; чем выше поднимаемся, тем яснее становится смысл и значение всей системы. Объяснить назначение системы с помощью элементов нижней страты в сложных системах практически невозможно."
"...Система сохраняется до тех пор, пока не изменяется представление на верхней страте - ее концепция, замысел, который нужно стремиться не исказить при раскрытии на каждой последующей страте."

Соответственно, попробую предложить свою версию стратифицированного представления личности...

Снизу - наверх:

1. Уровень микрочастиц (элементарные частицы, ядра атомов, атомы, молекулы, а также их системы (например, кристаллы) - описание на уровне физики микрочастиц, квантовой механики...

2. Уровень химический (атомы, молекулы, комплексные соединения, вещества) - описание на уровне химии...

3. Уровень клеточный (внутриклеточные структуры, вещества, клетка) - описание на уровне генетики, цитологии...

4. Уровень тканевый (клетки, вещества, ткани, жидкости) - описание на уровне цитологии, биохимии, физиологии...

5. Уровень физиологический (ткани, вещества, физиологические жидкости, структуры, органы) - описание на уровне физиологии...

6. Уровень морфологический (органы, кости, мышцы, сухожилия, системы органов) - описание на уровне физиологии, анатомии, медицины...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

7. Уровень организма (организм, его функционирование, поведение, резистентность к внешним условиям) - описание на уровне медицины, этологии...

8. Уровень психики (психика, нервная система (+рефлексы), воображение, восприятие, привычки, стереотипы) - описание на уровне медицины, психологии, невропатологии...

9. Уровень мышления (мышление, хранение и обработка информации, память, способность к абстрагированию, эмоции, принятие решений, язык) - описание на уровне психологии, дидактики, языкознания...

10. Уровень созидающего сознания (сознание, аналитическая и в особенности синтетическая работа сознания, инновационная работа сознания, интуиция, подсознание, ...) - философия, феноменология, герменевтика, психоанализ, универсальная системология...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

11. Телеологический уровень (онтологический смысл, предназначение личности) - [религия, оккультизм, эзотерика]......


Вот такая примерно получается картина (я понимаю, что она довольно кривая и нуждается в доработке, но сошлюсь на длительность времени ее создания)...

 

Я считаю что нужна консультация хорошего теоретика по теории систем (у меня нет глубоких познаний в данной области), однако...
Модели упрощенеия и сведения системы к набору элементов и структур чаще всего не учитывают многие свойства самой системы.

Попробовал соответствовать...

Резюмирую: в этой структуре есть несколько загвоздок. На данный момент они не разрешены, и вряд ли могут быть решены до конца.

1. Переход 0-1 (то есть первопричина бытия де-факто... Вопрос трансцендентен).

2. Переход 2-3 (то есть причина возникновения жизни... Вопрос имеет варианты решения, не являющиеся полностью удовлетворительными).

3. Переход 7-8 (то есть причина возникновения разума... Аналогично предыдущему).

4. Уровень 11 (то есть поиск места разумной индивидуальности в мире, назначение ее... Вопрос трансцендентен).

IMHO, то, что обычно называют "личностью", заключается главным образом в уровнях с 7 по 10 (с претензией на 11), либо 8-10 (11). Отсюда и возможность спора на тему того, остается ли после перехода через "критические пункты" предопределенность (пусть неполная) или нет. Кажется, примерно это имел в виду Арвинд,  когда говорил об "основном вопросе философии". Материалистическая точка зрения будет склоняться к детерминизму по 2 и 3 "проблемам", не разрешив 1 и 4. Субъективный идеализм будет склоняться к отрицанию 2 и 3 "проблем" (а вернее, совмещению их с 1 "проблемой"), оставив неразрешенной 4 "проблему". Объективный идеализм способен говорить об одном решении для всех четырех "проблем"... Вот, собственно, и все.

Мне начинает казаться, что Вы, Балин и я уже пришли к согласию

Я тоже так думаю   .

[Ричард Нунан›]

Balin, спасибо за такое интересное сообщение!!

[Balin›]

Не стоит благодарности. Когда найдете места, требующие критики - критикуйте...

[Ричард Нунан›]

У меня пока несколько общих вопросов.

"Стратифицированное представление может использоваться и как средство последовательного углубления представления о системе, ее детализации: чем ниже опускаемся по иерархии страт, тем более детальным становится описание системы; чем выше поднимаемся, тем яснее становится смысл и значение всей системы. Объяснить назначение системы с помощью элементов нижней страты в сложных системах практически невозможно."

Это хорошо подходит к уровням 1-7. Глядя на 7 уровень, я могу удовлетвориться объяснением смысла и значения системы с эволюционной точки зрения. Т.е. поднимаясь с уровня на уровень, становится яснее логика развития системы с точки зрения физических законов. Но вот дальше начинаются проблемы. Последующие уровни начинают запутывать картину. Меня, например, в окончательный жизненный тупик заводят два вопроса-проблемы, которые появляются как раз на уровнях 8-10 (затрудняюсь отнести их к какому-то конкретному уровню).
1) Вероятное появление у системы осознания возможности самопрекращения своего существования (то бишь самоубийства). Причем мотив такого поступка будет заключаться в осознании (кажущейся или действительной?) невозможности объективно и удовлетворительно разрешить одну или несколько загвоздок 1-4.
2) Вероятное появление у системы осознания возможности прекращения существования всех аналогичных систем на планете (включая саму себя). Мотив аналогичный.
Проявления таких проблем у какой-либо другой системы (кроме человека) мы не наблюдаем (кто бы что ни говорил об асфальте).
Итак, группа атомов постепенно объединяется в молекулы. молекулы в комплексы, затем образуются клетки и тд. По физико-хим. законам. а затем и биологическим. В итоге получается система, которой случайно (?) предоставляется возможность взглянуть на себя саму и саму же себя попытаться разложить на составляющие. И при попытке представить себе эту бесконечную гонку "выживания" самых устойчивых, долговременных, наиболее точно воспроизводящихся комплексов, систем этой самой системе на уровнях 8-10 приходит мысль: "А ведь я имею уникальную возможность одним махом прекратить это миллиардолетнее биологическое безумство". И тут проблема предопределенности встает как никогда остро.
Я бы предложил еще одну загвоздку - переход с уровня (пусть будет 11) на 1 уровень (или некий нулевой уровень).

"...Система сохраняется до тех пор, пока не изменяется представление на верхней страте - ее концепция, замысел, который нужно стремиться не исказить при раскрытии на каждой последующей страте."

А можете, пожалуйста, на примере Вашей системы пояснить. Боюсь, я не очень понял этот тезис.

[Balin›]

Ричард_Нунан

Глядя на 7 уровень, я могу удовлетвориться объяснением смысла и значения системы с эволюционной точки зрения. Т.е. поднимаясь с уровня на уровень, становится яснее логика развития системы с точки зрения физических законов. Но вот дальше начинаются проблемы. Последующие уровни начинают запутывать картину.

"...с точки зрения физических законов." Из чего следует, что они либо недостаточно развиты, чтобы объяснить существующие проблемы, либо их принципиально недостаточно для объяснения этих проблем. Конечно, такое умозаключение имеет силу только в случае правильности модели. Однако мне кажется, что, невзирая на частные огрехи, принципиально модель вполне соответствует здравому смыслу...
Возможно, с появлением "сильных" общих теорий физические законы смогут объяснить много больше того, что они объясняют сейчас. Но чтобы объяснить все представленные уровни, слово "физика" должно будет вернуться к своему пероначальному значению - "природа". Человеческая природа в том числе.

Ричард_Нунан

1) Вероятное появление у системы осознания возможности самопрекращения своего существования (то бишь самоубийства). Причем мотив такого поступка будет заключаться в осознании (кажущейся или действительной?) невозможности объективно и удовлетворительно разрешить одну или несколько загвоздок 1-4.
2) Вероятное появление у системы осознания возможности прекращения существования всех аналогичных систем на планете (включая саму себя). Мотив аналогичный.
Проявления таких проблем у какой-либо другой системы (кроме человека) мы не наблюдаем (кто бы что ни говорил об асфальте).

Нашему уму от природы свойственно верить, а воле — любить, поэтому, если у них нет достойных предметов для веры и любви, они устремляются к недостойным. (Блез Паскаль)

То есть примерно так: при построении определенного уровня (или, скажем, объектов, которые соответствуют определенному уровню нашей модели) система начинает нуждаться в устойчивых связях, логике развития, направлении динамики, etc. Для этого генерируются (воспроизводятся, реплицируются, etc.) определенные "доминанты", стуктурирующие объекты (думаю, что упорядочивающие развитие именно во времени, делающие систему динамически устойчивой). Что интересно, на этих уровнях систему уже можно считать саморазвивающейся... Поскольку ни одна система не обладает достоверной доказательной базой (с точки зрения логики; как видим, здесь может начать спотыкаться не только физика, но и логика...), на основе имеющейся информации формируется более или менее подходящая "симуляция".

Такие "симуляции" при столкновениях с "объективной реальностью" могут корректироваться, но иногда возникают ситуации, при которых "симуляция" напрямую противоречит вновь поступающей информации (причем не на эпизодическом, а уже скорее на системном уровне); возможно, это как раз связано с т.н. "загвоздками". Тогда из "пирамиды" выдергивается этот "кубик", пирамида начинает рушиться. Вероятно, тогда начинает работать "аварийная система", которая пытается "разобрать" систему до начала лавинообразного разрушения, с возможностью "отстраивания заново" после замены проблемного элемента. Вот здесь-то и возникают противоречия: если, скажем, деструкция - переоценка ценностей, отречение от убеждений, эскапизм, сумасшествие, впадение в детство, - то она потенциально обратима. Если же деструкция есть разрушение организма (самоубийство в частности), то она необратима. Вероятно, "аварийный режим" личности является чрезвычайно уязвимым по следующим причинам:

а) "окружающая среда" может требовать реакции от "разобранных" уровней - появляются неразрешимые ошибки, кризис усугубляется;

б) после осуществления аварийной деструкции система может оказаться без "плана развития", который, как правило, стремится осуществить возможно быстрее. А поскольку нижние уровни все те же, на которых строился предыдущий вариант, а верхние - практически не функционируют, систему начинает по обрывкам "старых связей" уводить "на второй круг". Может еще реализоваться вариант с попыткой воссоздать "надстройку" от противного...

Ричард_Нунан

И тут проблема предопределенности встает как никогда остро.

Здесь я Вас не совсем понял: имеется в виду "предопределенность деструкции"? Если это, тогда сформулирую так: деструкция призвана выполнять регулирующую функцию в системе, функцию "отрицательной обратной связи" (ООС). Но если баланс нарушается, тогда деструкция может привести к гибли системы. Не знаю, насколько будет правилен мой пример с точки зрения биологии, но, IMHO, можно проиллюстрировать так: в каждой клетке заложены механизмы для ее выживания, роста и воспроизведения; при отсутствии "предохранителей" получается раковая клетка...

Ричард_Нунан

Я бы предложил еще одну загвоздку - переход с уровня (пусть будет 11) на 1 уровень (или некий нулевой уровень).

По сути 11 уровень в том, что я здесь пытался набросать, это и описывает: он весь проблемный сам по себе, в нем нет достоверного... Скажем, что уровень 11 замыкается на нечто "внеуровневое", так же, как и уровень 1 (в этом случае я назвал "внеуровневое" уровнем 0). Что ж здесь можно предложить? Признаюсь, в моем мировоззрении это - идея Абсолюта...

"...Система сохраняется до тех пор, пока не изменяется представление на верхней страте - ее концепция, замысел, который нужно стремиться не исказить при раскрытии на каждой последующей страте."

А можете, пожалуйста, на примере Вашей системы пояснить. Боюсь, я не очень понял этот тезис.

С моей точки зрения, это читается где-то так:

"Если у нас есть концепция (идея) стола [в источнике цитаты системы рассматривались преимущественно технические, верхний уровень носил название "философско-концептуального"], то мы можем совершенно по-разному конфигурировать совершенно разные элементы. Но пока мы знаем, что создаем стол, не важно, раскладной ли, стиля бидермейер, авангардный, чертежный, - мы вправе считать все производимые изменения вариациями в пределах одной системы. Однако если мы решим, что создаем не стол, а стул, это будет уже переход к новой системе." Вот такое вот объяснение на "бытовом" уровне, опирающееся на интуитивно понятные вещи...

Могу сказать, что все, написанное в этом посте - только IMHO.

[Neloth›]

И так, тело личность не определяет, память личность не определяет, эмоции личность не определяют. Товарищи, а что вас определяет? 

что, в данном случае, подразумевается под словом "личность"?

[Мумр›]

что, в данном случае, подразумевается под словом "личность"?

Не знаю. Я это и показываю - мы не знаем, что такое личность. Мы знаем только, что она не.

[Neloth›]

Личность, скорее всего, определяется памятью, "Я" - самосознанием, вопрос только в том, что именно осознает самосознание.
Для дальнейшего рассмотрения вопроса требуется определение слова "себя".

[Manveru›]

Личность, скорее всего, определяется памятью,

Личность НЕ определяется памятью. Читайте, во-первых, топик, во-вторых - тему про Оруэлла в Литературе.

[Neloth›]

Предположим, что есть механизм, обладающий колоссальными (сравнивыми с имеющимися у человеческого мозга) способностями к обработке информации. <...> Должны ли мы после наблюдения за этим механизмом счесть, что у него есть личность? Нет, мы же договорились, что сознания у него на самом деле нет  

Самосознания, может быть, и нет (хотя компьютеры, по-моему, гораздо четче, чем люди, знают границу между собой и внешним миром). Насчет сознания - непонятно, как можно постулировать, что его нет, учитывая, что "О наличии сознания у кого-либо, кроме как у себя самого, нет никакой возможности судить, принципиально нет!". Но личностью я его признАю без оговорок.

личность, в таком понимании этого слова, от памяти, скорее всего, зависит.

[Мёнин›]

Я называю личностными, по такой модели, уровни 10 и 11. И только.

4 и 5й уровни объединить или вычеркнуть из пятого то, что написано в четвёртом.

[Ричард Нунан›]

Продолжу постепенно:)

"Если у нас есть концепция (идея) стола ... то мы можем совершенно по-разному конфигурировать совершенно разные элементы. Но пока мы знаем, что создаем стол, не важно, раскладной ли, стиля бидермейер, авангардный, чертежный, - мы вправе считать все производимые изменения вариациями в пределах одной системы. Однако если мы решим, что создаем не стол, а стул, это будет уже переход к новой системе."

То есть для создания стратифицированного представления нам нужно изначально иметь концепцию системы? Но если для стола или стула это просто, то как быть с системой "личность"? Если говорить конкретно, то где будет проходить граница между изменениями, находящимися в пределах "личности", и изменениями, которые ведут к переходу к новой системе?
С одной стороны, на настоящий момент понятие "личность" можно рассматривать, вероятно, только применительно к людям (компьютеров и т.п., способных претендовать на рассмотрение, еще нет). Есть два варианта. Или личность будет свойственна каждому человеку, или нет.
1 вариант: "личность"="человек" (как H.s.s.). В этом случае, очевидно, личность как система будет определяться исключительно взаимодействием материала сперматозоида с материалом яйцеклетки. При любых вариантах их биохимических составляющих, которые позволяют пройти путь от зиготы до новорожденного. Вариант явно неадекватный (особенно, если вспомнить "маугли").
2 вариант: Система "личность" применима не к каждому человеку. Тогда из каких уровней мы будем выделять критерии для решения вопроса - есть личность или нет у данного человека? Идти придется с верхних уровней.
Предлагаю попробовать определиться с критериями, а затем выяснить, чем они будут определяться. Например, могут ли определенные воздействия окружающей среды при любой структуре уровней 1-6 приводить к возникновению личности. Или для того, чтобы они к этому привели, необходимы совершенно определенные структуры на этих уровнях.

[Мумр›]

Я называю личностными, по такой модели, уровни 10 и 11. И только.

Насчёт 11-ого я не уверен.

[Мёнин›]

11й уровень личность, если существует, выбирает сама. Иначе смысл личности бессмысленный.
Или, строго говоря, личность перестаёт быть таковой

[Мумр›]

11й уровень личность, если существует, выбирает сама. Иначе смысл личности бессмысленный.
Или, строго говоря, личность перестаёт быть таковой

То, что личность выбирает - это, мне кажется, уже выше личности как таковой.

[Мёнин›]

Вообще говоря, личность непременно - а) уникальна б) в какой-то степени свободна
Причины и способы этого выбора - могут лежать выше. Но сам выбор должен принадлежать личности.

[Ричард Нунан›]

Такие "симуляции" при столкновениях с "объективной реальностью" могут корректироваться, но иногда возникают ситуации, при которых "симуляция" напрямую противоречит вновь поступающей информации (причем не на эпизодическом, а уже скорее на системном уровне); возможно, это как раз связано с т.н. "загвоздками". Тогда из "пирамиды" выдергивается этот "кубик", пирамида начинает рушиться. Вероятно, тогда начинает работать "аварийная система", которая пытается "разобрать" систему до начала лавинообразного разрушения, с возможностью "отстраивания заново" после замены проблемного элемента. Вот здесь-то и возникают противоречия: если, скажем, деструкция - переоценка ценностей, отречение от убеждений, эскапизм, сумасшествие, впадение в детство, - то она потенциально обратима. Если же деструкция есть разрушение организма (самоубийство в частности), то она необратима.

Не возникает ли тут ситуация, что адекватные кубики в основание пирамиды просто невозможно заложить по определению? Изначально мы закладываем "симуляции". Но ведь вновь поступающая информация (относительно некоторых загвоздок) несет лишь одну идею - отсутствие возможности получить точную и не симулятивную информацию. Максимум, на что могла бы рассчитывать "личность" хомо сапиенс - это наличие какого-либо экспериментатора (творца), который специально создал её. Но, тем самым, вопрос просто сдвигается на другой уровень. К тому же, может ли сам творец однозначно знать все возможные параметры созданной им модели? (любой модели!)? Сомневаюсь.
Может, тогда "личностью" можно назвать только того человека, который прошел эти этапы и сумел заново выстроить пирамиду на...пустом месте...без основания. Т.е. у которого не произошло "необратимой деструкции", а также не было замены одних симуляций другими (как при сумасшествии или впадении в детство).
С другой стороны, отсутствие адекватного основания априори лишает нас ряда возможностей дальнейшего решения некоторых вопросов, как теоретических, таки практических. Иначе говоря, сохраняясь как "личность", мы получаем лишь новые ограничения (кроме возможности продолжать жить дальше).
И еще одно.
Ричард_Нунан

И тут проблема предопределенности встает как никогда остро.

Здесь я Вас не совсем понял: имеется в виду "предопределенность деструкции"?

Да, именно это. И Вы даете ясный ответ и хороший пример. Но если рассмотреть (только теоретически) другой вариант. А если необратимая самодеструкция - это и есть конечный этап становления личности? Естественно, деструкция по указанным выше мотивам, а не по любой причине. Т.е. примерно такая схема:
Родившийся младенец - выстраивание пирамиды с симуляциями в основании - противоречие новой информации с симуляциями - появление симуляций штрих - и т.д. - наконец, осознание отсутствия возможности создания не! симуляции - осознание того, что такое отсутствие накладывает вечные ограничения на развитие личности - необратимая самодеструкция личности как результат критического противоречия ограниченности и (априори присущего?) стремления личности как таковой к безграничной свободе (потенциальной свободе. Т.е. личность может сама ставить себе различные ограничения, но при этом сознавать, что они могут в любой момент быть сняты).

Прочитал я эту гору моего словесного хлама и понял. что, в общем-то, суть старая. Не является ли единственным возможным признаком и доказательством личности ее добровольное самоубийство?
P.S.Настоятельная просьба ко всем не рассматривать эти гипотезы в свете вечных форумских тем про любови, дружбы и суициды. Речь идет исключительно о возможных природных механизмах поведения природных же объектов. Вот как та же раковая клетка.]

[Мёнин›]

Нет, не является.

Доказательством свободы являлось бы любое добровольное действие - просто "добровольное" и "свободное" фактически синонимы.
А "самоубийство" (т.е. автодеструкция) возможно даже у математической модели вроде "жизни" или персонажа компьютерной игры. При достаточной сложности рандомизатора доказать "недобровольность" поведения персонажа станет не проще, чем доказать добровольность такого поступка человека (более того, есть основания считать, что человек при совершении суицида в подавляющем большинстве случаев это делает не добровольно).

[Белькар Горьколист›]

Личность НЕ определяется памятью. Читайте, во-первых, топик, во-вторых - тему про Оруэлла в Литературе.

Из Оруэлла следует, что личности нет вообще.

[Manveru›]

Личность НЕ определяется памятью. Читайте, во-первых, топик, во-вторых - тему про Оруэлла в Литературе.

Из Оруэлла следует, что личности нет вообще.

Я, по-моему, достаточно ясно выразился - "тему про Оруэлла". Не Оруэлла, а тему про него. Чувствуете разницу?