Gallis, я в неизменном восторге от Вашего стиля дискуссии. Для Вас и дарвинизм, и политэкономия, и этология, и общепризнанная история, и прочие науки - "мифы"; а на что Вы-то сами опираетесь? На греческую, арийскую и всякую прочую мифологию? И при этом каждой букивке в этих, безусловно и по определнию мифах, сами безусловно верите и всех нас обязываете верить? Ну-ну... 
Кстати, раз уж мы всерьез опираемся на всякие мифы и считаем безусловно значимым описание животных, не отмеченных в ортодоксальной зоологии... кентавры, мантихоры и прочие василиски о чем нам должны говорить?
А откуда такие сведения, что мораль, якобы, возникла раньше религии?
Мораль есть необходимое условие существования всякого общества. Даже у животных есть нечто, вполне себе аналогичное по функциям - некий свод правил поведения, обеспечивающий снижение конфликтности общества и повышение его шансов к выживанию. Можно бояться назвать это моралью, можно не бояться - но суть-то от этого не меняется.
А теперь вернемся к человеческой истории. Когда возникло то, что Вы согласны считать религией? Во всяком случае, то, что готов считать религией я - т.е. организованный, формализованный культ, поддерживаемый специально для этого и на этом существующей организационной структурой - возникло на достаточно высокой ступени развития человечества, на его исторической памяти. До этого человечество тоже как-то
существовало - без религии, но с моралью.
Это какая научная дисциплина установила? Истмат? Психоанализ?... По-моему, так это просто атеистическая версия. Атеизм готов называть Бога природой, эволюцией, развитием... Только бы не называть этого слова, иначе все дарвиновско-энгельсовские мифы рушатся.
Атеистичность версии не делает ее менее достоверной ни на йоту. Это - именно
версия, т.е. достаточно логичное объяснение некоего круга явлений. То, что Вы не согласны мириться с выводами этих версий, не есть их опровержение. То, что Вы предлагаете взамен, не обладает ни логичностью, ни достоверностью; это - не более чем
бред мифы.
Всякие общественные договоры - просто очень недостоверный миф. Бесконфликтность? Человечество никогда не состояло из одномерных личностей. никогда не было равенства. Сильные и умные всегда знали, как управлять остальными. Никакие конфликты их не страшили.
Сильные и умные использовали законы человеческого поведения и ровно потому правили остальными. Сильные и глупые, пытавшиеся идти наперекор этим законам, жили трудно, но недолго
. Одиночка против общества и сейчас-то в лучшем случае сюжет для тупого боевика, а в исторические времена слова "изверг", "отщепенец", "изгой" и т.п. означали абсолютную ничкемность, предельную степень падения человека.
Вы приписываете мне очевидные глупости, которые сами же тут же разбиваете в пух и прах. Все хорошо, но при чем тут наш разговор?
Я не предполагаю в человеческом обществе ни абсолютное равенство, ни полную бесконфликтность. Однако массовое осознание и массовое следование принципам морали безусловно выгодно обществу; в долговременной перспективе, в стабильно существующем обществе и для индивидуума выгодно соблюдение тех же норм, но судьба индивидуума не есть предмет морали.
Одиночка может найти свою сиюминутную выгоду в нарушении моральных норм; одиночка может до конца жизни не ощутить на себе пагубность этих нарушений. Но общество, в котором такие одиночки составляют заметную долю, обречено на быстрое вымирание; тогда как моральное общество гораздо долговечнее и безусловно способнее к выживанию в исторической перспективе. В этом и есть причина столь стойкого существования моральных норм, а вовсе не в каких-то божественных заповедях. При чем тут вообще Бог и религия? Инстинкт самосохранения не нуждается в божественных озарениях; а мораль - инстинкт самосохранения на уровне общества, и божественности в нем ничуть не больше.
Признаком истинной религии, признаком духовного учения изошедшего извне, из так называемой "нуминозной" реальности, служит его негуманность и нелогичность. Не какие-то мелкие, "слишком человеческие" мотивчики, являются в религии основными (если это и присутствует, то оно является следствием поздних, в широком смысле "протестанских" переработок и трактовок), а всегда нечто не от мира сего, нечто, порой, пугающее, непонятное для человеческого разума.
Примерчики, пожалуйста?
Когда человек говорит "добро", он уже подразумевает нечто метафизическое, а, значит, никакие общественные договоры тут не при чём. (Собрались ребята и договорились: "Так! Вот это у нас - добро! А вот это - зло! Кто за?).
Пожалуйста, сударь, потрудитесь в какой-нибудь популярной книжке узнать, что называется "общественным договором" у людей менее, э-э, альтернативно образованных
В межрелигиозных войнах же, если таковые случались, основа была всегда как раз материальная.
Угу. Материальную основу, как показывает опыт и как время от времени сами Вы заявляете
, можно найти в любых сколько-нибудь воспроизводимых человеческих поступках. Хороший аргумент в опровержение материализма, не правда ли?
я так считаю: если бы не вечные, неизменные моральные ценности и не устойчивость основанных на них социальных структур, начиная с семьи, люди давно бы поистребляли друг друга и сами себя.
Почти согласен (см. мой ответ Gallis'y). Тем не менее, слова насчет "вечности" и "неизменности" готов принять не более чем явную гиперболу, но не буквально. Консерватизм полезен в определенных рамках, равно как и борьба с ним
. Меняются условия существования человека, и общество должно как-то реагировать на это; палеолитическое общество неконкурентноспособно по сравнению с более современным, а нынешнее общество едва ли окажется конкурентноспособным по сравнению с глубоким будущим. Накопление опыта неизбежно ведет к развитию, в т.ч. пересмотру многих норм поведения. Современные люди, например, абсолютно не готовы отказаться от идеи самодостаточности и самоценности индивидуума; а ведь это представление исторически весьма ново, безусловно чуждо традиционным обществам и крайне разрушительно для них.
В существовании человечества можно найти аргументы и в пользу консерваторов, и в пользу новаторов - и то и другое в любых потребных количествах
