Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О консерватизме  (Прочитано 31952 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #20 : 01/02/2007, 17:22:02 »
Единый язык сложится не вдруг и не сразу. Он уже складывается на самом деле. И имя этому языку - английский. И меняться он вряд ли будет. Ну разве что эволюционировать.
1) "Не меняться" и "эволюционировать" - это очень разные вещи, и путать их не стоит. Разница между червями-планариями и нами, надеюсь, заметна?  :P

2) В 19м веке много кому казалось, что единым языком по факту является французский. В 5-6 веке в Европе таковым считалась латынь, а на заметно большей части земного шара парой-тройкой столетий позже эту роль играл арабский. Намек ясен? ;)

3) Сейчас существует американский английский, несколько региональных разновидностей пиджин-инглиша, и даже английский английский ;) распадается на бибиси-инглиш, кокни-инглиш и много еще каких инглишей. Причем дивергенция между разными "английскими языками" продолжает углубляться; а единого всемирного английского языка как не было, так и нет и вряд ли когда-нибудь будет.

Да, при этом английский язык очень часто играет роль языка международного общения. И людям, знающим разные версии псевдотипаоколоанглийского языка, легче понять друг друга, чем напрямую общаться на китайско-суахильском. Но, скажем, немцы с французами или русские с поляками и без английского договариваться могут не хуже.

Англичанину все-таки проще понять американца или австралийца, чем русскому - китайца.
1) У меня есть опыт общения с пакистанцем (соседом по общаге) на английском языке. Его английский от моего английского отличался настолько, что некоторые слова приходилось переспрашивать или приводить в письменном виде - хотя вроде как и он у себя, и я тут не двоешники были. И хотя я, в общем, радовался возможности попрактиковаться в разговорном английском, но когда сосед освоил русский, мы от английского отдохнули ;)

2) Язык для минимального повседневного или узкоспециального  общения - это немного не то, что можно считать единым языком. На мой взгляд, единый язык предполагает общую культуру, литературу и много еще чего, к этому языку привязанного, а также весьма серьезное всеобщее знание этого языка. А разговорный минимум не проблема нахватать за пару месяцев или пару недель, если припечет - и в этом плане язык страны пребывания предпочтительнее английского.

Что до английского как мирового языка- не лучшая идея, это родной язык явного меньшинства на планете. Лучше уж сделать мировым языком эсперанто или что-то вроде.
Такие проекты были давно, и в начале 20в. многие всерьез продвигали эсперанто на роль мирового языка. Но - не склалось по ряду причин:
1) Простота и логичность искусственного языка имеют оборотную сторону: невозможность передачи тонких оттенков, отсутствие лексического богатства.

2) Реальные языки имеют весьма явную контекстную зависимость, они опираются на достаточно богатую историю и культуру языка. Искусственный язык за разумное время довести до такого уровня - задача непосильная.

3) Реальные языки имеют достаточно большое число носителей языка, налаженные школы преподавания и т.п. - поэтому наладить обучение хоть английскому, хоть немецкому несравненно проще, чем найти преподавателя эсперанто.

4) Эсперантисты изначально находятся в слишком явном меньшинстве, чтобы конкурировать с более-менее ходовыми реальными языками. Далее порочный круг: людей пользующихся этим языком, мало - желающих его освоить мало - освоивших мало -  и так далее.

5) Дорабатывание искусственного языка создает проблемы синхронизации; при параллельной работе языкотворцев мы рискуем получить вместо единого языка его ярославскую, питерскую, бомбейскую и т.п. версии - те же грабли, что и с английским. А постоянное взаимоулаживание версий (или монополизация разработки одной локальной группой) будет очень сильно тормозить общий процесс.
« Последнее редактирование: 02/02/2007, 00:41:44 от kidd 79ый »
чуффф?

Оффлайн 2_pizza

  • Иллюзорен со всех сторон
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Все надежды мои — дым! Снова лозунги нагло врут!
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #21 : 01/02/2007, 17:36:31 »
Что до перебора с политкорректностью - то тут, я думаю, большинству рано или поздно это надоест, и тогда начнутся движения а-ля 70-е годы (против размещения ядерного оружия, движение зелёных и т.п.).

   Так-то оно, конечно, так, если только большинство, причём подавляющее, не будет взрощено на этой политкорректности, а предпосылок к обратному пока нет, и ещё, если подавляющим большинством к тому вренеми останутся европейцамиы.
« Последнее редактирование: 02/02/2007, 00:53:08 от kidd 79ый »
Уничтожить мир так просто!
Выбрать метод -- вот вопрос!
Людям злобным отомстим!
Станет новый мир другим!

Мир без озона!
Разрушим небо и их спалит солнце!
Мир без озона!

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #22 : 01/02/2007, 18:30:08 »
Брокгауз и Ефрон: "Консерватизм, направление в политике, отстаивающее существующий государственный и общественный порядок, в противоположность либерализму, требующему необходимых улучшений и реформ."
Не очень четкое определение, конечно... Но "в противоположность либерализму, требующему необходимых улучшений и реформ" можно прочитать именно как препятствование каким бы то ни было изменениям. Впрочем, тут уже начинаются тонкости терминологического характера.

Кстати, про тоталитарную Кубу - это ты серьёзно? Эта страна - просто пример синтеза культур, индейской, европейской и африканской :)
Я имел в виду, что там и до сих пор процветают пышным цветом проявления тоталитаризма советского образца (двойная система денег - для своих и для иностранцев, очень жесткие ограничения гражданских прав, органичения предпринимательской деятельности, сложности для иностранцев "на пустом месте" и еще много очень знакомых нам "прелестей"). Про Кубу сужу по рассказу одного друга, который недавно там побывал.

Что до английского как мирового языка- не лучшая идея, это родной язык явного меньшинства на планете. Лучше уж сделать мировым языком эсперанто или что-то вроде.
Может быть, эсперанто и лучше. Но упомянутое тобой "явное меньшинство" смогло построить самую мощную коллониальную империю, а кроме того - передать свой язык новой нации, которая ныне претендует на звание правителя мира. Дело не в том, как сделать так, чтобы было оптимальнее, а просто именно так исторически сложилось. Английский - не самый лучший язык, но он де-факто стал международным языком. В современном мире бизнес-контакты - основа построения международных отношений. И почти все бизнес-переговоры ведутся по-английски.
« Последнее редактирование: 02/02/2007, 00:52:33 от kidd 79ый »
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #23 : 01/02/2007, 18:44:11 »
По поводу глобализации вычитала недавно (не предлагаю как истину, но мнение мое вполне выражает):
Цитировать
Мир снова дробится на племена, что уж совсем дико для нормального человека, но это так. В то время как мир вроде бы идет к неизбежной глобализации — вежливый эвфемизм американизации, — маргинальные субкультуры вышли из подполья, выдвинулись на передний план, и как это ни дико, но все эти национальные, сексуальные, религиозные и прочие меньшинства в целом уже в большинстве! Человеку стало наплевать на принадлежность к "группе, скажем, Родине. Это понятие слишком велико и уже неподъемно для обленившегося и развращенного мозга, ему важно быть, принадлежать к малой группе, скажем, группе наркоманов, где он свой, здесь единомышленники, здесь черпает удовольствие.

Собственно, это и есть новые племена со своей особой культурой, зачастую идущей вразрез с общей культурой нации. Правда, вся нация уже представляет из себя вот такое сообщество культур, если их так можно назвать, ибо практически всегда эти племенные культуры маргинальны, гораздо ниже общей культуры нации. <...>

Интернет и новые технологии стирают границы между странами и народами, нет, между странами еще остались, но уже по большей части только на карте, вот Европа уже объединилась, все вроде бы сливаются в единую сверхнацию, но одновременно прочерчиваются новые границы уже внутри этого сверхгосударства. Виртуальное общение позволяет установить связь с единомышленниками по всему миру. Так, к примеру, сыроеды видят, сколько их, оказывается, много, сплачиваются в одно племя, даже если живут на разных континентах. У них уже есть своя культура, свои ценности, резко отличающиеся от ценностей окружающего народца, на который посматривают со сдержанным презрением, те ведь просто животные, не могут обуздать свои страсти, а вот мы — выше, мы — избранные.

То же самое с образующимся племенем баймеров [типа геймеров], у которых формируется даже свой язык из понятного только им сленга, или, скажем, любители зеленого чая.

Человеку неинтересно быть глобальным, т.е., таким, как все. Вот и ищет он себя, реализует свои потребности, свои интересы. Да и в одиночку тож неинтересно в глобальном обществе жить. А создать свою группку в таком обществе  вполне ему доступно и возможно. Это как обмен веществ: метаболизм складывается из построения (анаболизма) и распада (катаболизма).

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #24 : 01/02/2007, 18:45:51 »
Английский - не самый лучший язык, но он де-факто стал международным языком. В современном мире бизнес-контакты - основа построения международных отношений. И почти все бизнес-переговоры ведутся по-английски.

Английский потому и является на данный момент основным средством делового общения, что в англоязычных странах самая сильная экономика, и сосредоточение бОльшей части потребления мировых ресурсов (в сравнении с другими, конечно, странами, взятыми по отдельности). Сделайте экономику России (Китая, Кубы) привлекательнее и сильнее - уверен, что через сравнительно небольшой отрезок времени весь мир заговорит по-русски (по-китайски, по-испански)! Говорили же совсем недавно (да и сейчас говорят) в союзных республиках и многие в Восточной Европе на русском. Вы думаете, это верно: отрезок времени длиною меньше 20 лет, и события, в него уместившиеся, называть - "исторически сложилось"?  ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #25 : 01/02/2007, 22:29:01 »
Человеку неинтересно быть глобальным, т.е., таким, как все. Вот и ищет он себя, реализует свои потребности, свои интересы. Да и в одиночку тож неинтересно в глобальном обществе жить. А создать свою группку в таком обществе  вполне ему доступно и возможно.
Я все-таки не согласен. "Клубы по интересам" были, есть и будут. И в этом нет ничего плохого. Общие интересы - основа человеческих взаимоотношений. У нас на этом сайте тоже, можно сказать "клуб по интересам". Я же, говоря про глобализацию, имею в виду прежде всего экономические процессы. А они сейчас уже в рамках одной страны редко происходят. В эпоху транснациональных корпораций бизнес, само собой разумеется, будет международным.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #26 : 02/02/2007, 09:44:46 »
Что до перебора с политкорректностью - то тут, я думаю, большинству рано или поздно это надоест, и тогда начнутся движения а-ля 70-е годы (против размещения ядерного оружия, движение зелёных и т.п.).

   Так-то оно, конечно, так, если только большинство, причём подавляющее, не будет взрощено на этой политкорректности, а предпосылок к обратному пока нет, и ещё, если подавляющим большинством к тому вренеми останутся европейцамиы.
Да уж. Кстати, те азиаты и нетрадиционно ориентированные существа, о безопасности которых печётся Эотан, понимают политкорректность по своему. Обосновавшись в Англии, мусульмане, видишь ли, не потерпят теперь сказку о "Трёх поросятах". Да и Санта-Клаус - это для них идолопоклонство.

А те же гомики считают, что их "культуру" можно только любить. Ах, Версаче! Ах, Висконти! Ах, "Горбатая гора"! Ах, Элтон Джон!... У меня лично после просмотра фильмов Висконти были все симптомы отравления чем-то недоброкачественным. "Гибель Венеции"... О, эти тошнотворные страсти по красивому мальчику!!! Но это во мне, видимо, говорила природная грубость и нецивилизованность. Надо работать над собой...

По поводу же преодоления политкорректности я всё же оптимист. Те же мусульмане учат и очень скоро научат европейцев любить свои традиционные ценности.



« Последнее редактирование: 02/02/2007, 09:50:34 от Gallis »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #27 : 02/02/2007, 11:01:18 »
Цитировать
Да уж. Кстати, те азиаты и нетрадиционно ориентированные существа, о безопасности которых печётся Эотан, понимают политкорректность по своему. Обосновавшись в Англии, мусульмане, видишь ли, не потерпят теперь сказку о "Трёх поросятах"
Прежде чем печатать бред, потрудились бы разобраться в приводимой мной ссылке.  >:( Там русским по белому было написано, что эту сказку хотели изъять из программы учителя-британцы, а сами же представители мусульманской диаспоры сильно удивились, говоря, что никаких претензий к сказкам у них и близко не было.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн 2_pizza

  • Иллюзорен со всех сторон
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Все надежды мои — дым! Снова лозунги нагло врут!
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #28 : 02/02/2007, 11:10:55 »
Цитировать
Да уж. Кстати, те азиаты и нетрадиционно ориентированные существа, о безопасности которых печётся Эотан, понимают политкорректность по своему. Обосновавшись в Англии, мусульмане, видишь ли, не потерпят теперь сказку о "Трёх поросятах". Да и Санта-Клаус - это для них идолопоклонство.


   Так ведь инициатива большинства подобных поступков (не только про сказку), исходит от коренных аборигенов, причём напоминает это некую идиотскую игру с их стороны. Ну а если сам себя не уважаешь, что же, мусульмане должны уважать -- выходить с лозунгами протеста, мол, не надо нам такие жертвы и пр.? Дают -- бери, как говорится, и не надо наезжать на мусульман.
Уничтожить мир так просто!
Выбрать метод -- вот вопрос!
Людям злобным отомстим!
Станет новый мир другим!

Мир без озона!
Разрушим небо и их спалит солнце!
Мир без озона!

Оффлайн pitirimsorokin

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • прислужник попов, идеолог реакции
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #29 : 02/02/2007, 14:08:05 »
Виноват, опоздал к началу разговора; позвольте всё же вернуться к определениям. Мне лично наиболее дельным представляется такое определение:
    Консерватизм есть убеждение в том, что общество неизбежно несовершенно, потому что несовершенна (греховна) сама человеческая природа, и держится общество моральными ценностями, данными свыше; эти-то ценности и нужно охранять - от этого и будет органическим путём поддерживаться и устраиваться порядок в обществе. Общество выживает потому, что люди отвечают за свои поступки и за своё правительство, так как все подотчётны Богу.
    Либералы же, напротив, убеждены, что возможно выстроить идеальное общество, руководствуясь теориями; что моральные ценности можно и нужно целенаправленно менять, и что государство должно нести ответственность за свой народ, так как оно отвечает перед "прогрессом человечества". Отсюда их методы: революции, "социальная инженерия", насаждение политкорректности... и война против веры в Бога.
"работа же в области науки и народного просвещения всегда полезна, всегда нужна народу..."            - Питирим А. Сорокин, 1918 г.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #30 : 02/02/2007, 14:19:00 »
    Консерватизм есть убеждение в том, что общество неизбежно несовершенно, потому что несовершенна (греховна) сама человеческая природа, и держится общество моральными ценностями, данными свыше; эти-то ценности и нужно охранять - от этого и будет органическим путём поддерживаться и устраиваться порядок в обществе. Общество выживает потому, что люди отвечают за свои поступки и за своё правительство, так как все подотчётны Богу.
Ддаже если исключить из этого определения обязательную религиозность консерватизма, им все равно будет трудно пользоваться.

    Либералы же, напротив, убеждены, что возможно выстроить идеальное общество, руководствуясь теориями; что моральные ценности можно и нужно целенаправленно менять, и что государство должно нести ответственность за свой народ, так как оно отвечает перед "прогрессом человечества". Отсюда их методы: революции, "социальная инженерия", насаждение политкорректности... и война против веры в Бога.
Нне думаю, что либералы убеждены именно в этом. Аа уж список методов, мягко говоря, не совсем либеральный.
« Последнее редактирование: 04/02/2007, 12:16:39 от kidd 79ый »

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #31 : 02/02/2007, 16:20:08 »
По-моему, очень хорошая статья о политкорректности. Взгляд из Польши:
http://www.novpol.ru/index.php?id=200
Цитаты из этой статьи: "...Остались два вопроса. Чем, собственно, опасна политкорректность и почему это настоящая опасность? Она угрожает, если сказать одновременно и сжато, и мягко, окончательным вышвыриванием вышеупомянутого ключа. Говоря конкретнее и не так мягко, она облегчает и ускоряет распад нашей цивилизации".

"...Для многих индустрия политкорректности — это попросту источник средств к существованию: она обеспечивает им престиж, университетские посты без всяких знаний и квалификацию или дипломы без приложения умственного труда".

"...В результате от гуманитарных наук остаются только отдельные групповые интересы — феминистские, гомосексуальные, этнические, — где каждый догматически защищает свою территорию, свой отвоеванный участок. Немалую роль играет здесь корысть: речь идет о сохранении и расширении своих позиций Политкорректность в университетах стала своего рода самозаводящейся индустрией. И здесь она тоже, заперши дверь, вышвыривают ключ. В данном случае это ключ, открывающий возможность объективной науки и уважения к истине"

Костлявая рука политкорректности дотягивается и до Толкина
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/000406.htm

Про "Трёх поросят" - извините. Ошибочка вышла. Правда, когда я писал о "Трёх поросятах", я не успел прочитать Вашу ссылку, Эотан. Просто ещё до того слышал и читал о разного рода недовольствах мусульман "свинскими" произведениями в Европе. Помянул именно "Трёх поросят" просто как символ всего этого. Отыщу ссылки по другим случаям и представлю их.

« Последнее редактирование: 02/02/2007, 17:25:57 от Gallis »

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #32 : 02/02/2007, 20:42:00 »
Цитировать
общество неизбежно несовершенно, потому что несовершенна (греховна) сама человеческая природа, и держится общество моральными ценностями, данными свыше; эти-то ценности и нужно охранять


Перед тем, как эти ценности охранять, необходимо, чтобы их кто-то определил. ;) А то, понимаете, у древних римлян одни моральные ценности, у древних греков - другие, а у современных французов совсем даже третьи. "Красная власть" хочет охранять одни ценности, "белая" - другие. И попробуйте сначала докажите, что одни ценности против других - фуфло. :)

Цитировать
Либералы же, напротив, убеждены, что возможно выстроить идеальное общество, руководствуясь теориями; что моральные ценности можно и нужно целенаправленно менять, и что государство должно нести ответственность за свой народ

То есть, в отличие от консерваторов, либералы считают, что смена власти возможна?
« Последнее редактирование: 04/02/2007, 12:17:17 от kidd 79ый »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Искра

  • Her Majesty
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Пессимизм -- это настроение. Оптимизм -- это воля.
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #33 : 03/02/2007, 00:01:39 »
Цитировать
Либералы же, напротив, убеждены, что возможно выстроить идеальное общество, руководствуясь теориями; что моральные ценности можно и нужно целенаправленно менять, и что государство должно нести ответственность за свой народ

То есть в отличие от консерваторов либералы считают, что смена власти возможна?

Не просто возможна, а необходима. Как единственный путь дальнейшего развития.

    Консерватизм есть убеждение в том, что общество неизбежно несовершенно, потому что несовершенна (греховна) сама человеческая природа, и держится общество моральными ценностями, данными свыше; эти-то ценности и нужно охранять - от этого и будет органическим путём поддерживаться и устраиваться порядок в обществе. Общество выживает потому, что люди отвечают за свои поступки и за своё правительство, так как все подотчётны Богу.

Если действительно исключить... гм... божественное начало, то это определение вполне в духе самого первого поста в теме. Если уж есть некие ценности, давайте охранять, совершенствовать их, стремиться к ним, а не рушить и создавать заново.
А то получается, как в России... Царскую Россию грохнули - ценности похерили... Советский Союз грохнули - ценности туда же. Хотя и в СССР тоже регулярно, я бы сказала, с завидным постоянством, они обновлялись. С новой версией правителя :)

Искра. Главная Искра.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #34 : 03/02/2007, 10:40:05 »
Обещанные цитаты о требованиях мусульман в Европе:
http://www.specnaz.ru/archive/03_2001/5.htm
"...Например, в шведском суде отстаивалось право подавальщиц местного "Макдональдса" ходить на работу в паранжде. Дело было выиграно – просто потому, что никому не захотелось "связываться". Мусульмане сделали свои выводы: через некоторое время в Дании местная исламская община стала требовать от поставщиков мяса убивать животных тем способом, который заповедовал пророк – то есть перерезать им горло (не используя электрический ток), и обязательно выпускать всю кровь. Здесь важно было именно то, что требование распространялось на всех мясоторговцев: речь шла не об открытии особых "мусульманских" мясных лавок (они и без того прекрасно существовали), а именно о подчинении всех поставщиков мяса исламской норме: прости-прощай, бифштексы с кровью. Это, правда, не проканало: видимо, датчанам хватило ума сообразить, куда ветер дует, и поплотнее закрыть форточку.

Затем звоночек прозвенел в соседней Великобритании. Местная мусульманская община устроила маленький джихад никому иному, как Пятачку – да-да, тому самому, приятелю Винни-Пуха. Дело в том, что на родине Алана Александра Милна Пуха, Пятачка, и прочих зверюшек любят, и охотно рисуют, например, на детских пижамках и распашонках. И вот, строгие мусульманские родители вдруг воспылали отвращением к изображению "нечистого животного" (сиречь свиньи обыкновенной) на детских тряпочках. И потребовали это дело запретить. Опять же – запретить всем, то есть изъять их продажи такие вещи. Как оскорбляющие религиозные чувства мусульман. Вот так вот."

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=14114&settings=showtype%3Dtree
Это о том, что конкретно мусульманская община хотела бы запретить в Италии.

То, что сейчас руководство мусульманской общины, "разрешило" англичанам, если они хотят праздновать Рождество с ёлкой и Санта-Клаусом, и даже позволило читать в школе о "Трёх поросятах", свидетельствует о его мудрости и великодушии. И, опять же, политкорректным идиотам преподан урок.

Но да пребудет Аллах со всеми мусульманами. А возвращаясь к теме собственно Консерватизма, хочсу сказать, что, возможно, одной из главных задач его как интеллектуального движения должна быть именно борьба с "политкорректностью" как орудием сознательного разрушения европейской цивилизации.
« Последнее редактирование: 04/02/2007, 12:19:52 от kidd 79ый »

Оффлайн pitirimsorokin

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • прислужник попов, идеолог реакции
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #35 : 03/02/2007, 12:27:15 »
Попробую ответить всем по порядку.

Цитировать
даже если исключить из этого определения обязательную религиозность консерватизма, им все равно будет трудно пользоваться
Лично мне не трудно... но это уж кому как  ;)
А почему, собственно, обязательно должно быть легко?
Цитировать
не думаю, что либералы убеждены именно в этом. а уж список методов, мягко говоря, не совсем либеральный
Аргументы, пожалуйста. Приведите конкретные возражения или дайте Ваше определение, Ваш список.

Цитировать
Перед тем, как эти ценности охранять, необходимо, чтобы их кто-то определил.  ...  И попробуйте сначала докажите, что одни ценности против других - фуфло.
В огороде бузина, а в Киеве дядька... Федорей, я поражаюсь: как можно было моё незатейливое высказывание так совершенно и полностью не понять?  ???
"ценности, данные свыше" - что тут непонятного? Заверяю Вас: для нас, консерваторов, вопрос об "определении ценностей" не стоит... он, собственно, не стоял для обществ прошлого вплоть до 20 века. В Европе на протяжении многих столетий все люди с молоком матери впитывали Десять Заповедей и Заповеди Блаженства. По этой же причине мы не испытываем потребности кому-то чего-то доказывать... ибо знаем, кто верховный арбитр - Отец наш небесный. Скажу ещё так: тот факт, что род людской существует до сих пор, есть наиболее веское доказательство правоты консерваторов.

Цитировать
То есть в отличие от консерваторов либералы считают, что смена власти возможна?
Несуразный вопрос... не знаю, что Вы понимаете под "сменой власти", но что власти меняются - это как бы факт, а не предмет спора. Речь, собственно, идёт о том, что либералы стремятся менять не просто политический режим и структуру общества - они стараются изменить людей, подогнать их под свой идеал методами воспитания и принуждения.

Цитировать
Если действительно исключить... гм... божественное начало
Искра, Neloth, мне любопытно: почему вы так настаиваете на исключении из разговора Бога и религии? Вы это серьёзно? Рассуждать о моральных ценностях и мировоззрении, не поминая Творца - всё равно что рассуждать о климате, не поминая дневное светило.
Безбожных консерваторов я лично видом не видывал и слыхом не слыхивал; покажите мне хоть одного. Если моральные ценности не от Бога - значит, они от идеологов правящей партии. Или - или. "Если бога нет, то всё дозволено", что на практике означает: политкомиссары Европейского Союза или члены Верховного Суда Канады в наши дни решают, что дозволено, а что нет.

Цитировать
Советский Союз грохнули - ценности туда же. Хотя и в СССР тоже регулярно, я бы сказала, с завидным постоянством, они обновлялись.
Вот именно... у "красных" по определению непреходящих ценностей нет, а есть только ориентиры типа "интересов рабочего класса" и "генеральной линии партии".
"работа же в области науки и народного просвещения всегда полезна, всегда нужна народу..."            - Питирим А. Сорокин, 1918 г.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #36 : 03/02/2007, 14:45:24 »
Аргументы, пожалуйста. Приведите конкретные возражения или дайте Ваше определение, Ваш список.
1. Ооткуда взялось утверждение о возможности построения идеального общества?

2. Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория и политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.

Ппро смену ценностей я ничего не нашел.

3. Вв чем заключается ответственность государства за свой народ перед прогрессом?

Цитировать
Отсюда их методы: революции, "социальная инженерия", насаждение политкорректности... и война против веры в Бога.
Ввполне возможно, что из описанного Вами именно такой список методов и вытекает, но насаждение чего-либо и война против убеждений - не либеральные методы (по определению).

Искра, Neloth, мне любопытно: почему вы так настаиваете на исключении из разговора Бога и религии? Вы это серьёзно? Рассуждать о моральных ценностях и мировоззрении, не поминая Творца - всё равно что рассуждать о климате, не поминая дневное светило.
Ии все же без Создателя лучше обойтись, иначе обсуждение теряет смысл.
« Последнее редактирование: 04/02/2007, 12:30:40 от kidd 79ый »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #37 : 03/02/2007, 15:45:48 »
В Европе на протяжении многих столетий все люди с молоком матери впитывали Десять Заповедей и Заповеди Блаженства.
У меня есть сильные сомнения в эффективности такого способа передачи информации ;)

тот факт, что род людской существует до сих пор, есть наиболее веское доказательство правоты консерваторов.
Мне, позднерожденному, трудно уловить логику этого заявления. Хотелось бы какую-нибудь аргументацию к нему увидеть.

очему вы так настаиваете на исключении из разговора Бога и религии? Вы это серьёзно? Рассуждать о моральных ценностях и мировоззрении, не поминая Творца - всё равно что рассуждать о климате, не поминая дневное светило.
Угу, слышали, знаем. Тезис столь же популярный, сколь и неверный. На самом деле, моральные ценности возникли задолго до религии и прекрасно существуют в отрыве от нее, поскольку мораль - это, по сути, свод правил, обеспечивающих людям возможность сосуществования с минимумом конфликтов. То, что религии интегрировали в себя уже сложившиеся моральные нормы - вполне понятно; но делать из этого вывод, что моральные ценности имеют своим источником и единственной поддержкой религию - мягко скажем, попытка поменять ролями лошадь и телегу.

А поскольку религий существует заметно более одной, а мировоззрений как бы поболее, чем религий, и понятие Творца для многих из них (даже для религий!) абсолютно необязательно... далее пояснять? ;)
« Последнее редактирование: 04/02/2007, 12:31:45 от kidd 79ый »
чуффф?

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #38 : 05/02/2007, 10:00:50 »
А откуда такие сведения, что мораль, якобы, возникла раньше религии? Это какая научная дисциплина установила? Истмат? Психоанализ?... По-моему, так это просто атеистическая версия. Атеизм готов называть Бога природой, эволюцией, развитием... Только бы не называть этого слова, иначе все дарвиновско-энгельсовские мифы рушатся.

Всякие общественные договоры - просто очень недостоверный миф. Бесконфликтность? Человечество никогда не состояло из одномерных личностей. никогда не было равенства. Сильные и умные всегда знали, как управлять остальными. Никакие конфликты их не страшили.

Напротив! Признаком истинной религии, признаком духовного учения изошедшего извне, из так называемой "нуминозной" реальности, служит его негуманность и нелогичность. Не какие-то мелкие, "слишком человеческие" мотивчики, являются в религии основными (если это и присутствует, то оно является следствием поздних, в широком смысле "протестанских" переработок и трактовок), а всегда нечто не от мира сего, нечто, порой, пугающее, непонятное для человеческого разума.

И нет никакой морали в отрыве от религии. Когда человек говорит "добро", он уже подразумевает нечто метафизическое, а, значит, никакие общественные договоры тут не при чём. (Собрались ребята и договорились: "Так! Вот это у нас - добро! А вот это - зло! Кто за?).

И то, что религий много, мало что меняет. Те, с кого начиналась та или иная религия или учение (религиями ныне принято называть лишь авраамические религии), получали своё знание от "нуминозного" мира. Это был их мистический опыт, который потом преломлялся у последователей в той или иной плоскости. Но на уровне эзотериков: исихастов, суфиев, йогов ит.д. речь идёт о единой "высшей" реальности, с которой они вступают в контакт. На уровне мистиков нет споров и розни... В межрелигиозных войнах же, если таковые случались, основа была всегда как раз материальная.   


Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: О консерватизме
« Ответ #39 : 05/02/2007, 10:53:34 »
Цитировать
А откуда такие сведения, что мораль, якобы, возникла раньше религии? Это какая научная дисциплина установила? Истмат? Психоанализ?... По-моему, так это просто атеистическая версия. Атеизм готов называть Бога природой, эволюцией, развитием... Только бы не называть этого слова, иначе все дарвиновско-энгельсовские мифы рушатся.
Если религией считать верования неандертальцев, то да, мораль религиозна :) Скажем, было такое табу на поедание членов своего племени - никакой религии, чистая мораль ;)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone