Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Россия в настоящее время  (Прочитано 61240 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #60 : 24/12/2006, 00:26:18 »
2_pizza
Цитировать
Да, только не надо путать эти самые причины и поводы. Если вспомнить историю, то получается какой-то прямо заговор против монархических строев. Так, может, это не заговор, а естественный конец таких строев?

В раннее средневековье у Вас были бы веские основания сказать то же самое и о республиках. Кроме того, монархии бывают разные - умеренные (конституционные, парламентские) и по сей день присутствуют в мире (как, впрочем, и НЕумеренные). Кроме того, живет и здравствует камуфлирование явлений. Скажем, режим Алиевых в Азербайджане сильно напоминает Вам республику? А режим в Северной Корее? Есть еще и множество диктатур, причем диктатур весьма специфических... Если Наполеон - монарх, то почему почивший в бозе туркменбаши не мог так называться? Только потому, что не счел нужным надевать себе на голову корону?

Если вспомнить историю, мы отметим, что монархия, наряду с республикой, весь исторический период оставалась актуальной формой правления, имея, правда, совершенно разные подробные характеристики в конкретных случаях. Не буду возражать против того, что в современном мире монархия является менее распространенной и менее приспособленной к скорости изменения событий (просто в силу обычной для этой формы правления традиционности). Что совершенно не означает принципиального преимущества республиканской формы правления при любых возможных условиях.

Я не верю в принципиальный "социальный", "общественный" прогресс. Я вижу динамику, вижу, что изменения зачастую завязаны на развитии экономическом и технологическом, на демографии, отчасти на международных взаимодействиях. Может быть, кто-нибудь объяснит мне, чем Америка начала XXI века существенно "прогрессивнее" в смысле развития общества Америки начала XIX? Отмена рабства?
Внимательно рассматриваем результаты. Видим по крайней мере двойственное положение "афроамериканцев". Видим "нелегалов-гастарбайтеров". Видим абсудные вещи насчет всякого рода "дискриминаций".
Законы?
Безусловно, это как раз то, что может существенно улучшаться. И ухудшаться тоже. Поэтому консерватизм американской Конституции способствует сохранению ее высокого качества, а прочее законодательство рискует в ходе "модернизации" выплеснуть с водой и ребенка - то есть в погоне за пристраиванием к конструкции новых деталей торжественно обрушить ее надежность и целостность.
Серьезные изменения в "классовой" структуре общества?
Случились. Да. Имеет место быть "средний класс". Механизм хорошо работает в нынешних условиях.
Полагаю, что в начале XIX века тогдашний механизм тоже крутился вполне прилично...

Зёжик
Цитировать
А не будет их хватать.

Соха достаточна, когда на одного горожанина десятки-сотни крестьян, а если наоборот -  без комбайна, минудобрений и прочего интенсивного земледелия не обойтись, иначе города вымрут от голода.
Паровозы идеальны для низкотехнологичного общества, но не случайно они ушли в прошлое вместе с сохой. Еропланы для дисней-ленда просто мечта, но современной армии нужны реактивные самолеты пятого поколения. А без современной армии придется кормить чужую армию и чужих людей, которые попросту сгонят с земли примитивных аборигенов с их сохами, паровозами и еропланами, и все счастье на этом закончится. Ы?

В условиях острой конкуренции за ресурсы сохой действительно не обойдешься. Если есть необходимость конкурировать. Многие ли государства на сей момент имеют "современную армию", с тьмой танков, авиацией пятого поколения, ядерным оружием? Если речь идет только о "согнать", тогда это временно. Любая оккупация в итоге себя изживает. Вот если речь идет о "истребить-ассимилировать"...

Возьмем, впрочем, Канаду или Австралию. Не отрицая наличия у них "высоких технологий", следует заметить, что в случае столкновения с "современной армией" в том смысле, который Вы, видимо, подразумеваете (держа в уме прежде всего армию РФ, затем США, Китая, etc.), нет у них особых шансов. И что, прямо-таки кого-то кормят каждую секунду? Да все ли технологии, которыми пользуются, непосредственно ими изобретены да развиты? Причем в нынешних условиях оба государства есть очень лакомый кусочек...
Вы скажете, что все это происходит под американским крылом. И будете правы. Но вряд ли население упомянутых стран видит в этом что-то особенно плохое.

Зёжик
Цитировать
Ну-ну. Я вот имел несчастье читать сборники Ушинского и всякие прочие книжки для чтения гимназистов и т.п. А еще детской литературой считались всякие Буссенары. Кстати, время от времени сейчас переиздают кое-что тогдашних лет выпуска, в репринтах. Кто увидит - кроме как для курьеза или в качестве рвотного покупать не советую

Я согласен с Федореем: в дореволюционной России нормальной детской литературы НЕ БЫЛО. Была на ее месте дидактически-навязчивая макулатура.
Буссенар, конечно, беллетристика, местами довольно вульгарная. Но не могу сказать, что это худший образец "приключенческой" литературы. Не Жюль Верн. Читать можно, однако, если не гнаться за высокими образцами словесности.
Что такое "нормальная детская литература" с Вашей точки зрения?
Что касается "дидактически-навязчивой макулатуры", допускаю, что отдельные явления в литературной жизни Российской империи могут быть названы так и никак иначе (правда, "взрослой" литературы такого рода было поболе). Но я думаю, что Вы не будете отрицать триумфального первенства советской власти в этой области? Вперед пропустим только КНДР с ее идеологией чучхе...

Зёжик
Цитировать
А Вы по другим странам подобное же сравнение сделайте заодно

А давайте рискну назвать те же Штаты. А Вы меня опровергнете...

Зёжик
Цитировать
Называйте, как хотите, но здоровое дерево гнили не боится

ОК. Кого запишем в "здоровые деревья" на конец ПМВ? Все те же Штаты? Остальные-то были поражены той же гнилью, в разной степени. Что, кстати, может служить объяснением упадка в культуре, последовавшего в странах с глубокими традициями после ПМВ...

Gallis
Цитировать
Что делать?
Народ должен взрастить настоящую элиту, которая будет действовать так, как должна дейстовать элита: смело, самоотверженно, на благо Родины. Эта новая элита должна зачистить псевдоэлиту и прийти к руководству страной. Располагая такими гигантскими экономическими, природными и человеческими ресурсами, какие есть ещё пока у нас, новая элита в кратчашие сроки сможет нормализовать жизнь в стране. Главное, не обращать внимание на всяике завывания с Запада. Запад нам добра желать не может. Ему нужны лишь наши ресурсы.

Что такое "элита"? Что такое "нормализовать"? Что такое "взрастить"? Что такое "народ", в конце концов, спрошу я? Что подразумевается под "благом"? Сколько длятся "кратчайшие сроки"? Зачистить... Хм. И "в сортире мочить" кого-то сочтут необходимым, вероятно...

"Запад нам добра желать не может".

"...Он не сводил глаз с Голлума, пока Сэм затягивал хитрый узел на тощей, но жилистой ноге пленника. Но ни он, ни Сэм не могли представить, к чему это приведет. Едва лишь узел охватил лодыжку, как Голлум пронзительно и противно заверещал, а потом начал корчиться, пытаясь достать веревку зубами. И визжал при этом не умолкая. Приглядевшись, Фродо понял, что ему действительно больно. Но узел не мог быть причиной. Веревка охватывала ногу совсем слабо. Сэм только грозился затянуть ее покрепче.
- А ну, замолчи! - прикрикнул Фродо. - Никто тебе больно не делал. Если бы ты не думал удирать, не надо было бы и привязывать тебя.
     Голлум, не слушая его, верещал пуще прежнего.
-Жжется, кусается! - вопил он. - Это эльфы, это они ее сделали, погибель на них! Злые хоббиты, они знаются с эльфами, эльфы страшные, страшные! Снимите, снимите ее! - Он совсем зашелся от крика."

"...Он отшвырнул листья, откусил кусок лембас, закашлялся и стал плеваться.
- Нет,- хрипел он с натугой, - пыль, пепел! Они нас задушат! Бедный Смеагол может умереть.
     Понемногу он затих и только жалобно причитал:
- Не надо такую еду. Хоббиты хорошие, но еда у них плохая, злая. Смеагол не сердится. Он обещал и лучше умрет от голода. Бедный голодный Смеагол!
-Жаль, - сказал Фродо, - ничего другого у нас нет. Если бы ты попробовал, может, эта еда и помогла бы тебе, но, видно, ты даже попытаться не способен. Может быть, потом..."

" - А, это ты, Смеагол! Нашел чего поесть? Отдохнул?
  - Ни еды, ни отдыха, ничего для Смеагола, - сварливо ответил Голлум. - Он негодяй, он шныряет."

" - Зззлой хозяин! Ззлой, он лжжет нам, лжжет Ссмеаголу, голлум, голлум! Нельзззя так! Нельзззя обижжать Сссокровищщще! Отдай его Ссмеаголу, отдай нам. Пуссть он отдасст!"
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #61 : 24/12/2006, 00:55:04 »
Насчет добра Запада и Голлума сравнение некорректное. Неужели есть основания думать, что политические руководители конкретного гос-ва будут руководиться какими-то абстрактными понятиями добра и зла в отношении других гос-в?! Прагматизм, польза для своего гос-ва. Поэтому никто нам добра (только ради самого этого добра) делать не будет. Ни Запад, ни Восток. И мы его никому не делаем. Даже Гитлеру, и тому приходилось на время смирять свои безумные идеи и приписывать славян, когда нужно, к младшей ветви арийцев.
Другое дело, если, например, структура нашего гос-ва, желаемая США или ЕС, совпадет и с нашими интересами. Но это утопия.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #62 : 24/12/2006, 01:06:55 »
Возьмем, впрочем, Канаду или Австралию... И что, прямо-таки кого-то кормят каждую секунду? Да все ли технологии, которыми пользуются, непосредственно ими изобретены да развиты? Причем в нынешних условиях оба государства есть очень лакомый кусочек...
Вы скажете, что все это происходит под американским крылом. И будете правы. Но вряд ли население упомянутых стран видит в этом что-то особенно плохое.
Если говорить про Канаду (про Австралию вообще мало чего знаю), то, по сути дела, именно, что кормят. Например, в силу разницы (существенной) зарплат, очень многие канадцы уезжают работать в США. То же касается науки. Следовательно, налоги капают в бюджет США, польза от всяких изобретений - туда же. Это же вам не Россия и гастарбайтеры, которые переводят в свои страны миллионы (суммарно), а здесь ни копейки в бюджет не платят.
Помнится, у Хейли был описан забавный эпизод. Как там выторговывали право на произведенные в США машины ставить канадский флажок (типа чтобы канадцы тешили свое самолюбие, думая, что это их автопром). Сейчас это, конечно, неактуально, но суть все ранво та же. Слишком многое завязано на страну, под крылом которой они обитают. Плохо или неплохо, но желательно все-таки иметь возможность самостоятельно выбирать свое развитие.
Кстати...если уж на то пошло. А Вы можете вспомнить навскидку известных художников, писателей, ученых (и т.п.) из Канады или Австралии? Мне, почему-то. в голову только спортсмены приходят :)
« Последнее редактирование: 24/12/2006, 01:09:08 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #63 : 24/12/2006, 01:58:20 »
Он похож на капитана корабля дальнего плавания, прущего против волны.
Злостный оффтопик
Мабуть Вы не в курсе, но во время шторма корабль ставят носом к волне. Дабы не потонуть.
Буссенар, конечно, беллетристика, местами довольно вульгарная. Но не могу сказать, что это худший образец "приключенческой" литературы. Не Жюль Верн. Читать можно...
Злостный оффтопик
На мой взгляд Ж. Верн, с евонными антинаучными техническими ляпами и оголтелым утопизЬмом, не равняется с добротными авантюрными (а ля А. Дюма или Р. Сабатини) романами Л. Буссенара.
Цитировать
Например, в силу разницы (существенной) зарплат, очень многие канадцы уезжают работать в США. То же касается науки.
Ричард_Нунан, 30 лет назад, возможно, так и было (Вы, как я понял, ссылаетесь на творения незабвенного Хейли?). Сейчас же многие американцы (из северных штатов!) работают в Канаде.
Цитировать
Вы скажете, что все это происходит под американским крылом. И будете правы. Но вряд ли население упомянутых стран видит в этом что-то особенно плохое.
И это правда.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #64 : 24/12/2006, 02:09:53 »
Ричард_Нунан, 30 лет назад, возможно, так и было (Вы, как я понял, ссылаетесь на творения незабвенного Хейли?). Сейчас же многие американцы (из северных штатов!) работают в Канаде.
Kuller, про Хейли я и сказал, что неактуально. Но те слова были сказаны именно про сейчас. Я пару лет назад немного пообитал как раз в северном штате. и чуть-чуть помотался между ним и Канадой. Вот на основании разговоров с тамошними обитателями и вынес такое впечатление. Но я не спорю. Это всего лишь впечатление. С удовольствием поверю Вам, если Вы знаете это точно.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #65 : 24/12/2006, 02:10:38 »
Yana
Цитировать
А имперское население не бросалось никуда бунтовать! Это распространенная ошибка. Бунтовало не население, а Александр Иванович Гучков и его друзья-масоны. Им нужна была власть, а до Империи им было как до лампочки. Один только Гучков поблагороднее был. Но его неплохо подставили.

Ах, если бы дело было в Гучкове и его друзьях (масонах ли или не масонах...)! Броситься-то население никуда не бросилось, но вот бунтовать - ТАК бунтовало... Пушкинскую цитату, думаю, все помнят - вот страшное пророчество. Что касается масонов и прочих "тайных обществ" - давайте не будем окунаться в теорию заговоров.

Зёжик
Цитировать
Ну Вы прям-таки светило историографии! Без Вас все бы так и думали, что в Гражданскую войну за Советскую власть сражались миллионы рабочих и крестьян.

Максимум, за что они сражались - "за землю" и "за мир". А еще против: против чиновников - те налоги берут, против генералов - те воевать заставляют, против помещиков, "буржуев" - много всего у них - как не пограбить! Может, еще за "волю" - непонятную русскую волю...
За советскую власть грызли землю большевики и призванные под их знамена нацменьшинства... Большевики - потому, что в случае проигрыша никого из этих тварей в живых бы не оставили. Поляки, грузины, латыши, калмыки, китайцы, евреи - отчасти за "национальную гордость", отчасти потому, что в результате неравноправия в национальном вопросе внутри империи возникли национальные конфликты. Но в революцию как таковую устремилось в основном разного рода отребье, которое также вряд ли пощадили бы. А в развязанных конфликтах "контрмеры" часто обрушивались на ни в чем не повинных соплеменников этого самого отребья. Вот тогда, пережив страхи и потери, туда могли уйти люди, к крови и разрушениям никаких пристрастий от природы не имевшие. Просто потому, что силою вещей оказались по ту сторону баррикад.

Что касается "миллионов"... Условно участников Гражданской войны делят на "красных", "белых" и "зеленых". "Белых" было, пожалуй, меньше всего. "Красных" - немногим более. А вот "миллионами" были те самые "зеленые" - гигантская масса крестьянского населения, принимавшая то одну, то другую сторону, то вовсе ничью, и единства в себе не имевшая...

Ричард_Нунан
Цитировать
Элитой должен быть весь народ в целом. Иначе это всегда будет кончаться 17 и 91 годами.

Повторяюсь, что такое "народ" и что такое "элита" в данном контексте? Кроме того, если опираться на то значение слова "элита", которое мне известно, распространение этого понятия на все множество элементов, для которого оно определяется, равносильно потере этим словом смысла...

Вот одна из моих любимых эмигрантских цитат - Сургучев:
«Только теперь<…> мы понемножку протерли глаза и стали отдавать себе отчет: «Черт возьми! Да почему мы, собственно, были так недовольны Россией? Что, собственно, в ней, по сравнению с Европами, было плохого?».

Ага, Яна! Цитата неплохая. Только не забывайте, что это - литература! Попробуйте в сети найти данные по Российской Империи из других источников, и у Вас на многое глаза откроются. Не стоит так слепо верить в "золото" монархии... Николай Второй, по моему мнению, самый бездарный царь в РИ. Даже хуже Васи Шуйского. Он похож на капитана корабля дальнего плавания, прущего против волны. Видит шторм; ему о нем раз 20 сказали; столько же шансов дали его обрулить; - ноль!!! Уперся, как баран в понятие "самодержавие", и при этом находятся умники, причисляющие его к лику святых! Смешно и грустно!

1. Если быть точным, "Вася Шуйский" к Империи имеет весьма опосредованное отношение.

2. Данные из каких конкретно источников должны открыть мне, например, глаза на "многое"? На что именно, кстати? Через запятую, пожалуйста... ;)

3. Федорей, я признаю, что вместо Николая Второго России в этот период очень пригодился бы второй Петр Первый. Но все же скажите, в чем конкретно Вы видите "бездарность" императора? И в чем "шторм"?

4. О, если бы он действительно "уперся"... Чего совершенно точно не хватало императору Николаю - это силы воли. "Упереться" так, как это сделал его отец - это отвело бы многие беды. Он - не "уперся". Он поддался. В этом - трагедия: его и России.

"...Не стоит верить в золото монархии..."

"...   Николкина душа стонала, полная смятения. Ему хотелось верить.
— Если это так, — вдруг восторженно заговорил он и вскочил, вытирая пот со лба, — я предлагаю тост: здоровье его императорского величества! — Он блеснул стаканом, и золотые граненые стрелы пронзили германское белое вино. Шпоры загремели о стулья. Мышлаевский поднялся, качаясь и держась за стол. Елена встала. Золотой серп ее развился, и пряди обвисли на висках.
— Пусть! Пусть! Пусть даже убит, — надломленно и хрипло крикнула она. — Все равно. Я пью. Я пью.
— Ему никогда, никогда не простится его отречение на станции Дно. Никогда. Но все равно, мы теперь научены горьким опытом и знаем, что спасти Россию может только монархия. Поэтому, если император мертв, да здравствует император! — Турбин крикнул и поднял стакан.
— Ур-ра! Ур-ра! Ур-ра-а!! — трижды в грохоте пронеслось по столовой.
Василиса вскочил внизу в холодном поту. Со сна он завопил истошным голосом и разбудил Ванду Михайловну.
— Боже мой... бо... бо... — бормотала Ванда, цепляясь за его сорочку.
— Что же это такое? Три часа ночи! — завопил, плача, Василиса, адресуясь к черному потолку. — Я жаловаться наконец буду!
Ванда захныкала. И вдруг оба окаменели. Сверху явственно, просачиваясь сквозь потолок, выплывала густая масляная волна и над ней главенствовал мощный, как колокол, звенящий баритон:

...си-ильный, де-ержавный
царр-ствуй на славу...

Сердце у Василисы остановилось, и вспотели цыганским потом даже ноги. Суконно шевеля языком, он забормотал:
— Нет... они, того, душевнобольные... Ведь они нас под такую беду могут подвести, что не расхлебаешь. Ведь гимн же запрещен! Боже ты мой, что же они делают? На улице-то, на улице слышно!!
Но Ванда уже свалилась как камень и опять заснула. Василиса же лег лишь тогда, когда последний аккорд расплылся наверху в смутном грохоте и вскрикиваньях.
— На Руси возможно только одно: вера православная, власть самодержавная! — покачиваясь, кричал Мышлаевский."

"... Ах, колесо, колесо. Все-то ты ехало из деревни «Б», делая N оборотов, и вот приехало в каменную пустоту. Боже, какой холод. Нужно защищать теперь... Но что? Пустоту? Гул шагов?.. Разве ты, ты, Александр, спасешь Бородинскими полками гибнущий дом? Оживи, сведи их с полотна! Они побили бы Петлюру."
 
5. Так что вот - о литературе... Не будем забывать, что абсолютное большинство исторических источников по сути своей литература и есть - и занимается извлечением фактов в том числе из этих источников филологический анализ, хотя бы и маскирующийся порою под величавое имя истории.

Зёжик
Цитировать
Какой такой террор может заставить человека идти в атаку под пули? Военно-полевой суд с этим не справляется, например, практикой человечества давно доказано: "дальше фронта не пошлют, больше пули не дадут". А на момент революции и гражданской войны террор был с обеих сторон, и причин бояться террора белых у красноармейцев было ничуть не меньше.

Справляется. Пусть не всегда. И не "военно-полевой суд", а "расстрел на месте". Заградотряды. Голод, тиф и "испанка". Боязнь мести со стороны тех, кого ограбили. И чужой террор, совершенно правильно замечено.
А расстрелы были внедрены впервые, если не ошибаюсь, "тов.Троцким" на Царицынском фронте в 1918 году. В общем-то помогло.

Зёжик
Цитировать
А в истории человечества еще не было примера, чтобы набранная из-под палки армия была способна на победоносное наступление против примерно равного противника.

Смотря что понимать под словами "из-под палки"...
Могу предложить пару-тройку примеров для почина.
Беотийская война. Эд Парижский и норманны. Мамлюки. Петр Первый в Северной войне - не поверю, извините, если скажете, что рекрутские наборы на практически пожизненную службу осуществлялись на добровольной основе...

Зёжик
Цитировать
Розанова, увы, не помню. А Гумилев воспевал в основном экзотические страны. Хотя о том, как он сражался за Россию, я знаю, но.... Вы уверены, что Россия и НиколайII для Гумилева были синонимы?

Насчет Розанова - зря. Тот факт, что я не люблю его писания за присущую им рефлексивную расплывчатость, не мешает мне помнить о его месте в русской мысли начала века.

Насчет синонимов... Для того, чтобы мыслить синонимами Россию и фигуру конкретно Николая II, надо быть не только искренне убежденным монархистом, но и обладать изрядной склонностью к символизму (не как литературному течению, конечно) и олицетворениям...

"...Манит прозрачность глубоких озер,
Смотрит с укором заря.
Тягостен, тягостен этот позор —
Жить, потерявши царя!"

Замечательные "Туркестанские генералы"...

"...Под смутный говор, стройный гам,
Сквозь мерное сверканье балов,
Так странно видеть по стенам
Высоких старых генералов.

Приветный голос, ясный взгляд,
Бровей седеющих изгибы
Нам ничего не говорят
О том, о чем сказать могли бы.

И кажется, что в вихре дней,
Среди сановников и денди,
Они забыли о своей
Благоухающей легенде.

Они забыли дни тоски,
Ночные возгласы: «к оружью»,
Унылые солончаки
И поступь мерную верблюжью;

Поля неведомой земли,
И гибель роты несчастливой,
И Уч-Кудук, и Киндерли,
И русский флаг над белой Хивой.

Забыли? — Нет! Ведь каждый час
Каким-то случаем прилежным
Туманит блеск спокойных глаз,
Напоминает им о прежнем.

— «Что с вами?» — «Так, нога болит».
— «Подагра?» — «Нет, сквозная рана». —
И сразу сердце защемит
Тоска по солнцу Туркестана.

И мне сказали, что никто
Из этих старых ветеранов,
Средь копий Греза и Ватто,
Средь мягких кресел и диванов,

Не скроет ветхую кровать,
Ему служившую в походах,
Чтоб вечно сердце волновать
Воспоминаньем о невзгодах."

"...О, Русь, волшебница суровая,
Повсюду ты свое возьмешь.
Бежать? Но разве любишь новое
Иль без тебя да проживешь?"

... "Наступление"...

Та страна, что могла быть раем,
Стала логовищем огня,
Мы четвертый день наступаем,
Мы не ели четыре дня.

Но не надо яства земного
В этот страшный и светлый час,
Оттого что Господне слово
Лучше хлеба питает нас.

И залитые кровью недели
Ослепительны и легки,
Надо мною рвутся шрапнели,
Птиц быстрей взлетают клинки.

Я кричу, и мой голос дикий,
Это медь ударяет в медь,
Я, носитель мысли великой,
Не могу, не могу умереть.

Словно молоты громовые
Или воды гневных морей,
Золотое сердце России
Мерно бьется в груди моей.

И так сладко рядить Победу,
Словно девушку, в жемчуга,
Проходя по дымному следу
Отступающего врага.

"...Память, ты слабее год от году,
Тот ли это, или кто другой
Променял веселую свободу
На священный долгожданный бой.

Знал он муки голода и жажды,
Сон тревожный, бесконечный путь,
Но святой Георгий тронул дважды
Пулею нетронутую грудь."

Злостный оффтопик
Прошу извинить за оверквотинг. Но раз уж на Гумилева ссылаются как на "изобразителя экзотик"... Если не убедил, могу еще цитировать... ;)


Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #66 : 24/12/2006, 02:26:40 »
Повторяюсь, что такое "народ" и что такое "элита" в данном контексте? Кроме того, если опираться на то значение слова "элита", которое мне известно, распространение этого понятия на все множество элементов, для которого оно определяется, равносильно потере этим словом смысла...
В контексте моего сообщения все просто. Народ - это все население гос-ва. Элита - высокообразованные, бескорыстные, деятельные люди, готовые жертвовать своей жизнью ради построения светлого будущего (его самого, без иронии). Соответственно, пока вторых будет мало, все их начинания будут заканчиваться не самым лучшим образом.
Цитировать
"Стремиться к вашей цели должны только хорошие люди.  В  вашей  партии  они будут не всегда. Вот и вернутся голодная жизнь, побои и корыстолюбие". (c)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #67 : 24/12/2006, 02:33:44 »
Я пару лет назад немного пообитал как раз в северном штате. и чуть-чуть помотался между ним и Канадой. Вот на основании разговоров с тамошними обитателями и вынес такое впечатление. Но я не спорю. Это всего лишь впечатление. С удовольствием поверю Вам, если Вы знаете это точно.
Я не знаю этого точно. И не претендую. Суждение же такое вынес из бесед со знакомыми мне американцами, которые, имея востребованные специальности и все нужные дипломы/сертификаты (сам видел!), по 8-10 месяцев в году проводят в Канаде. Поелику там максаютплатят больше.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #68 : 24/12/2006, 02:38:14 »
Ричард_Нунан
Цитировать
Элита - высокообразованные, бескорыстные, деятельные люди, готовые жертвовать своей жизнью ради построения светлого будущего (его самого, без иронии).

А-а... А вот я себе немного иронии все же позволю. Значит, "светлое будущее" наступит, когда высокообразованная, бескорыстная, деятельная элита, совпадающая во всем своем объеме с народонаселением, дружно пожертвует собой ради лучшей жизни...

Ну а что, неплохо. Если распространить определения на все народы, получится замечательная "зачистка", о которой радел Gallis. Человечество в плане благополучного существования этой планеты и вправду  совершенно лишний элемент. ;)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #69 : 24/12/2006, 08:33:15 »
О сходстве и различии 1917 и 1991 эпох... интересное рассуждение.

взято отсюда

====================================
По Декрету II Всероссийского съезда Советов был образован Наркомат
Просвещения СССР.
В 1918 году издается декрет 'О создании школ для национальных
меньшинств'. В 1919 году - декрет 'О ликвидации безграмотности среди
населения РСФСР'. Выдержка из декрета: 'все население Республики в
возрасте от 8 до 50 лет, не умеющее читать и писать, обязано
обучиться грамоте на родном или русском языке по желанию'.
Принимается новая реформа образования, в октябре 1918 года
узаконенная декретом 'О единой трудовой школе'.
Советская школа создавалась как 'единая общеобразовательная', что
дает возможность говорить о её передовом характере по отношению к
Западной Европе. Передовой характер заключался в базировании всей
системы образования на университетской культуре, дающей 'целостные',
общеобразовательные знания и ставящей перед собой цель воспроизводить
народ. В Западной Европе система образования складывалась из двух
коридоров, которые расходились уже в начальной школе. Первый
коридор, 'элитный', был 'общеобразовательным', основанным на
университетской культуре и давал целостное знание в виде дисциплин.
Второй коридор, 'для масс', основан был на 'мозаичной' культуре и
давал так называемые 'полезные' знания. Что позволяет говорить о
западной системе образования, как об основанной на 'воспроизводстве
классов'. И о преимуществе советской системы, которая базировала
школу как главнейший государственный институт, создающий гражданина и
воспроизводящий целостное общество. Иными словами, это -
'генетический консервативный аппарат' культуры.
Советская система организации науки (её основы) была заложена в 1918
году. Ленин не менял сложившейся в России структуры науки, как части
державного государства. Что тоже отлично от
западной, 'протестантской' культуры, воспринимающей науку как часть
гражданского общества. Ленину же пришлось оказывать жесткое
противодействие 'левым' (в первую очередь, меньшевикам и Троцкому) в
их попытках реформировать 'императорскую' Академию наук.
Научная политика СССР в те годы была достаточно необычна. В один из
самых трудных моментов в 1918 году были выделены крупные средства на
науку. В 1918 году открывается 33 крупных научных института,
впоследствии ставших основой сети прикладных НИИ.
Были организованы крупные исследовательские экспедиции, самая
значительная из которых, в районе КМА, не прекращала своей работы,
даже находясь в зоне боевых действий. В 1919 - 1923 годах Комиссия по
улучшению быта ученых организовала снабжения ученых особыми пайками.
Это (в том числе) предотвратило возможный в условиях революции разрыв
непрерывности развития русской науки.
С пайками связано и начало долгой истории Советской коррупции. В
начале 1918 года Ленин, пользуясь личным авторитетом, 'выбил' для
академика Д.Г. Павлова и его жены двойной паек.
Заложенная в 'революционные' годы система советской науки в
дальнейшем показала свою результативную жизнеспособность. Скажем, к
середине 80-ых она позволила достичь военного паритета с Западом.
Притом, что обеспеченность приборами одного советского ученого была,
по разным данным, в 50-70 раз ниже, чем в США.
====================================

уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #70 : 24/12/2006, 09:48:24 »
[А-а... А вот я себе немного иронии все же позволю. Значит, "светлое будущее" наступит, когда высокообразованная, бескорыстная, деятельная элита, совпадающая во всем своем объеме с народонаселением, дружно пожертвует собой ради лучшей жизни...
Ну а что, неплохо. Если распространить определения на все народы, получится замечательная "зачистка", о которой радел Gallis. Человечество в плане благополучного существования этой планеты и вправду  совершенно лишний элемент. ;)
А смысл такой иронии? ??? Хотя такая ситуация тоже возможна...Почему бы и нет...H.s.s'ом, вполне вероятно, развитие жизни на планете не закончится.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #71 : 24/12/2006, 10:33:26 »
Цитировать
H.s.s'ом, вполне вероятно, развитие жизни на планете не закончится.
Мё.. Полагаю, что со временем сапиенс перестанет быть гомо. Во что-нить другое он потом разовьется, да.. 8)
Сдается мне, что все эти попытки с "элитой" не в ту степь приводят.
Сколько снобизма в одном только названии!
Мне кажется, что даже если и найдется такая вот элита, герои все из себя, готовые погибнуть за Родину и Мир во всем мире, пришедшее впоследствии руководство вновь все переврет.  Невозможно угодить на каждого, и потом, находясь у власти и действительно талантливо управляя государством, человеком оставаться крайне сложно. Либо страдать будет внешняя политика, либо внутри страны будет жесткая тоталитарная система.
А вообще, люди заслуживают ту власть, которую имеют.
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #72 : 24/12/2006, 10:52:36 »
Мне кажется, что даже если и найдется такая вот элита, герои все из себя, готовые погибнуть за Родину и Мир во всем мире, пришедшее впоследствии руководство вновь все переврет.  Невозможно угодить на каждого, и потом, находясь у власти и действительно талантливо управляя государством, человеком оставаться крайне сложно. Либо страдать будет внешняя политика, либо внутри страны будет жесткая тоталитарная система.
А вообще, люди заслуживают ту власть, которую имеют.
Практически полностью согласен с каждым словом, за исключением восприятия элиты. Это не должно восприниматься как героизм. Это должно быть нормальным, само собой разумеющимся поведением каждого члена общества.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #73 : 24/12/2006, 10:56:15 »
Но если это нормальное, тогда и элиты быть не должно. Раз это для всех нормальное поведение.
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #74 : 24/12/2006, 11:08:38 »
Если говорить строго, то да, Вы и Балин правы. Смысл слова "элита" теряется. Я фразу "Элитой должен быть весь народ в целом" писал конкретно в ответ на сообщение Галлиса. Поэтому и употребил это слово.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #75 : 24/12/2006, 11:18:38 »
Угум.
"Вопросов больше не имею."(с)
Пока. 8)
Злостный оффтопик
Ричард_Нунан, меня здесь одна, поэтому "ты". :)
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #76 : 24/12/2006, 14:36:05 »
Буссенар, конечно, беллетристика, местами довольно вульгарная. Но не могу сказать, что это худший образец "приключенческой" литературы. Не Жюль Верн. Читать можно, однако, если не гнаться за высокими образцами словесности.
Если не гнаться, то много что читать можно ;). Я бы, правда, поставил Буссенара заметно ниже Саббатини и Дюма, но не собираюсь кому-то навязывать свои вкусы. Да и для того времени он был все-таки не худшим, оттого и вспомнился. Однако это все-таки подростоковое чтиво, а не детское, на мой взгляд.

Что такое "нормальная детская литература" с Вашей точки зрения?
То, что интересно детям младше-среднего школьного возраста (раньше они неразборчивы, интересуясь в основном картинками; позже - другой жанр). При этом хочется, чтобы дети видели в книгах доброе, веселое и хорошее, а не "здорово один одного тут по башке ка-а-ак!". Ну, рассказы Драгунского, Мумми-тролли, Дюймовочка и крокодил Гена с Чебурашкой. На грани с подростковой литературой - Крапивин.

Что касается "дидактически-навязчивой макулатуры", допускаю, что отдельные явления в литературной жизни Российской империи могут быть названы так и никак иначе (правда, "взрослой" литературы такого рода было поболе). Но я думаю, что Вы не будете отрицать триумфального первенства советской власти в этой области?

В бласти детской литературы - буду отрицать. В остальном... Ну, тут еще вопрос, что издают, а что читают ;)

Цитировать
А Вы по другим странам подобное же сравнение сделайте заодно
А давайте рискну назвать те же Штаты. А Вы меня опровергнете...
"Угдал, призовая игра!". Там, где классика начинается от рубежа 200 и более лет тому назад, как в России, картина ровно та же, что и в России: "всё хорошее уже написано, нам осталось только место под пьедесталами". Там, где классика начинается от начала 20 века, естественно, картинка сдвигается. А то еще можно вспомнить какую-нибудь якутскую литературу, которой в досоветское время не было вообще.  ;D
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #77 : 24/12/2006, 15:13:13 »
Максимум, за что они сражались - "за землю" и "за мир".

Но по странной случайности ;), это совпало с "За советскую власть"  :P

А вообще людские массы, даже во время религиозных войн, имеют примерно те же приземленно-бытовые мотивы. Или Вы можете привести примеры более массового идеализма? ;)

Большевики - потому, что в случае проигрыша никого из этих тварей в живых бы не оставили.
Раньше я думал, что Вас по тону высказываний можно отличить от Галлиса или ЛексЛюгера ;)

А еще замечу: если люди понимали, что ввязываются в смертельную схватку, и все-таки эту схватку начинают - наверное, они это делают не от страха? ;)

Что касается "миллионов"... Условно участников Гражданской войны делят на "красных", "белых" и "зеленых". "Белых" было, пожалуй, меньше всего. "Красных" - немногим более. А вот "миллионами" были те самые "зеленые" - гигантская масса крестьянского населения, принимавшая то одну, то другую сторону, то вовсе ничью, и единства в себе не имевшая...
А это уже вопрос методики подсчетов. Известно, сколько было штыков на каждой из сторон во время Царицынской или иной другой военной операции. А кто из них какой партбилет носил, и кто куда пошел потом - отследить вряд ли реально. И тут вопрос сводится к мнениям и спекуляциям вместо анализа. Я, конечно, вряд ли смогу строго опровергнуть Ваш тезис, но и Вы строго доказать его вряд ли сможете. А то, что численность Красной Армии в 1918-1919г. измерялась миллионами - факт.

А расстрелы были внедрены впервые, если не ошибаюсь, "тов.Троцким" на Царицынском фронте в 1918 году. В общем-то помогло.

В истории СССР - возможно, да. В мировой истории - определенно нет. В первую мировую, например, типичные заградотряды были и у англичан (которые вообще передовая нация! Концлагеря - тоже их изобретение). А еще можно вспомнить монгольскую практику разборок с отступавшими без приказа, и римскую децимацию ;)

Смотря что понимать под словами "из-под палки"... Могу предложить пару-тройку примеров для почина.  ... Мамлюки. Петр Первый в Северной войне - не поверю, извините, если скажете, что рекрутские наборы на практически пожизненную службу осуществлялись на добровольной основе...
Ну тогда уж и янычар вспомним до кучи ;)

Росийские солдаты с петровских времен до наполеоновских и серьезно далее "забривались" не по собственной воле, конечно. Но после первых же месяцев  службы они видели в армии свою судьбу, свой долг, свое место в этой жизни и несли службу, как правило, весьма достойно, без помыслов о дезертирстве или измене.

А теперь сравним такую армию с толпой крестьян, которых позавчера-вчера нахватали по селам, а сегодня дали в руки дубьё и пинками заставляют бежать на вражеские позиции впереди или вместо настоящих бойцов. Почувствовали разницу? 

Замечательные "Туркестанские генералы"...


А у Гумилева Туркестан столь же экзотичен, как и Африка.
чуффф?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #78 : 24/12/2006, 15:57:17 »
расстрелы были внедрены впервые, если не ошибаюсь, "тов.Троцким" на Царицынском фронте в 1918 году. В общем-то помогло.

В истории СССР - возможно, да. В мировой истории - определенно нет. ... А еще можно вспомнить монгольскую практику разборок с отступавшими без приказа, и римскую децимацию ;)

Подумал и понял, что неправильно рассчитывать на сверхпонятливость собеседников, а мои намеки все-таки требуют превращения в более развернутый ответ.

Итак: римские легионеры славились дисциплиной и стойкостью. Однако именно у римлян была практика казни каждого десятого за невыполнение приказа (обычно - бегство с поля боя). Монголы, из-за принятой у них тактики заманивания противника ложным бегством, имеют не такую репутацию, как римляне; однако монголы весьма часто атаковали и побеждали значительно превосходящего по числу противника. И как раз у монголов был обычай: за одного бежавшего из боя казнят весь десяток, за десяток - сотню, за тысячу - тумен. Спартанец, проявивший в бою малодушие, мог  подвергнуться не смертной казни, но остракизму. Что-то я не помню, чтобы такие события были популярны. Тогда как персы, после смерти своего начальника или при явном перевесе противника, массово бежали, и за это разве что какому-то из военачальников могли голову снять. И то не обязательно.

Кто-нибудь может сделать из этого вывод, что практика казни за малодушие сделала римлян, монголов и спартанцев стойкими, а отсутствие такой практики сделало персов малодушными? А по моему, ровно наоборот: такая практика имеет смысл ровно там, где трусы и паникеры редкость, и опасны не сами по себе, а как пагубный пример. В случае персов подобные меры привели бы к тому, что половина армии расправляется с другой половиной, пока противник отдыхает и празднует успешно начатое сражение.

Армия, состоявшая в сколько-нибудь значительной степени из потенциальных дезертиров, только и выжидающих случая, практически небоеспособна. И никакие заградотряды и трибналы это не исправят.
чуффф?

Оффлайн Yana

  • Постоялец
  • ***
  • Re-forge the Sword
    • Просмотр профиля
Re: Россия в настоящее время
« Ответ #79 : 25/12/2006, 15:53:28 »
Ага, Яна! Цитата неплохая. Только не забывайте, что это - литература! Попробуйте в Cети найти данные по Российской Империи из других источников, и у Вас на многое глаза откроются.
Прошу прощения, но данные из других источников я искала не в сети, а в вполне больших библиотеках, а также книжных магазинах. И когда-то у меня были именно так, как Вы настаиваете, "открыты глаза". В смысле, Николая II я не считала умным человеком. И было это семь лет назад... НО я скоро увидела Его фотографии, нашла гору мемуаров Его министров и окружения, и я начала соображать по-другому.

Не стоит так слепо верить в "золото" монархии... Николай Второй, по моему мнению, самый бездарный царь в РИ.
Николай II, по моему мнению, самый великий Царь в истории России. Именно Ему принадлежит идея Гаагской конференции - прообраза ООН. Именно Он спас Россию от разорения первой революции. Именно Он вовремя вышел из японской войны, чтобы не дать России развалиться. Другими словами, Он, понимаете, фактически отказался от собственной славы победителя в этой войне (а такая слава могла бы Ему достаться), допустил возможность откликов, подобных Вашему, только ради спасения России. Ему была безразлична Его судьба и Его слава - все, кроме блага России. Именно Он по-настоящему освободил крестьян. Столыпин без Него бы ничего не смог сделать, Столыпин был не слишком умен, к сожалению... Именно Николай II заступился за Сербию в 1914 г., а, когда кайзер начал действовать к войне, именно Николай II до последнего оттягивал объявление войны, пытаясь спасти свою страну. А когда война развязалась против Его воли, именно Он объявил задачами, "созданными войной", передачу России проливов Босфор и Дарданеллы, вечную мечту России начиная с Петра Первого. И союзники по Антанте согласились передать России проливы. А когда Великий Князь Николай Николаевич фактически развалил армию за время своего верховного командования, именно Он взял на себя всю ответственность за это, принял Верховное командование армией на себя, хотя, опять-таки, отлично знал, что обрекает себя на отклики, подобные Вашему, и восстановил боеспособность русской армии за рекордное время, которое какому-нибудь Петру Первому и не снилось.
И в конце концов, отрекаясь от Престола по требованию Гучкова, Он хотел только спасти Россию.

Видит шторм; ему о нем раз 20 сказали; столько же шансов дали его обрулить; - ноль!!!
А, помню, помню этих добрых людей вроде Кауфмана-Туркестанского, которые приходили к Нему и говорили: "Разрешите, я пойду и убью Гришку" (в смысле, Распутина). А толку-то? Ведь главной причины - Гучкова - они не понимали. Государь-то отлично понимал, откуда может придти революция, и Государыня тоже об этом говорила. В таких условиях, когда к Нему лезли люди с благими намерениями и пытались нести всякую чушь о реформах, что Он мог сделать?..

Уперся, как баран в понятие "самодержавие"
Да про меня, в общем-то, тоже так можно сказать... Так что мы с Ним солидарны :)

и при этом находятся умники, причисляющие его к лику святых! Смешно и грустно!
Боюсь, это меньшее, что мы можем для Него сделать :(
Нет греха, побеждающего милосердие Божие
(Святитель Феофан Затворник)