Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: "Позитивная" дискриминация  (Прочитано 29051 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
http://www.vz.ru/columns/2006/7/18/41875.html
Цитировать
Одной из неотъемлемых частей современной демократии является «… ревностная защита права отдельных людей и групп, составляющих меньшинство». Для этого на Западе, начиная с середины 60-х годов, последовательно проводится так называемая политика «позитивных действий», иначе называемая политикой «предоставления преимущественных прав» (Affirmative action) и «позитивной дискриминацией» (Positive discrimination), состоящей в предоставлении тех или иных привилегий отдельным группам. Эти привилегии, как правило, относятся к важнейшим вопросам жизни человека: образованию, обеспечению занятости, социальному обеспечению, здравоохранению. Основной задачей «позитивных действий» западное общество видит в увеличении представительства отдельных групп во всех тех областях, в которых они представлены меньше, чем большинство. В качестве критерия формирования такого рода особых групп, как правило, выступает раса, нация, пол, сексуальная ориентация, религия, возраст, инвалидность и др.

Одним из первых случаев «позитивной дискриминации», поддержанных государством в 1967 году, стало решение федерального судьи Дж. Скелли Райт, согласно которому в школах округа Колумбия была отменена система обучения, позволявшая более сообразительным обучаться быстрее. Тот факт, что более сообразительными оказывались белые, по мнению судьи, лишал «равных возможностей». К 1970 году большинство хороших учеников перевелись в другие учебные заведения. Сейчас результаты тестов по округу – наихудшие в стране, а расходы на образование – одни из самых высоких в Америке.

http://www.vz.ru/columns/2006/7/25/42774.html
Цитировать
В прошлой статье я писал о последствиях «позитивной» дискриминации по полу, когда для обеспечения одинаковой пропорции мужчин и женщин во всех областях общества используется предоставление им преимущественных прав. Эта практика затронула и вооруженные силы западных стран. Процитируем М. Тэтчер: «Ввиду того что мужчины в целом физически сильнее женщин, возникает дилемма: либо не допускать женщин к выполнению задач, требующих физической силы, либо снизить сложность самих задач, что легко сделать в учениях, но не в бою.

Когда стало ясно, что женщины не могут бросить гранату на безопасное расстояние, вместо того чтобы оставить это занятие мужчинам, было решено перейти на более легкие и менее эффективные гранаты. По некоторым сообщениям, в Великобритании также изменили программу армейской подготовки из-за большого количества травм, получаемых женщинами» (М.Тэтчер. Искусство управления государством. М., 2005. С. 69). Добавить нечего. Снижение эффективности налицо.

http://www.vz.ru/columns/2006/7/31/43041.html
Цитировать
В последнее время на Западе имеет место попытка создания неких общих, подходящих для всех усредненных норм и обычаев. Мы понимаем, что история, обычаи, этические нормы, не говоря об интересах представителей разных национальностей, вероисповеданий, полов и других самых различных групп, не только отличаются, но часто являются и противоположными. В этих условиях основным инструментом «создания» этих усредненных норм становится политика исключения из общественной жизни всего того, что может не понравиться или, в западной терминологии, «оскорбить» ту или иную группу.

<skip>

Другой распространенной тенденцией является внедрение нетрадиционных ценностей, связанных с «правами» меньшинств. Тема распространения образа жизни и культуры геев и лесбиянок уже стала заезженной в российской полемике.

Однако читатель, вероятно, недооценивает, что на Западе эта практика поддержана административно и пользуется покровительством со стороны государства. Например, все возрастает количество западных стран, где принимаются законы, обязывающие школы проводить занятия на тему борьбы с гомофобией, рассказывать о «сексуальном разнообразии», а также ввести в учебники по истории главу о гей-культуре и указывать на исторический вклад геев и лесбиянок в развитие общества. Например, в штате Калифорния губернатор А. Шварценеггер оказался перед необходимостью ратифицировать уже принятый сенатом штата закон. Один из инициаторов законопроекта сенатор от Демократической партии Шейла Куэл, сама являющаяся открытой лесбиянкой, заявила: «С 1995 года мы работали над улучшением климата в школах для детей, являющихся геями, лесбиянками, бисексуалами и транссексуалами».

Что думаете, друзья?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
А что тут думать?
В США самые большие шансы получить работу имеет одноногая лесбиянка-неграфроамериканка, особенно если она еще и трансвестит.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Просто мне кажется что такое было ещё в СССР, то бишь "западные развитые демократии" в социально-экономическом развитии капитально от СССР отстали :)

или вот ещё, об отставании (прошу прощения за длинную цитату):
Цитировать
"Я расскажу одну историю, которая, может быть, уточнит то, что я имею в виду. Однажды в Хельсинки, в университете, меня попросили рассказать в течение одной лекции, академического часа, вкратце, историю подсоветской культуры и искусства. Одним из опорных моментов в моем рассказе был “простой человек”. Я сказала, что героем всей этой истории искусства был “простой человек”. От художников требовалось писать так, чтобы это понял “простой человек”. От музыкантов требовалось писать такие мелодии, которые “простой человек” (то есть, не получивший музыкального образования и, возможно, не отягченный особо тонким слухом – иначе он уже не “простой”) может с первого раза запомнить и спеть; философ не должен был говорить “заумного”, “сумбурного” и “непонятного”, как это делалили Гераклит, Гегель и другие “несознательные и буржуазные”, и так далее, и так далее. Был ли этот “простой человек” реальностью или он был конструкцией? — Это вопрос. Я думаю, изначально он был конструкцией, моделью “нового человека”, “человека воспитуемого”, но постепенно эта официальная болванка наполнилась содержанием, и мы увидели этого “простого человека” вживе; его “воспитали”, ему внушили, что он имеет право требовать, чтоб угождали его невежеству и лени. О, сколько раз я видела “простого человека” в действии. На выставках он писал книгах отзывов: “Для кого это все выставлено? Простой человек этого понять не может”. Он строчил в редакции, он сам стал воспитателем. Да, люди стали такими, какими их хотели видеть. Видимо, это было удобно. Заметьте, как мало говорится о том, какое удобство реальный социализм, во многих отношениях мучительный, предлагал человеку, чем он соблазнял его: возможностью безответственности, свободы от личной вины, свободы от “комплекса неполноценности” перед всем, что превышает его понимание и его опыт. Это прекрасно описал Пауль Тиллих, анализируя тоталитаризм в своем “Мужестве быть”. Без согласия среднего человека на режим, без этого добровольного совпадения населения с режимом мы мало что поймем в происшедшем у нас.

Итак, я рассказываю приблизительно так, привожу примеры, говорю о том, что на могилах многих наших художников, убитых сразу или взятых долгим измором, можно написать: “Их убил простой человек”. И, пока говорю, вижу: студенты смущаются, ежатся... Потом ко мне подходили преподаватели и благодарили: “Большое вам спасибо! вот теперь они узнали, что делают”. Как выяснилось, хельсинские студенты подходят к своим профессорам с этим самым требованием: “Пожалуйста, не завышайте задач, не требуйте от нас слишком многого. Не говорите нам слишком сложного и заумного. Мы обычные, простые люди — не требуйте от нас невозможного. Все должно быть для простых людей”."
« Последнее редактирование: 20/01/2007, 12:39:46 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Вообще-то проблема имела место быть, но сейчас - уже меньше. Помнится, одна светлая голова предлагала "ВК" исключить из школьных программ, из соображений политкорректности. После 9/11 стихли... Про инициативу Буша запретить "однополые браки" даже напоминать не буду. Так что, по моему мнению, США пошли на поправку. Чего, к сожалению, не скажешь о европейских странах.

Думаю, что автор исходной статьи гонит, и примеры подбирает весьма тенденциозно.

А вот что мне особенно понравилось:
Например, в штате Калифорния губернатор А. Шварценеггер оказался перед необходимостью ратифицировать уже принятый сенатом штата закон.
Мне вот не совсем понятно - как можно ратифицировать принятый сенатом штата закон. Объясните - в целях повышения эрудиции...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Видимо, это "подмахнуть за компанию" в высокопарном штиле  ;D

Цитировать
Думаю, что автор исходной статьи гонит, и примеры подбирает весьма тенденциозно.
Сложно сказать. Это надо спрашивать у живущих на Западе форумчан. У Лэмиры, например - если я не ошибаюсь, она живёт в Нью-Йорке.
« Последнее редактирование: 20/01/2007, 12:43:42 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
  Думается, проблемы геев и лесбиянок вытекают не только из-за дескриминации остальных.  Нет жесткого осуждения со стороны общества... 
 
Цитировать
Вклад гей-культуры
. ..
Не пройдет и десятилетия, как малышей будут записывать в сейции "гей-кван-до"... ;D


  По поводу рассизма:
пока есть психологический аспект превосходства одной рассы над другой, права ущемляться будут:
-превосходящей рассой над нисшей;
-отдельными членами превосходящей рассы над оставшимися (общем массой)  и всеми  членами нисшей для обоюдного уравнения их прав.
-предоставлять мелкие, но распрастраненные права  нисшей рассе, в ущерб представителям высшей. Вывод -  высшее - берете выше.  ;D
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
а) раса пишется именно так :)
б) для равноправия достаточно одинаково ненавидеть скинхедов и негров  ;D

Аспект превосходства выражается обычно в виде превосходства культурного. Откуда это - тоже известно. Школа в гетто дешева и не даёт возможности с таким же вниманием относиться к детям, как школа в белом районе. Да и жизнь в латинских и негритянских кварталах куда "веселее", и детям банально не до учёбы из-за внешкольных проблем...
Увы, тут решение должно быть кардинально другим, нежели "позитивная дискриминация" - оздоровление криминальной обстановки в национальных кварталах, бесплатное и качественное среднее образование, социальная работа с молодёжью (спорт, музыка, религия). Ясное дело, что это очень недёшево - куда проще отправить в институты писульку с предписанием завышать оценки неграм и латиноамериканцам...
« Последнее редактирование: 20/01/2007, 12:38:38 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Порочный круг. Чтобы прийти к власти и потом удержаться при ней, надо получать голоса всех этих меньшинств, которые в совокупности представляют собой большинство. Чем больше идиотских уступок им делаешь, тем больше становится это "меньшинство", тем оно наглее, глупее (ибо искусственное снижение кол-ва препятствий расслабляет) и ненасытнее. Тем больше и больше уступок надо им делать на следующих выборах. Когда получены все мыслимые уступки, остается только удовлетворять их жажду к унижению других людей (поистине меньшинства), более умных, более целеустремленных, более человечных...и много всего более.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Цитировать
  По поводу рассизма:
пока есть психологический аспект превосходства одной рассы над другой, права ущемляться будут:
А если есть не только психологический?

Злостный оффтопик
Цитировать
б) для равноправия достаточно одинаково ненавидеть скинхедов и негров 

Мне, кстати, скинхеды не нравятся только потому, что они тупо выглядят и тупо действуют. Бычье, вобщем. А были бы они в общей массе похожи на людей окончивших университет, то мои симпатии к ним были бы значительно выше. :)

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитата: Richard Roundtree
Мне, кстати, скинхеды не нравятся только потому, что они тупо выглядят и тупо действуют. Бычье, вобщем. А были бы они в общей массе похожи на людей окончивших университет, то мои симпатии к ним были бы значительно выше. :)[/offtop]
Ты отстал от жизни. Скинхеды сейчас выглядят совсем по-другому. И кстати, теперь у них хед вовсе не скин.
А если бы они и действовали иначе, то уже не были бы скинхедами.
« Последнее редактирование: 20/01/2007, 17:03:58 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Когда получены все мыслимые уступки, остается только удовлетворять их жажду к унижению других людей (поистине меньшинства), более умных, более целеустремленных, более человечных...и много всего более.
 В этом как раз интерессы власти и этих меньшинств сходятся  ;)

Цитировать
Цитировать
По поводу рассизма:
пока есть психологический аспект превосходства одной рассы над другой, права ущемляться будут:
А если есть не только психологический?
Ну вот, о чем я говорила?

Цитировать
Ты отстал от жизни. Скинхеды сейчас выглядят совсем по-другому. И кстати, теперь у них хед вовсе не скин.
Зато соображают все также...
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ты отстал от жизни. Скинхеды сейчас выглядят совсем по-другому. И кстати, теперь у них хед вовсе не скин.
Зато соображают все также...
Andromeda, наши мысли разделило всего 18 секунд :)
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Andromeda, наши мысли разделило всего 18 секунд

Мы мыслили единовременно.  ::)
Я  заметила это, когда уже отправила сообщение. Сначала там даже слово "действуют" было одно и то же употреблено. Это я уже потом исправила...
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Пример. В классе 23 ученика. Трое из них - отличники по предмету, человек пятнадцать - хорошо и средне успевающие. Остальные - двоечники.
Должен ли учитель упрощать материал уроков так, чтобы он был доступен не для отличников и хорошо успевающих (как то и предполагается учебной программой), а для тех, кто не успевает по предмету?
Что будет худшим вариантом дискриминации: неполноценное обучение тех, кто старается учиться, или дотягивание лентяев до предлагаемого стандарта?

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Учитель должен организовать класс для одаренный детей с проходным баллом 4.5 ;) где драть так, что мама не балуй. Все кто не попадут - по упрощенной программе.
« Последнее редактирование: 21/01/2007, 13:35:07 от Richard Roundtree »

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Учитель должен организовать класс для одаренный детей с проходным баллом 4.5 ;) где дрять так, что мама не балуй. Все кто не попадут - по упрощенной программе.

Не знаю, как в других местах, а у меня в школе было именно так. Классы для "очень продвинутых", "продвинутых", "средних", и "озабоченных".

К позитивной дискриминации отношусь отрицательно. Дискриминация позитивной не бывает.
« Последнее редактирование: 21/01/2007, 00:45:27 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Учитель должен организовать класс для одаренный детей с проходным баллом 4.5 ;) где дрять так, что мама не балуй. Все кто не попадут - по упрощенной программе.
А не положено так. Ибо это есть дискриминация дураков, которые не дают учиться всему классу на хорошем уровне.

Пример из собственной тяжкой жизни. Во втором классе ко мне "прикрепили" отпетого двоечника. Чтобы я его тянула, повышала его успеваемость. Он, как отпетый двоечник, на меня, так же, как и на всю учебу, положил. Результаты были соответствующие - никакие. Я получала оценки на балл ниже, чем заслуживала (это оглашалось при всем классе) за то, что не смогла повысить успеваемость одноклассника. Дискриминация? Еще какая.

Другой пример (очевидной и недалекой перспективы). Собран класс компенсирующего обучения. Дети "здравствуй, дерево". С ба-альшим трудом сие школьное сообщество доживает до 9 класса - а там - ух ты, - ЕГЭ... Единый, так сказать, экзамен. Которому совершенно фиолетово, в каком классе ты учился - в гимназическом или в компенсирующем. Картина Репина "Приплыли"...

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Учитель должен организовать класс для одаренный детей с проходным баллом 4.5 ;) где дрять так, что мама не балуй. Все кто не попадут - по упрощенной программе.
А не положено так. Ибо это есть дискриминация дураков, которые не дают учиться всему классу на хорошем уровне.
в таком случае, ее следует назвать "позитивной".

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
в таком случае, ее следует назвать "позитивной".
И что в этом позитивного?
То, что "умникам" приходится работать на уровне "дураков"?
Или то, что "дуракам" приходится работать так, чтобы оправдать переход на упрощенную программу? Про ЕГЭ-то не забывайте.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
И что в этом позитивного?
То, что "умникам" приходится работать на уровне "дураков"?
Все кто не попадут - по упрощенной программе.
Искра, это уже будут не "умники"

Или то, что "дуракам" приходится работать так, чтобы оправдать переход на упрощенную программу?
ничего им не приходится, они и так не работают.

Про ЕГЭ-то не забывайте.
а учась вместе со всеми они вдруг резко поумнеют и сдадут ЕГЭ? что-то заставляет меня в этом сомневаться.

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
а учась вместе со всеми они вдруг резко поумнеют и сдадут ЕГЭ? что-то заставляет меня в этом сомневаться.
А тут и сомневаться нечего. Не сдадут. А надо, чтоб сдали...  :-\

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
А тут и сомневаться нечего. Не сдадут. А надо, чтоб сдали...  :-\
значит негативный эффект разделения можно считать несущественным

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Он будет несущественен для тех, кому что пнем о сову, что совой об пень.
А вот тем, кому нет - будет существенно и еще как. Учитель на уроке должен работать со всеми учащимися.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
А вот тем, кому нет - будет существенно и еще как.
для них отсутствие "дураков" будет исключительно позитивным моментом.

Учитель на уроке должен работать со всеми учащимися.
для того, чтобы с кем-то работать нужно как минимум две вещи:
1. работать самому
2. чтобы тот, с кем работаешь - тоже работал
время, необходимое на то,чтобы заставить тех-кому-вообще-ничего-не-надо что-то делать вполне можно потратить на достижение более светлых целей.

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
А вот тем, кому нет - будет существенно и еще как.
для них отсутствие "дураков" будет исключительно позитивным моментом.
Я говорила о случае присутствия "дураков".

время, необходимое на то,чтобы заставить тех-кому-вообще-ничего-не-надо что-то делать вполне можно потратить на достижение более светлых целей.
Еще раз говорю: школьный учитель - он на то и учитель, чтобы учить всех, кто сидит у него на уроке. Это вузовский преподаватель может позволить себе работать с теми, с кем он считает нужным.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Знаете, чем отличается хороший учитель от плохого? Хороший пытается заинтересовать учеников тем предметом, что он преподает, ибо этот предмет и ему самому интересен. Плохой - следит за дисциплиной в классе.

Всегда были успевающие ученики и не успевающие. У хороших учителей успевающих учеников было больше. Так всегда и будет. Конечно каждый гражданин страны должен иметь возможность получить определенный минимум знаний. В последние десятилетия советской эпохи, когда довелось учиться в школе мне, существовала достаточно не плохая система школьного обучения. Десять лет. После восьмого класса тем, кто учиться не желал, предлагалось продолжить образование в ПТУ, получить рабочую специальность. Им знания косинусов, синусов было не нужно. Кроме того, существовала сеть школ рабочей молодежи. Это для старших поколений, для тех, кто учился в школе в те годы, когда среднее образование считалось не обязательным, но они решили среднее образование получить уже в вполне самостоятельном возрасте. Те, кто хотел получить профессию, но и среднее образование на сравнительно приличном уровне, шли в техникумы. Те же, кто желал получить нормальное среднее образование и поступать в ВУЗ, продолжали учиться в 9 и 10 классах. Тогда была десятилетка. Не плохая система. Пусть и не без сбоев, но работала  не плохо. Ее можно было улучшать. А нам предлагают заняться профанацией. Можно, например, обучать минимуму всех, до определенного класса, далее отделить двоишников. Пусть идуть обучаться рабочим профессиям. Остальные должны получить знания на вполне приличном уровне. При этом можно организовать дополнительно факультативы по разным предметам, для тех, кому это интересно. ЕГЭ - это вообще бред, в существующем виде. Если знания по точным предметам тестировать можно, то по гуманитарным - это бред.
А дискриминация в пользу слабых - это такой замечательный социализм. Всем, кому нравится социализм, обижаться на это не стоит. Тем, кому социализм не нравится, можно против этого бунтовать. Идеала не случиться в любом случае. ;)
« Последнее редактирование: 21/01/2007, 04:10:10 от пьер »

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Например, в штате Калифорния губернатор А. Шварценеггер оказался перед необходимостью ратифицировать уже принятый сенатом штата закон.
Мне вот не совсем понятно - как можно ратифицировать принятый сенатом штата закон. Объясните - в целях повышения эрудиции...
1. Депутаты большинством утверждают законопроэкт.
2. Президент/Мэр/Губернатор подписывает, законопроэкт становится законом
ИЛИ
2. Президент/Мэр/Губернатор накладывает вето.
3. Депутаты повторно голосуют, если набирают 2/3 голосов за, то хоть и вето, а законопроэкт становится законом. Если нет -- так нет.

Позитивная дискриминация имеет место быть. Против нее высказываются многие, среди них те представители "нацменьшинств", которые своим трудом вылезли из гетто и добились больших успехов, так как подачки только вредят (уже сказано как). Кстати, "меньшинство" в США -- не те, кто малочисленнее, а те, у кого меньше или нету прав/денег/влияния, даже если численно их больше.

Однако борьба с позитивной дискриминацией идет. К примеру, некоторые университеты использовали систему баллов для поступления, так нацменам накидывали сколько-то там просто за цвет кожи. На них подали в суд и выиграли дело -- теперь так нельзя. То есть государство и народ на ощупь ищyт приемлемый вариант.

Насчет детей: тех, у кого диагноз (аутизм, к примеру, или еще что), имеет смысл обучать отдельно, специально учить тому, что нормальным детям само собой дается. А делить нормальных детей на способных и тупых нельзя: те, кого назвали тупыми, может и не тупые, а застенчивые или в день теста перенервничали, а помещение их в "тупой" класс делает психологическую установку им и учителям -- эти дети хуже успевают. ИМХО учить нужно всех по общей программе, а способным устраивать дополнительные фишки типа олимпиад, конкурсов и викторин. У нас в школе так и делали, кстати.
 
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
А дискриминация в пользу слабых - это такой замечательный социализм. Всем, кому нравится социализм, обижаться на это не стоит. Тем, кому социализм не нравится, можно против этого бунтовать. Идеала не случиться в любом случае.
У меня были немного другие представления о социализме ;). Но реально существовавшую советскую систему во многом сгубила именно уравниловка: у труженика отняли стимул трудиться, потому что лентяй все равно получит без труда ровно то же самое.

Нынешняя Европа радостно скачет по тем же граблям, умудрившись еще и ухудшить их: вместо равнения на середнячка идет равнение на отстающих. Деградация общества при этом гарантирована.

"И чтобы привольней жилось дураку,
Чтоб каждый доволен был, каждый -
На каждого умного по ярлыку
Наклеено было однажды.

С тех пор в обиходе у нас ярлыки,
По фунту на грошик на медный,
И умным кричат: "Дураки-дураки!",
А вот дураки незаметны"

(Б.Ш. Окуджава. Извиняюсь, ежели чего напутал за давностью лет)
чуффф?

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Уравниловка - это и есть одна из неотьемлемых черт реального социализма. Был такой термин в 70-х - 80-х годах. А западное общество действительно медленно, но верно идет к социализму, особенно этот процесс убыстряется, когда у власти оказываются социал-демократы. Наше же общество, в те же 70-е - 80-е годы социализмом "наелось". Поэтому в 1991 г. в стране случилась революция суппермаркета. Правда к власти пришла, вместо высшей номенклатуры, номенклатура среднего и низшего звена. Вообщем - то процесс весьма обьективный.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
А дискриминация в пользу слабых - это такой замечательный социализм. Всем, кому нравится социализм, обижаться на это не стоит. Тем, кому социализм не нравится, можно против этого бунтовать. Идеала не случиться в любом случае.
У меня были немного другие представления о социализме ;). Но реально существовавшую советскую систему во многом сгубила именно уравниловка: у труженика отняли стимул трудиться, потому что лентяй все равно получит без труда ровно то же самое.

Нынешняя Европа радостно скачет по тем же граблям, умудрившись еще и ухудшить их: вместо равнения на середнячка идет равнение на отстающих. Деградация общества при этом гарантирована.

"И чтобы привольней жилось дураку,
Чтоб каждый доволен был, каждый -
На каждого умного по ярлыку
Наклеено было однажды.

С тех пор в обиходе у нас ярлыки,
По фунту на грошик на медный,
И умным кричат: "Дураки-дураки!",
А вот дураки незаметны"

(Б.Ш. Окуджава. Извиняюсь, ежели чего напутал за давностью лет)
Называется оно красиво -- No Child Left Behind. И намерения действительно благие. Остается надеяться, что общество полного оболванивания таки не допустит.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
пьер, шутка юмора заключается в том, что 9-й класс надо еще закончить.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
пьер, шутка юмора заключается в том, что 9-й класс надо еще закончить.

Дотянуть спокойно двоишников до окончания 9 класса. Выставить им натянутые тройки, и всех в ПТУ. При этом, ориентироваться в преподавании предметов следует на тех, кто хочет учиться. Есть, правда, и такие, кто мешает учиться другим. Возможно слудует ввести сеть школ для трудных детей и подростков. Пусть учатся там.
« Последнее редактирование: 21/01/2007, 18:44:51 от пьер »

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Гм... пьер, я уже несколько раз упоминала здесь ЕГЭ.
Это, так сказать, единый стандарт образования. Соответствие этому стандарту в скором будущем должны будут доказывать все выпускники школ, т.е. 9-е и 11-е классы.
И школьные тройки будут абсолютно до фонаря даже тем самым ПУ, ПТУ и т.д.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Есть много вариантов решения этих школьных проблем. Существование специализированных школ, специализированных классов, возможность обучения экстерном. Если ты хочешь развиваться, то будешь. Остальное, во многих случаях, - отговорки. (Это в отношении крупного города). Про возможности в маленьких городах и селах не знаю. Однако, судя по "Умникам и умницам", и там есть возможности вырасти умным человеком:)
« Последнее редактирование: 21/01/2007, 21:15:33 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Ричард_Нунан, дело не в школе.
Цитировать
Дело не в тебе и не во мне. И вообще ни в чем. Дело в подшивании подворотничка к воротничку
Это просто один из аспектов "позитивной" дискриминации. В которой нет ни грамма позитива.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Конечно есть возможности, если ты сумеешь вместе с отцовским рыбным обозом добраться до нужного тебе учебного заведения. Все-таки должна существовать система, облегчающая путь желающему получить приличное образование, к тем местам, где это образование возможно получить. Препятствий, возникающих на пути современных Ломоносовых, масса. Это особая тема. Но в любом случае, дифференцированный, в разумных рамках, подход к системе школьного образования кажется более разумным, нежели следование принципу "Позитивной дискриминации".

Искра, я ведь тоже заметил, что ЕГЭ - во многом глупость. ЕГЭ имеет смысл ввести в конце школьного образования, по итогам 11-го класса, да и то, тестировать лишь знания по предметам точных наук. В гуманитарной области ЕГЭ вообще вреден. При этом отделение желающих учиться от не желающих, следует делать раньше. Скажем в конце 9-го класса, или даже ранее.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Как жаль, что мы не имеем удовольствия услышать здесь мнения представителей противной стороны :) Ведь из общего тона наших высказываний следует, что сами мы считаем себя жертвами (или потенциальными жертвами) этой позитивной дискриминации
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Искра, я ведь тоже заметил, что ЕГЭ - во многом глупость. ЕГЭ имеет смысл ввести в конце школьного образования, по итогам 11-го класса, да и то, тестировать лишь знания по предметам точных наук. В гуманитарной области ЕГЭ вообще вреден. При этом отделение желающих учиться от не желающих, следует делать раньше. Скажем в конце 9-го класса, или даже ранее.
Во многом согласна. Но должен ведь быть единый стандарт обучения. Я не ратую за унитарность образования, оно должно быть разным. Но некий ГОСТ в образовании необходим. Он позволяет избежать "позитивной" дискриминации. И не только ее.
ЕГЭ - система плохо отработанная, не очень адекватно спроектированная. Ее еще доводить до ума надо.

Ричард_Нунан, все мы в том или ином смысле - жертвы...

Искра. Главная Искра.

Оффлайн некромант

  • Геймер
  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Мне вот не совсем понятно - как можно ратифицировать принятый сенатом штата закон. Объясните - в целях повышения эрудиции...
1. Депутаты большинством утверждают законопроэкт.
2. Президент/Мэр/Губернатор подписывает, законопроэкт становится законом
ИЛИ
2. Президент/Мэр/Губернатор накладывает вето.
3. Депутаты повторно голосуют, если набирают 2/3 голосов за, то хоть и вето, а законопроэкт становится законом. Если нет -- так нет.
Lamyra, имелось в виду, что ратификация - это термин, применимый лишь к международным договорам, но никак не к внутреннему законодательству =)
Diablo Walks the Earth

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Искра, так ГОСТ всегда был, и будет всегда. Наличие ГОСТа никак не противоречит разумной дифференциации.

Ричард, имеете в виду тех кому на свое образование наплевать? Так им на все на это наплевать.

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Искра, так ГОСТ всегда был, и будет всегда. Наличие ГОСТа никак не противоречит разумной дифференциации.
ГОСТА в образовании нет по сей день. Сейчас идет его разработка. Он был в СССР, а после распада его не стало. А ЕГЭ - одна из попыток/способов его... гм... реанимации, что ли...

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Ричард, имеете в виду тех кому на свое образование наплевать? Так им на все на это наплевать.
Нет, это уже крайний вариант. Я о промежуточных. Ведь очень много людей, которые, допустим, не успевают по ряду предметов. Критически не успевают, т.е. с угрозой вылета из-за этого. Для них такая позитивная дискриминация - спасение.
Кстати, один из ярчайших примеров всеобщей школьной позитивной дискриминации - химия. Я сильно сомневаюсь, что подавляющее большинство аттестатных оценок по химии, полученных в неспециализированных классах, является истинными. Однако публично бичующих себя и кающихся в этом людей я не встречал.

Еще одна мысль. Ведь позитивной дискриминации очень способствует развитое у нас ( по крайней мере раньше) чувство товарищества. Решение контрольных другим и т.п. Это ведь то же самое.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Если нет сейчас, значит выработают. Без ГОСТа долго жить не получится. Просто государство, значит, пока еще не определилось в вопросе, чего оно ожидает от системы образования. Но здесь уже проблема другого плана. Государственный класс видимо еще не полностью определился в своем отношении к России вообще.

Ричард, так я сам из, мягко говоря, троишников. Но когда было нужно, учил и сдавал все на хорошо или отлично. А вот если кто-то не вытягивает на вполне средний уровень, тогда нужно получать образование на том уровне, который тебе доступен.
« Последнее редактирование: 21/01/2007, 22:36:53 от пьер »

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Еще одна мысль. Ведь позитивной дискриминации очень способствует развитое у нас ( по крайней мере раньше) чувство товарищества. Решение контрольных другим и т.п. Это ведь то же самое.
Да уж. И поступления за друга. И работа за другого. И проч.
Откуда бы этому взяться?

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
пьер, Вы все справедливо говорите. Но с другой стороны. Если искусственным путем всех разделить, то не приведет ли это к тяжелым последствиям? Если нетянущего поместить в резервацию для нетянущих, то шансы расширить свой кругозор и улучшить умение думать катастрофически снижаются. А ведь при существующих ныне демократических системах голос тянущего и голос нетянущего равны по весу. Плюс существование таких резерваций будет лишним аргументом для не особо сознательных (или, наоборот, сознательных) родителей не заботиться об образовании своих детей. Особенно в нашей стране, где для зарабатывания денег нужно, преимущественно, нечто совсем иное, нежели хорошее образование. То, что люди чаще всего выбирают более легкий (на первый взгляд) путь - это факт. Наверняка все сталкивались с ситуацией, что если учитель (в вузе) не устанавливает жесткую дисциплину, то даже самые умненькие-разумненькие испытывают непреодолимый соблазн посаботировать, побездельничать, немножечко урвать себе отдыха за счет этого предмета. Так что создание законных условий для такой легкой жизни может приветси к непредсказуемым последствиям, пусть и отдаленным, но зато масштабным.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Ричард_Нунан, повторюсь, но есть разница между преподавателем в вузе и учителем в школе. Задача первого - преподать информацию сознательным совершеннолетним людям, второго - научить чему-либо несознательных детей.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Так что создание законных условий для такой легкой жизни может приветси к непредсказуемым последствиям, пусть и отдаленным, но зато масштабным.
значит не надо создавать таких условий в резервациях для нетянущих.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Искра, не соглашусь с Вами. 15 лет человеку или 18 - разницы почти никакой. Я не вижу какой-то серьезной границы между старшеклассником и начальнокурсником. Насчет сознательного человека. Вот могу честно сказать, что только к концу аспирантуры я действительно ощутил способность и готовность начать!получать высшее образование. Допустим, я несознательный. Но подобные признания я слышал и от некоторых своих знакомых.
Задачу учителя определить сложно. Научить чему? Икс поможет сдать экзамены, но не поможет в жизни, Игрек поможет заработать много денег, но не гарантирует сдачу экзаменов, а Зет вообще приведет к депрессии и самоубийству...
Цитировать
Он брал молодых, кидал их в печку и
смотрел, что получится. Если не сгорали, он признавал в них равных.
 - А если сгорали?
- Как правило, мы не сгорали.
- Ну вот, ты и ответил на свой вопрос
(СБТ)
Пока мы не в состоянии все просчитать, лучше уж бросать в печку. По крайней мере есть шанс.

значит не надо создавать таких условий в резервациях для нетянущих.
Само возникновение резерваций и является созданием таких условий.
« Последнее редактирование: 22/01/2007, 00:17:57 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Ричард_Нунан, то, что сказала я - это то, что должно быть. Ваши слова - это интерпретация своего опыта. Преподаватель не несет ответственности за знания студента, в то время, как учитель - несет, да еще какую.
Однако мы ушли от темы.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Само возникновение резерваций и является созданием таких условий.
все зависит от того, как это будет реализовано.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Само возникновение резерваций и является созданием таких условий.
все зависит от того, как это будет реализовано.

Злостный оффтопик
Предлагаю не считать это злостным оффтопом, поскольку обсуждаем частные механизмы позитивной дискриминации и их преобразование

Например? Как это может быть реализовано, если уже исходной посылкой их создания является снижение требований? Или вводить там иные способы контроля?
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Например? Как это может быть реализовано, если уже исходной посылкой их создания является снижение требований?
цель отделения - лишить отделяемых возможности тормозить процесс обучения более продвинутой части учеников. снижение требований - это уже отдельный вопрос.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Уважаемые дамы и господа, я не предлагал превращать ПТУ в резервации для убогих. Но если молодые люди, в их юнном возрасте, не связывают свое будущее с приобретением знаний, необходимых для поступления в ВУЗ, то они должны не мешать получать такие знания другим молодым людям. Пусть получают профессию, которая им в жизни, вероятно, пригодится. Но если, в более зрелом возрасте, выпускники ПТУ решат наконец доучиться, они вполне могли бы сделать это, если бы у нас существовала сеть школ специально для них. Что-то подобное школам рабочей молодежи. Здесь возможны варианты. В жизни нет идеальных систем с раз и навсегда установленными правилами. "Все течет, все меняется". (Кажется - это Гераклит Эфесский.) Соответственно должна меняться и система образования. Но преподавать, ориентируясь на слабых - это путь к деградации.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
15 лет человеку или 18 - разницы почти никакой. Я не вижу какой-то серьезной границы между старшеклассником и начальнокурсником.
А я - вижу.

Дело, конечно, не только и не столько в возрасте. Хотя для конкретного человека, действительно развивающегося, от 15 до 18 лет проходит немаленький путь; но такой человек и в 15 лет может оказаться взрослее, образованнее, самостоятельнее, чем иные оболтусы в 18, 25 или 30.

Однако школа - обязательна для всех, а ВУЗ (хотя бы теоретически) - это путь, сознательно (теоретически! ;)) выбранный для себя студентом. Поэтому между старшим классом и младшим курсом, кроме полугода возраста, лежит еще тот самый выбор.
чуффф?

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Мне вот не совсем понятно - как можно ратифицировать принятый сенатом штата закон. Объясните - в целях повышения эрудиции...
1. Депутаты большинством утверждают законопроэкт.
2. Президент/Мэр/Губернатор подписывает, законопроэкт становится законом
ИЛИ
2. Президент/Мэр/Губернатор накладывает вето.
3. Депутаты повторно голосуют, если набирают 2/3 голосов за, то хоть и вето, а законопроэкт становится законом. Если нет -- так нет.
Lamyra, имелось в виду, что ратификация - это термин, применимый лишь к международным договорам, но никак не к внутреннему законодательству =)
Ага. :) А ещё ратифицирует договор законодательное собрание (отсюда корень "рат"), но никак не глава исполнительной власти.
Если автор статьи допускает такие ошибки - я лично доверия к контенту не имею. Потому и сказал - аффтар гонит.

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
лишить отделяемых возможности тормозить процесс обучения более продвинутой части учеников.
Это обычная дискриминация.
снижение требований - это уже отдельный вопрос.
Это не отдельный вопрос, а все то же самое, но с другой стороны. "Позитивная" дискриминация...

Вы предлагаете их совмещать? Непонятно... (С)

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
лишить отделяемых возможности тормозить процесс обучения более продвинутой части учеников.
Это обычная дискриминация.
очень даже "позитивная", ибо позволяет каждому пользоваться своим правом (одинаковым для всех!) на образование, не мешая остальным делать то же самое.

Это не отдельный вопрос, а все то же самое, но с другой стороны. "Позитивная" дискриминация...

Вы предлагаете их совмещать? Непонятно... (С)
что совмещать? я про совмещение, кажется, не говорил.

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
очень даже "позитивная", ибо позволяет каждому пользоваться своим правом (одинаковым для всех!) на образование, не мешая остальным делать то же самое.

Тогда не имеет смысла говорить о "позитивной" дискриминации вообще. Она и так будет давать положительный эффект для определенной категории общества.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
  С точки зрения эффективности образования я поддерживаю Ричарда.  Чем серьезней учитель относиться к предмету, чем стродже спрашивает, тем лучше ученики знают его предмет: эффективнее фактора страха для несознательных личностей еще не придумали.  Разделять учеников...формирование сильных и слабых классов происходит. Небольшое различие в программе и так есть.   А  вообще-то, кто может  стопроцентно гарантировать, что один относиться к разряду умников, а другой - отсталый?
  Естественный отбор, господа. Выживают сильнейшие.
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
О, вспомнила  :D.
Есть чудная серия "South Park", название точно не помню, о медсестре с зародышем на голове. И об "общественном резонансе" на сие явление... :-\
Вот это был пример - всем примерам пример... "позитивной" дискриминации...

Злостный оффтопик
Andromeda, ничего личного, но в школу бы вас... хотя бы на практику...

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А я - вижу...
Однако школа - обязательна для всех, а ВУЗ (хотя бы теоретически) - это путь, сознательно (теоретически! ;)) выбранный для себя студентом. Поэтому между старшим классом и младшим курсом, кроме полугода возраста, лежит еще тот самый выбор.
Зёжик, так "теоретически" - это ключевое слово! Мне в Ваших словах "слышится" положительная смысловая нагрузка слова "выбор". А ведь в вузы намного чаще идут не за чем-то, а бегут от чего-то. От армии, например. Или идут в вузы, мысля родительскими стереотипами (вуз - это престижно и необходимо). Поэтому я и не согласен с предполагаемым отличием раннего студиозуса от позднего школяра. Ни у первого, ни у второго нет и не может быть опыта, на основе которого он сделал бы осознанный выбор (за исключением отсрочки от армии). И именно поэтому некоторая позитивная дискриминация хороша. Она дает шанс пережить тот период, когда ожидания столкнутся с практикой.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Ричард_Нунан, на самом деле, об учащихся/выпускниках старшей школы в данном аспекте говорить не стоит.
Школа обязательна для всех - только до 9 класса. Или до совершеннолетия. А там - хоть семиклассника попросят.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Искра, не совсем уловил суть. Вы хотите сказать, что самая существенная разница в том, что школа обязательна, а вуз - нет?

Кстати. раз уж зашла речь о дискриминациях и о школах-вузах. Может, кто-нибудь читал Владимира Цаплина "Странная цивилизация"?
« Последнее редактирование: 22/01/2007, 18:58:39 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Злостный оффтопик
Искра, не совсем уловил суть. Вы хотите сказать, что самая существенная разница в том, что школа обязательна, а вуз - нет?
И это тоже.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Кстати. раз уж зашла речь о дискриминациях и о школах-вузах. Может, кто-нибудь читал Владимира Цаплина "Странная цивилизация"?

Злостный оффтопик
Не вмешиваясь в беседу, попрошу ссылки. Ричард_Нунан, кинь, пжалста!
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Увы, нигде не могу найти электронную книгу :(
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Цитировать
Andromeda, ничего личного, но в школу бы вас... хотя бы на практику...
    Так я, можно сказать, только оттуда.
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
А ведь в вузы намного чаще идут не за чем-то, а бегут от чего-то. От армии, например. Или идут в вузы, мысля родительскими стереотипами
В данном случае это не так важно. Важно то, что школа никакого выбора не дает, и потому дискриминация, применяемая в школе, коснется всех и каждого. А вуз дает некую свободу выбора.

я не согласен с предполагаемым отличием раннего студиозуса от позднего школяра. Ни у первого, ни у второго нет и не может быть опыта, на основе которого он сделал бы осознанный выбор

"как правило, нет" - соглашусь, "не может быть" - категорически протестую.

И именно поэтому некоторая позитивная дискриминация хороша. Она дает шанс пережить тот период, когда ожидания столкнутся с практикой.
Нет. Всякая задержка с принятием решений не меняет ничего, кроме потраченого на нее времени. Дайте срок на выбор в 15 лет, дайте срок в 25 - все равно подавляющее большинство выбирающих окажутся к выбору не готовы примерно в той же степени, как это сейчас наблюдается в 17-18.

Что же касается "позитивной дискриминации", т.е. равнения по отстающим, это неизбежно ведет к общей деградации. Откуда при этом берется "шанс пережить период...", не вижу даже близко.
чуффф?

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
В данном случае это не так важно. Важно то, что школа никакого выбора не дает, и потому дискриминация, применяемая в школе, коснется всех и каждого. А вуз дает некую свободу выбора.
Выбора в чем? Поступать в школу/вуз или нет? Или выбора уже в школе? Если первое, то школы есть разные, включая частные. Выбирайте, что душе угодно (при соответствующих возможностях, о которых надо задумываться до наступления поры отдавать ребенка в школу). Если уже в школе, то во многих школах существуют специализированные классы. Это большой выбор. Не говоря уже о том, что школу куда легче сменить, чем вуз.

Цитата: Зёжик
"как правило, нет" - соглашусь, "не может быть" - категорически протестую.
Я могу отказаться от формулировки "не может быть", но только из-за случаев, собственно, профанирующих саму идею выбора. Эти случаи мне представляются такими:
1) Передача профессионального хлебного места по наследству. Например, врач, спокойно устраивающий своего отпрыска в мед. итнститут, дабы тот любым способом получил диплом и получил формальное право обустроиться на работе своего родителя ( с последующей передачей ему дел). В таком случае человек абсолютно осознанно идет в вуз, но, пардон, такое осознание немного стоит.
2) Желание стать кем-либо вообще (абстрактно). Типа желаю получить высшее образование. Или желаю стать актером, математиком, певцом и т.д. Это тоже осознанно, но дает минимум информации.
В остальном, Зёжик, я не могу понять, что значит осознанно. Даже что-нибудь специфическое, типа военных вузов, в нашу эпоху перемен также не может быть полностью предсказуемо, чтобы заранее полностью осознавать, что выбираешь. Школьник может иметь знакомых (родных) преподавателей, может посещать ту или иную работу специалиста, получившего образование в этом вузе, может, в конце концов, обучаться непосредственно при вузе. Я уж молчу про сбор всякой косвенной информации и дни открытых дверей. Но! Он не может предсказать развитие событий в стране (что будет нужно, что будет востребовано), он не может даже точно знать программу обучения вплоть до последнего курса, поскольку таковая может измениться. Знать, что тебя ждут такие-то и такие-то семинары и лекции - это одно. А испытать их на собственной шкуре - это другое. И совсем другое - осуществить полученные знания на практике, для начала попробовав органично сочетать учебу по разным предметам с выбранной специализацией. Все это ярко проявляется к середине обучения, а на первых курсах эти проблемы отсутствуют или стоят не так остро.
Или мы с Вами по-разному понимаем смысл "осознанного выбора".

И именно поэтому некоторая позитивная дискриминация хороша. Она дает шанс пережить тот период, когда ожидания столкнутся с практикой.
Цитата: Зёжик
Нет. Всякая задержка с принятием решений не меняет ничего, кроме потраченого на нее времени. Дайте срок на выбор в 15 лет, дайте срок в 25 - все равно подавляющее большинство выбирающих окажутся к выбору не готовы примерно в той же степени, как это сейчас наблюдается в 17-18.Что же касается "позитивной дискриминации", т.е. равнения по отстающим, это неизбежно ведет к общей деградации. Откуда при этом берется "шанс пережить период...", не вижу даже близко.
Про выбор и принятие решений полностью согласен. Но разве я про это сказал? Я говорил про период, когда человек уже совершил выбор, последствия которого он просто не в состоянии полностью просчитать. Решение уже принято и мельница завертелась.  И если сразу равняться на сильнейшего, то слабейшие отстанут уже навсегда. А сильнейший в одном будет среди слабых в другом. В итоге ни черта хорошего не получишь.
Кстати, позитивная дискриминация не подразумевает ориентировки на слабейшего! Это не равнение на отстающих. Это постановка всех в исходно равные условия. И это в разумных пределах справедливо. Допустим, я только при чтении задачи по электрохимии уже буду видеть полное решение. Но препод будет тратить время и объяснять это решение весь семинар для других. А потом мы придем на механику, и уже я буду внимать все разжевывающему преподу, а другой будет скучать и желать более глубоких познаний.
Умеренная позитивная дискриминация в уместных случаях сглаживает неполноту нашей осведомленности. Поясню. Чтобы соразмерить свои возможности с предполагаемым обучением, надо многое знать. Если система образования подразумевает самостоятельный выбор человеком курсов, преподавателей, их читающих и т.д., то в этом случае человек может получить полную информацию. Если система образования наша, советская, то мы не знаем однозначно ни препода, ни курсы мы не можем по желанию выбирать.
« Последнее редактирование: 24/01/2007, 00:20:29 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Что же касается "позитивной дискриминации", т.е. равнения по отстающим, это неизбежно ведет к общей деградации.

Согласна.
Пережить тот самый период можно будет только за счет восстановления той информации, которая не была получена в нужный момент. Это восстановление займет некоторое время. То, которое можно было бы использовать на движение вперед, а не повторение задов.

Умеренная позитивная дискриминация в уместных случаях сглаживает неполноту нашей осведомленности.
С такими оговорками - конечно.

Если система образования наша, советская...
Весьма достойная система, надо сказать, была. Конечно, не без недостатков и перегибов - но где их нет?

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Что же касается "позитивной дискриминации", т.е. равнения по отстающим, это неизбежно ведет к общей деградации.
Согласна.
Пережить тот самый период можно будет только за счет восстановления той информации, которая не была получена в нужный момент. Это восстановление займет некоторое время. То, которое можно было бы использовать на движение вперед, а не повторение задов.
Поверьте, это заблуждение. Человек, действительно желающий (и способный) овладеть предметом, крайне быстро совершает поистине гигантский скачок. Пара недель, потраченная на восстановление пробелов в исходных знаниях воздается сторицей. Говорю это и как учащийся, и как преподающий. От нескольких недель никто не станет глупее. А вот получить исходный шанс могут многие. Уж как они используют это - проблема другая.

Если система образования наша, советская...
Цитата: Искра
Весьма достойная система, надо сказать, была. Конечно, не без недостатков и перегибов - но где их нет?
А кто ж спорит. Я всеми конечностями за эту систему.
« Последнее редактирование: 24/01/2007, 00:44:53 от Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Что же касается "позитивной дискриминации", т.е. равнения по отстающим, это неизбежно ведет к общей деградации.
Согласна.
Пережить тот самый период можно будет только за счет восстановления той информации, которая не была получена в нужный момент. Это восстановление займет некоторое время. То, которое можно было бы использовать на движение вперед, а не повторение задов.
Поверьте, это заблуждение. Человек, действительно желающий (и способный) овладеть предметом, крайне быстро совершает поистине гигантский скачок. Пара недель, потраченная на восстановление пробелов в исходных знаниях воздается сторицей. Говорю это и как учащийся, и как преподающий. От нескольких недель никто не станет глупее. А вот получить исходный шанс могут многие. Уж как они используют это - проблема другая.

То-то и оно, что способный...
А если не способный, так упорный... Вот тут-то времечко и каплет.

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
школу куда легче сменить, чем вуз
Шшколы (теоретически ;)) имеют единую программу и единую методику преподавания. Специализированные классы - это уже задел для ВУЗовской специализации (т.е. тот же выбор, только сделанный загодя), а частные школы не всем по карману: те, кто может себе позволить это удовольствие, могут и во всем остальном не следовать общим правилам, так что этот случай за рамки нашего разговора выходит по определению.

Я могу отказаться от формулировки "не может быть", но только из-за случаев, собственно, профанирующих саму идею выбора. Эти случаи мне представляются такими:
1) Передача профессионального хлебного места по наследству. 2) Желание стать кем-либо вообще (абстрактно). Типа желаю получить высшее образование. Или желаю стать актером, математиком, певцом и т.д. Это тоже осознанно, но дает минимум информации.

А что, кто-то (интересно, кто?!) предполагал, что выбор означает прогнозирование посекундно каждого последующего шага? ;)

"Хочу получить какой угодно диплом" и "хочу откосить на пять лет от армии", а также "Дядя Федя так сказал" - это, конечно, не выбор. "Хочу стать врачом (офицером, физиком, животноводом...)" -уже вполне себе выбор, в чем вопрос? И некоторое количество (небольшое, не спорю) делает это выбор совершенно осознанно (если не подразумевать под осознанностью полный предельно детальный прогноз на будущее, которого и вправду все равно ни у кого не получится, но не о том и речь). Вариант "хочу быть ... как папа (мама, дядя Федя...)" тоже мне не кажется хуже остальных.

Допустим, я только при чтении задачи по электрохимии уже буду видеть полное решение. ... А потом мы придем на механику, и уже я буду внимать все разжевывающему преподу, а другой будет скучать и желать более глубоких познаний.
Это вполне здравый подход, но тема не о нем. Вот представим, что в вашей группе - чукча, даже для своего Севера, даже для персонажа анекдотов тупой не в меру, и преподаватели по электрохимии, механике, истории и любому другому предмету все преподают ровно со скоростью его усвоения материала, чтобы, не приведи Аллах, не дискриминировать жителя Севера - вот тогда это и будет то, о чем мы тут разговариваем ;)

При этом "чукча" (национальность условна абсолютно, это склад ума и характера так обозначен) никуда не спешит - он знает, что никто его не обойдет и не выгонит, потому что это будет злодейской дискриминацией, а потому он может не париться, и потому тормозит еще больше. Вот отсюда и растет проблема.
« Последнее редактирование: 24/01/2007, 01:21:30 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Согласна. Местами ))

При этом "чукча" (национальность условна абсолютно, это склад ума и характера так обозначен) никуда не спешит - он знает, что никто его не обойдет и не выгонит, потому что это будет злодейской дискриминацией, а потому он может не париться, и потому тормозит еще больше. Вот отсюда и растет проблема.

Ну, тут тож есть выход - регулярно стебать сознательно тормозящего "чукчу". Мол, такой ты тут умник(-ца) и красавец(-ица), что остальные ждут не дождутся, пока ты изволишь соображать...
Хотя... если уж оно совсем тупое... не дойдет...

Флуд...


Искра. Главная Искра.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Хотя... если уж оно совсем тупое... не дойдет...
нет, он не настолько туп. до него уже дошло, и реагировать он никак не будет, зачем ему это?

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Хотя... если уж оно совсем тупое... не дойдет...
нет, он не настолько туп. до него уже дошло, и реагировать он никак не будет, зачем ему это?
Значит просто сволочь...
Абыдна, да...

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
"Позитивная" дискриминация
« Ответ #76 : 02/02/2007, 12:43:39 »
А вот ещё ссылочка. Такого даже в "тоталитарном" СССР не было  ;D
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Эотан, да, мощно.
Да что ж это за юродство такое?! И где так называемая свобода слова?? То есть, теперь, в демократичной до мозга костей Европе, есть вполне четкая общая концепция, неподчинение которой - уголовно наказуемое??
Злостный оффтопик
Я хренею, дорогая редакция... пишет вам пятилетняя девочка Маша...
« Последнее редактирование: 04/02/2007, 12:36:36 от kidd 79ый »

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Ну, это пока только инициатива. Но "мне нравится ход ваших мыслей"(С)  ;D
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Эотан, им уже пора выходить на приветственную демонстрацию с лозунгами "Европейская демократия - самая демократичная демократия в мире!", "Инакомыслящим - нет!", "Дорогу юродивым!", "Наша свобода слова - самая свободная свобода..."
Как в хорошо оплачиваемом дурдоме... Санитары добрые, медсестры шоколадку дадут, врачи - просто душки...
Бред. Так, глядишь, и американцы не такими тупыми(С) покажутся...

Искра. Главная Искра.