Тема: О рыночной экономике

[Эотан›]

Я говорю, продолжайте в том же духе. Стройте больше ракет, атомных подводных лодок, продавайте за бесценок много оружия Ирану, Венецуэле, Северной Корее и прочим отморозкам. Голосуйте против США на каждом голосовании ООН. Коммунизм ещё раз начните создавать. Даёшь вторую холодную войну, в общем.

Первый раз это была драма, второй раз будет комедия. 

Собственно, комедия уже началась.

В общем, умных предложений не будет? Впрочем, откуда им взяться в государстве, которое уже полвека не может поделить три вершка песка с арабами 
Кстати, США продаёт не меньше оружия отморозкам, а Россия нынче делает это далеко не за бесценок
А против США мы по какому поводу голосовали-то?
Что до строительства атомных ракет и пр. - а что, дожидаться, пока те, что есть, развалятся окончательно? А потом чего будет? Придёт добрый дядя Сэм и конкретно по понятиям объяснит, что нефть в Сибири теперь качает не Россия, а США?

[HG›]

Попытаюсь вернуть тему в задуманое русло...

Эотан,

в результате прогресса в области технологий и управления мы можем производить больше все более совершенных товаров и услуг с меньшими издержками. Из этого следует, что чем большую часть экономики составляет производство «низкотехнологичных» товаров, тем медленнее растет жизненный уровень населения.
Непонятно (и не раскрывается), что значит "более совершенный" - принципиально новый, или в революционно новой упаковке? И какая связь, например, между производством высокотехнологичных компов в КНР и пещерным уровнем жизни тамошнего населения? Каковы вообще закономерности автоматизации производства? Или сферы услуг?

Рыночная экономика, как ещё в 30-х гг. заметил Й. Шумпетер, это, как правило, совсем не "совершенная конкуренция", как считали экономисты-неоклассики конца XIX века. Рыночной экономике присущи и конкуренция, и монополизм. Лишь благодаря совместному действию и того, и другого возможен научно-технический прогресс.
С одной стороны, конкуренция побуждает фирмы к инновациям - для снижения издержек (и, тем самым, увеличению прибыли), либо для входа на новые рынки. Во втором случае речь идёт, как правило, о радикальных инновациях.
С другой - именно монополия на новшество, возможность получать от неё сверхприбыль является стимулом для инновации. Если конкуренты скопируют новшество быстрее, чем окупятся затраты разработчика - нафига ему вообще этим заниматься? В этом, кстати, экономический смысл защиты авторских прав.
К чему я это? А к тому, о чём пытался сказать Никольский. Высокотехнологичное производство "при прочих равных" более прибыльно, чем низкотехнологичное - поскольку высокой технологией располагают меньше участников рынка, чем низкой, и можно состричь более высокую прибыль.
Так что "более совершенный" товар означает - за который потребители готовы заплатить больше.
Идём дальше - а как это реализуется на уровне стран, в международной конкуренции? Да точно также. Есть такая концепция - "технологическая лестница". В каждой стране есть некий кластер отраслей, конкурентоспособных в мировой экономике, связанных друг с другом технологически. И находящихся на определённом уровне развития технологии - высоком или низком. То есть, упрощённо, производство сырья - первая ступень. Металлургия, металлообработка - вторая. Автомобилестроение, судостроение, нефтехимия - третья. Радиоэлектроника, сложная химия, авиапромышленность - четвёртая. Микроэлектроника, атомная промышленность, и т.п. - пятая.
Нынешняя Россия, как вы видите, находится на нижней ступени... Впрочем, СССР тоже не больно высоко стоял, если говорить не о ВПК. Советское вооружение для своего времени было высокотехнологичным и на мировом рынке конкурентоспособным, но это - следствие того, что советская экономика была заточена на войну. Со времён сталинской индустриализации. Оружие ДОЛЖНО было быть конкурентоспособным - по причинам вполне политическим. Тут кто-то говорил - гражданские товары были отстойными потому, что гражданская промышленность была лишь довеском к военной. А по другому и быть не могло. Так была устроена система, и перестроить её было весьма проблематично - разве что откатить до уровня нэпа.
М-да. Соответсвенно, страны, находящиеся на более высокой ступени лестницы, имеют возможность больше наваривать на своём экспорте. К действию монопольных факторов примешивается ещё то, что в стоимости товаров, произведённых по высокой технологии, больше удельный вес з/п учёных, инженеров, высококвалифицированных специалистов и прочих высокооплачиваемых товарищей, что не может позитивно не сказываться на экономике страны в целом.

Поэтому основные затраты инвестиционного проекта по организации сложного производства представляют собой расходы на закупку технологий или, иначе говоря, знаний о том, как производить данный товар с максимальной эффективностью. (Большая часть этих затрат обычно уже заложена в стоимости оборудования)
То есть основная стоимость станка - это стоимость технологии?

Смотря какого станка. Если обычного токарного - нет, конечно. Если новейшего литографического оборудования для выращивания процессоров - да, разумеется. Стоимость материалов минимальна в цене. В ряде отраслей "моральное устаревание" оборудование действует также, как и на хорошо известном Вам рынке ПК. Может, даже быстрее...

Ну и ещё пару слов об эффективности рыночной и плановой экономик. На первый взгляд, в плановой экономике издержки должны быть ниже - благожелательный плановик заботится о сбережении ресурсов, а эгоистичный частник максимизирует свою прибыль (или, как частный случай, стоимость своего бизнеса). Но в жизни получается не так. Ведь в рыночной экономике есть конкуренция, благодаря которой "преследование экономическими субъектами их корыстных интересов приводит к всеобщему благу", как сказал классик жанра. Это - раз. Два - конкуренция не только стимулирует предпринимателей к инновациям. Она также является "процедурой открытия", согласно последователю Шумпетера фон Хайеку. Именно благодаря конкуренции становится ясно, какие новшества прогрессивны, полезны, а какие - нет. Такие рынок отвергает.
Из этого правила есть масса исключений, но в целом оно - правило. В плановой экономике такого нет. Эффективная плановая экономика требует всеведения плановика. Ошибки плановика оборачиваются бессмысленной растратой ресурсов - как это имело место в СССР. В СССР это было даже помножено на доступ к дешёвым ресурсам...

Федорей,

Вот пример того, как пресловутый «капитализм» влияет на нормальных людей:

Я очень не рекомендую обсуждать экономические и моральные аспекты рыночной экономики в одной теме. Ничего, кроме холиварз, не получится.
Хотите - давайте сделаем отдельную ветку по моральности/аморальности капитализма и социализма. Там есть о чём поговорить...

[Федорей›]

Эотан, советую не тратить силы на людей, подобных Мумру: им все равно ничего не объяснишь.  

[Эотан›]

2 HG - огромное спасибо В кои-то веки тема представляет из себя то, что задумывалось изначально

Сразу кое в чём не соглашусь.

Ведь в рыночной экономике есть конкуренция, благодаря которой "преследование экономическими субъектами их корыстных интересов приводит к всеобщему благу", как сказал классик жанра. Это - раз. Два - конкуренция не только стимулирует предпринимателей к инновациям. Она также является "процедурой открытия", согласно последователю Шумпетера фон Хайеку. Именно благодаря конкуренции становится ясно, какие новшества прогрессивны, полезны, а какие - нет. Такие рынок отвергает.

Вот как раз "всеобщее благо" - полностью моральная категория, не имеющая внятного экономического определения. Скажем, прибыль United Fruit Company отнюдь не приводит к "всеобщему благу" в Гватемале.
Второе - ну уж чересчур велико действие государства, и сплетение ТНК с государственной властью. Это вносит слишком большие искажения для выведения работающих правил.
Третье - конкуренция может решаться и субъективными инструментами (рекламой, маркетингом, монополизацией и пр.), что отнюдь не повышает потребительских качеств товара.
Четвёртое - такой вопрос, а если в США постиндустриальная эпоха, то где они берут продукцию эпохи индустриальной? Кому-то всё равно надо заниматься сельским хозяйством, добычей сырья и пр. Тогда получается, что барьер для вхождения новых стран в более высокотехнологичный кластер будет только расти? Гм. Не уверен, что это обосновано экономически.
Пятое - кредит, а также прочие отсроченные платежи, сильно искажают картину производства.
Так что выводить монетаристские законы из кейнсианской экономики несколько поспешно

[Зёжик›]

На первый взгляд, в плановой экономике издержки должны быть ниже - благожелательный плановик заботится о сбережении ресурсов, а эгоистичный частник максимизирует свою прибыль (или, как частный случай, стоимость своего бизнеса). Но в жизни получается не так. Ведь в рыночной экономике есть конкуренция, благодаря которой "преследование экономическими субъектами их корыстных интересов приводит к всеобщему благу"

Теоретически это правдоподобно.... особенно если мы разговариваем об экономических субъектах идеальных, т.е. сферических в вакууме...

Реально, однако, мы видим прямо противоположные примеры. Как можно максимизироват прибыль? Либо снижая издержки, либо повышая продажную цену. Но издержки всяко не уменьшатся ниже нуля, да и до нуля совсем довести трудно, так что этот путь практически тупиковый. Зато повышение прибыли за счет повышения цены никаких границ не имеет!

Тут мне скажут: а конкуренция? Ведь она заставляет производителей снижать цены, потому что покупается самое дешевое!

Черта с два. Мы видим, что при наличии хотя бы в принципе всякого аспирина или аскорбинки по ценам, близким к себестоимости (совершенно копеечной!), тем не менее массово покупаются  их преппараты, на порядки более дорогие при все той же их себестоимости. Столь же дорого продаются препараты карбамида (он же мочевина ) или карбиды кальция-магния (модные антациды), опять же копеечные по себестоимости; и т.п. Почему?

Мы видим, как рыночная политика заставляет людей массово покупать самые распоследние компьютеры, хотя для офисных задач (основная до сих пор потребность в них!) более чем достаточно моделей 5-6 летней давности с опять же копеечной стоимостью. Почему?

Мы видим, что затраты на рекламу и маркетинг товаров и услуг оказываются сравнимы с затратами на собственно производство тех же товаров и услуг. При этом, что характерно, вложения в рекламу дают большую отдачу.

Как это все соотносится с идеальными представлениями о рыночной экономике?

При этом я не склонен идеализировать и плановую экономику. Да, я считаю, что в ней заложено больше возможностей и меньше пороков. Однако реальное применение плановых принципов чревато, прежде всего, отсутствием заинтересованности  в конечном результате (как работников, так и руководителей); а это способно обесценить все потенциальные преимущества плановой системы.

[HG›]

Вот как раз "всеобщее благо" - полностью моральная категория, не имеющая внятного экономического определения.

Ну, если хотите, не "всеобщее благо"... Парето-эффективность в сфере использования ограниченных ресурсов для удовлетворения широких потребностей людей. Так лучше?

Скажем, прибыль United Fruit Company отнюдь не приводит к "всеобщему благу" в Гватемале.
Второе - ну уж чересчур велико действие государства, и сплетение ТНК с государственной властью. Это вносит слишком большие искажения для выведения работающих правил.

Во-первых, для каждой национальной экономики свойственна своя институциональная среда - то есть принятые в ней правила поведения, законы, обычаи, отношения государственной власти и бизнеса и т.д. Если какой-то бизнес срастается с государством, и использует гос. власть для максимизации своей прибыли/стоимости - это плохо сказывается на других участниках рынка. И на "общем благе тоже". Впрочем, такая экономика будет уже не очень-то рыночной... Сюда же можно отнести вред от монополизации.
Во-вторых, рынок как институт не справляется с рядом проблем: например, с загрязнением окружающей среды. (Чувствую, как нам тут не хватает Bindaree) Хотя экономисты-институциалисты, прежде всего Коуз, утверждают, что справляется... в учебнике это выглядит убедительно, но в жизни не подтверждается.

Третье - конкуренция может решаться и субъективными инструментами (рекламой, маркетингом, монополизацией и пр.), что отнюдь не повышает потребительских качеств товара.

См. ниже.

Четвёртое - такой вопрос, а если в США постиндустриальная эпоха, то где они берут продукцию эпохи индустриальной? Кому-то всё равно надо заниматься сельским хозяйством, добычей сырья и пр. Тогда получается, что барьер для вхождения новых стран в более высокотехнологичный кластер будет только расти? Гм. Не уверен, что это обосновано экономически.

С точки зрения эффективности мировой экономики это, пожалуй, необосновано. Боюсь, это один из минусов конкуренции. Ну не может же она иметь лишь плюсы? С другой стороны, в случае отсутствия международной конкуренции разве у развивающихся стран был бы стимул переходить на более высокие ступени технологической лестницы? Так бы и жили по-старинке, в аграрном обществе. Пошевеливаясь лишь во время эпидемий и неурожаев.

Пятое - кредит, а также прочие отсроченные платежи, сильно искажают картину производства.

Не совсем понял. Это Вы о чём?

Так что выводить монетаристские законы из кейнсианской экономики несколько поспешно.

Да я не выводил... Я в общем говорил о достоинствах рыночной экономики перед плановой.

Зёжик,

Мы видим, что затраты на рекламу и маркетинг товаров и услуг оказываются сравнимы с затратами на собственно производство тех же товаров и услуг. При этом, что характерно, вложения в рекламу дают большую отдачу.
Как это все соотносится с идеальными представлениями о рыночной экономике?

Вот это - очень интересный и важный вопрос современной экономики (про наркобизнес и другие примеры иррационального спроса, с которым можно бороться с помощью государства, мы тут не говорим - и так понятно).
Модный галстук продаётся за 100 долл., а через год, когда мода прошла - уже за 10. Вроде бы люди готовы платить за него, есть спрос, с точки зрения теории конкуренции и микроэкономики. А с точки макроэкономики и упомянутого "общего блага"? Проблема, однако. Если читали "99 франков", помните, Бегбедер говорит от лица своего героя: "Новинка - это волшебное слово помогает мне впаривать вам пустоту". Иными словами, классическая птеория (начиная с Адама Смита) основывается на предположении, что люди поступают рационально. Но люди сплошь и рядом поступают нерационально - с теми же галстуками. На это в XX в. обратила внимание институциоанльная теория.

Сейчас реальный экономический рост, т.е. то, насколько люди в стране стали жить богаче, считается просто путём поправки на рост цен. Но как понять, какая часть этого роста - цен на товары - реально подкреплены их потребительной ценностью, а какая - "надута" за счёт брэндинга.
Думаю, тот, кто сможет чётко ответить на этот вопрос, получит Нобелевку по экономике и войдёт в историю.

[pitirimsorokin›]

"всеобщее благо" - полностью моральная категория, не имеющая внятного экономического определения.

Вы бы хоть почитали классика; он даёт очень внятное определение:

"But the annual revenue of every society is always precisely equal to the exchangeable value of the whole annual produce of its industry, or rather is precisely the same thing with that exchangeable value. As every individual, therefore, endeavours as much as he can both to employ his capital in the support of domestic industry, and so to direct that industry that its produce may be of the greatest value; every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was no part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good."

Скажем, прибыль United Fruit Company отнюдь не приводит к "всеобщему благу" в Гватемале.

Почитайте, что сами гватемальцы пишут на этот счёт:

"As is always the case, opinions can be found on both sides of the question of whether United Fruit was a benefit or a scourge to Central America. The company certainly brought a great deal of economic development and organization to a region that had very little of either. The United Fruit Company paid its full-time employees better than any other, built housing and schools for the children of its employees, built hospitals and research laboratories. From early on the company embarked on vigorous research projects to conquer tropical diseases such as malaria and dengue fever. Their laboratories also worked very hard to conquer the specialized diseases of the banana plant. In Costa Rica, whole areas of bananas were wiped out by disease and the laboratories of United Fruit developed specialized insecticides and fungicides to halt the problem. Some of these laboratories are still at work today."

Так что выводить монетаристские законы из кейнсианской экономики несколько поспешно

Свершилось! Наконец-то сей под-форум оправдал своё название!
До чего забавно бывает, когда человек совершенно не знает, о чём говорит... Учитывая, что:
  1) Кейнсианской бывает экономическая политика, а не экономика;
  2) монетаризм враждебен кейнсианству и по определению из него не выведен; и
  3) в посте HG вообще не было речи ни о кейнсианстве, ни о монетаризме,
  предлагаю Эотану выдать почётный пикейный жилет №1, т.к. он сравнился глубиной мысли с персонажем Ильфа и Петрова: 

  "Слышали? - говорил один жилет другому, - Ганди приехал в Данди.
  - Ганди - это голова! - вздохнул тот. - И Данди - это голова.
  Возник спор. Одни жилеты утверждали, что Данди - это город и головою быть не может. Другие с сумасшедшим упорством доказывали противное."

А Вам, З.Ёжик, пикейный жилет №2 за этот перл:

повышение прибыли за счет повышения цены никаких границ не имеет!

ну может, хотя бы совокупный денежный запас? 

А что до рекламы - сбыт, вообще-то, во все времена был такой же необходимой функцией бизнеса, как и производство...

На более серьёзной ноте:

С точки зрения эффективности мировой экономики это, пожалуй, необосновано.

Вам разве незнакомо понятие "международное разделение труда"? Сформулированный ещё Рикардо закон сравнительных преимуществ, на котором основана международная торговля?

Вроде бы люди готовы платить за него, есть спрос, с точки зрения теории конкуренции и микроэкономики. А с точки макроэкономики и упомянутого "общего блага"?

Ничего иррационального нет в желании носить не какой-нибудь галстук, а именно модный... это вполне реальное благо для индивида, подпадающее под понятие "полезности" - одно из центральных в экономической теории... максимизация индивидуальных полезностей по определению ведёт к максимизации совокупной полезности.

[Эотан›]

Ссылки на Адама Смита? Ну-ну Зря не на древнегреческие полисы 
А что по поводу ТНК? Второй вопрос - а каким боком соотносятся ВВП и "всеобщее благо"? Доход на душу населения отменили? Кроме того, HG имел в виду нечто другое.
Это по поводу первой цитаты.

По поводу второй - ну, советские солдаты тоже строили в Афгане школы и детские сады, что не мешало местным жителям при любом удобном случае спускать с этих солдат шкуру. Второй вопрос: "United Fruit brought tangible benefits to the countries where it operated, but also brought problems or perpetuated existing ones." - это как? Всеобщее благо? А "The United Fruit Company paid its full-time employees better than any other" означает то, что конкуренты были не в состоянии платить своим рабочим столько же - банально в силу того, что у ЮФК была монополия, и она в том числе политическими методами не давала её нарушить. И это тоже - всеобщее благо? Так чего ж тогда сами США внутри страны ввели антимонопольное законодательство? От большого счастья?

Так что не надо давать цитаты а) без ссылок, б) не на русском (это что, в надежде, что всё равно никто не станет вникать, что к чему?).
Не надо строить из себя юмориста - из Вас получается в лучшем случае неостроумный тролль, не желающий общаться по-человечески.
Иначе придётся думать на Ваш счёт, что "человек совершенно не знает, о чём говорит..."

1) Кейнсианской бывает экономическая политика, а не экономика;
  2) монетаризм враждебен кейнсианству и по определению из него не выведен; и
  3) в посте HG вообще не было речи ни о кейнсианстве, ни о монетаризме,

1) А экономика, сложившаяся в условиях действия кейнсианской экономической политики, как называться должна, не просветите?
2) А HG этого не учитывает, на что я и указал.
3) Да ну? Правда? И что? HG вёл речь о свободном рынке, а я делал поправку на вмешательство государства и прочих субъективных факторов. Если речь не идёт о монетаризме и кейнсианстве - поправьте. Хотя боюсь, что не сможете.

Вам разве незнакомо понятие "международное разделение труда"? Сформулированный ещё Рикардо закон сравнительных преимуществ, на котором основана международная торговля?

"Одним бублик, другим дырка от бублика - это и есть..." международное разделение труда. Ибо речь идёт о непреодолимости в текущей ситуации барьера вхождения в более высокотехнологичный сектор стран. Проще говоря, сектора по возможности максимально консервируются на основе уже имеющегося преимущества (эдакого "международного первоначального накопления капитала"). Вот и основания для международной торговли (которая, кстати, совершенно не гарантирует "всеобщего блага".)

Ничего иррационального нет в желании носить не какой-нибудь галстук, а именно модный...

Мода - это объективный экономический показатель? Смешно слушать.

В общем "Чем кумушек считать рядиться, не лучше ль на себя, кума, поворотиться?"

[Эотан›]

Ну, если хотите, не "всеобщее благо"... Парето-эффективность в сфере использования ограниченных ресурсов для удовлетворения широких потребностей людей. Так лучше?

Только хуже "Широкие потребности", "люди"... 

Во-первых, для каждой национальной экономики свойственна своя институциональная среда - то есть принятые в ней правила поведения, законы, обычаи, отношения государственной власти и бизнеса и т.д. Если какой-то бизнес срастается с государством, и использует гос. власть для максимизации своей прибыли/стоимости - это плохо сказывается на других участниках рынка. И на "общем благе" тоже.

Неважно как это сказывается - важно, что это факт, который нельзя не учитывать. Либо опять речь пойдёт о коне сферическом в вакууме.

Впрочем, такая экономика будет уже не очень-то рыночной...

... А "очень рыночная экономика" - всё тот же пресловутый конь

Сюда же можно отнести вред от монополизации.

Опять же, вред/не вред, а учитывать надо.

Во-вторых, рынок как институт не справляется с рядом проблем: например, с загрязнением окружающей среды. (Чувствую, как нам тут не хватает Bindaree) Хотя экономисты-институциалисты, прежде всего Коуз, утверждают, что справляется... в учебнике это выглядит убедительно, но в жизни не подтверждается.

Истинно так. Следовательно, вмешательство государства неизбежно. Следовательно "очень рыночная экономика" опять не имеет места.

Четвёртое - такой вопрос, а если в США постиндустриальная эпоха, то где они берут продукцию эпохи индустриальной? Кому-то всё равно надо заниматься сельским хозяйством, добычей сырья и пр. Тогда получается, что барьер для вхождения новых стран в более высокотехнологичный кластер будет только расти? Гм. Не уверен, что это обосновано экономически.

С точки зрения эффективности мировой экономики это, пожалуй, необосновано. Боюсь, это один из минусов конкуренции. Ну не может же она иметь лишь плюсы? С другой стороны, в случае отсутствия международной конкуренции разве у развивающихся стран был бы стимул переходить на более высокие ступени технологической лестницы? Так бы и жили по-старинке, в аграрном обществе. Пошевеливаясь лишь во время эпидемий и неурожаев.

Гм, а как же развивались страны до эпохи международной конкуренции? Далее, развитие не ограничивается одним только развитием экономического базиса, развивается и надстройка, причём не всегда коррелируя с базисом.
Опять же, если планирование помогает избежать закрепления неравенства, избежать затратности, присущей конкурентному способу развития, то чем оно хуже? Или точнее - если от недостатков не избавлены обе экономические системы, то почему предпочтение "безусловно" должно отдаваться конкуренции? Только потому, что она более свойственна стадным инстинктам человека?

Пятое - кредит, а также прочие отсроченные платежи, сильно искажают картину производства.

Не совсем понял. Это Вы о чём?

Ну, в общем, о том, что кредит "раздувает" экономику, и очень серьёзно. Собственно, именно крах кредитной системы и вызвал "великую депрессию", емнип.

Так что выводить монетаристские законы из кейнсианской экономики несколько поспешно.

Да я не выводил... Я в общем говорил о достоинствах рыночной экономики перед плановой.

Зёжик на этот счёт уже говорил - для решения поставленных задач в зависимости от их характера больше подходит то одна, то другая система. Так что "достоинства" и "недостатки" в данном случае относительны.

Иными словами, классическая теория (начиная с Адама Смита) основывается на предположении, что люди поступают рационально. Но люди сплошь и рядом поступают нерационально - с теми же галстуками. На это в XX в. обратила внимание институциональная теория.

Скорее речь идёт о недостатке информации. Адам Смит рассматривал идеальный случай, когда потребители и продавцы обладают полной информацией, в действительности же это далеко не так, что и позволяет использовать этот "чит"

Сейчас реальный экономический рост, т.е. то, насколько люди в стране стали жить богаче, считается просто путём поправки на рост цен. Но как понять, какая часть этого роста - цен на товары - реально подкреплены их потребительной ценностью, а какая - "надута" за счёт брэндинга? Думаю, тот, кто сможет чётко ответить на этот вопрос, получит Нобелевку по экономике и войдёт в историю.

А до тех пор западные экономисты предпочитают этот вопрос не затрагивать вообще, дабы вторая "великая депрессия" не обрушила весь рынок 
Более серьёзно - брэндинг тоже стоит денег, составляет часть себестоимости товара или услуги и оценивается он так же, по равновесию между спросом и предложением. То есть столь же субъективен.

Как вообще объективно оценивать нематериальные товары - брэнды, услуги, технологии, патенты, копирайты и т.п.?

[Мумр›]

Эотан, обьективного вообще ничего не бывает. На форумах это особенно заметно. 

Но прекратите наконец воевать с ветряными мельницами. Нет абсолютно плановой и абсолютно рыночной экономик. Вы не можете их сравнивать. Их просто не существует. 

[Эотан›]

Эотан, обьективного вообще ничего не бывает. На форумах это особенно заметно.

мы  приняли  постулат,  что  происходящее  не   является галлюцинацией, иначе было бы просто неинтересно.(с) 

Но прекратите наконец воевать с ветряными мельницами. Нет абсолютно плановой и абсолютно рыночной экономик. Вы не можете их сравнивать. Их просто не существует.

А я и не сравниваю абсолюты. Мне просто интересна логика выведения "преимуществ" рыночной экономики перед плановой - в чём эти преимущества объективны-то?

[HG›]

Вам разве незнакомо понятие "международное разделение труда"? Сформулированный ещё Рикардо закон сравнительных преимуществ, на котором основана международная торговля?

Слышал. Только тут две тонкости есть.
Во-первых, сравнительные примущества носят не экзогенный, а эндогенный характер. И могут меняться со временем - в том числе, под действием целенаправленной экономической политики. И текущее международное разделение труда не обязательно самое эффективное.
Во-вторых, на международное разделение труда влияют не только сравнительные преимущества, но и международная конкуренция - целенаправленная промышленная и торговая политика учатсниов мирового рынка (государств, международных организаций, отраслевых объединений). Это политика может способствовать либо препятствовать реализации сравнительных преимуществ.

Ничего иррационального нет в желании носить не какой-нибудь галстук, а именно модный... это вполне реальное благо для индивида, подпадающее под понятие "полезности" - одно из центральных в экономической теории... максимизация индивидуальных полезностей по определению ведёт к максимизации совокупной полезности.

Всё дело в том, насколько действительно полезен этот галстук. Не с точки зрения рынка, а, например, с точки зрения сбережения ограниченных ресурсов и охраны окружающей среды.

[HG›]

Только хуже "Широкие потребности", "люди"... 

К. Макконелл и С. Брю пишут о "безграничных потребностях". Я полагаю, что они всё-таки ограничены, хотя и обширны. Вы, например, можете сформулировать, что Вам нужно для жизни?

Неважно как это сказывается - важно, что это факт, который нельзя не учитывать. Либо опять речь пойдёт о коне сферическом в вакууме.

Опять же, вред/не вред, а учитывать надо.

А я учитываю. Эти детали нисколько не опровергают изложеные выше соображения по-поводу стимулов для плодотворного НТП, объективно присущих рыночной экономике. И не присущих экономике плановой. Рассуждал я достаточно абстрактно, о рыночной экономике как таковой (а не о кейнсианкой либо монетаристской её трактовках), и сюда подпадают системы с различной степенью государственного участия в экономике.

Во-вторых, рынок как институт не справляется с рядом проблем: например, с загрязнением окружающей среды. (Чувствую, как нам тут не хватает Bindaree) Хотя экономисты-институциалисты, прежде всего Коуз, утверждают, что справляется... в учебнике это выглядит убедительно, но в жизни не подтверждается.

Истинно так. Следовательно, вмешательство государства неизбежно. Следовательно "очень рыночная экономика" опять не имеет места.

Когда как. Биржевая торговля, например, типичный пример "совершенной конкуренции".

Гм, а как же развивались страны до эпохи международной конкуренции?

Медленно.

Далее, развитие не ограничивается одним только развитием экономического базиса, развивается и надстройка, причём не всегда коррелируя с базисом.

А надстройка - это что?

Опять же, если планирование помогает избежать закрепления неравенства, избежать затратности, присущей конкурентному способу развития, то чем оно хуже? Или точнее - если от недостатков не избавлены обе экономические системы, то почему предпочтение "безусловно" должно отдаваться конкуренции? Только потому, что она более свойственна стадным инстинктам человека?

Потому, что у рыночной экономики плюсов всё же больше, чем у плановой. Или минусов меньше, если хотите.

Ну, в общем, о том, что кредит "раздувает" экономику, и очень серьёзно. Собственно, именно крах кредитной системы и вызвал "великую депрессию", емнип.

Кредит стимулирует отложенный спрос и позволяет ускорить экономический рост. Опасно чрезмерное разрастание кредита. Но это тоже частная проблема, решаемая в рамках рыночной экономики, путём экономического регулирования.

Зёжик на этот счёт уже говорил - для решения поставленных задач в зависимости от их характера больше подходит то одна, то другая система. Так что "достоинства" и "недостатки" в данном случае относительны.

Как бы помягче сказать... Задачи, для решения которых больше подходит плановая экономика, слишком уж специфичны.

Скорее речь идёт о недостатке информации.

Отнюдь. Потребитель может знать цены конкурентов и себестоимости товаров. И даже качественные характеристики. И всё равно выбирать дорогую брэндовую вещь. Типа, для понта.

А до тех пор западные экономисты предпочитают этот вопрос не затрагивать вообще, дабы вторая "великая депрессия" не обрушила весь рынок 

Это не так. Возврат к проблеме измерения экономического роста - самый шик в западной экономической мысли. Может, слышали про "Парадокс Брейгеля"?

Более серьёзно - брэндинг тоже стоит денег, составляет часть себестоимости товара или услуги и оценивается он так же, по равновесию между спросом и предложением. То есть столь же субъективен.

Брендинг субъективен. Вот и речь о том, как отсечь основанную на нём часть экономического роста, и оценить объективную часть.

Как вообще объективно оценивать нематериальные товары - брэнды, услуги, технологии, патенты, копирайты и т.п.?

Смотря какие. Промышленного назначения - можно оценить по той добавленной стоимости, которые они позволяют придать производимому сих помощью товару.
Потребительского назначения - ответить очень непросто. У кого какие идеи, господа форумцы?

[Мумр›]

мы  приняли  постулат,  что  происходящее  не   является галлюцинацией, иначе было бы просто неинтересно.(с) 

Тем не менее, на форумах оппоненты постоянно доказывают друг другу, что всё, что видит оппонент - это галлюцинация. 

А я и не сравниваю абсолюты. Мне просто интересна логика выведения "преимуществ" рыночной экономики перед плановой - в чём эти преимущества объективны-то?

На западе лучше живут. Это не логика и не обьективно. Это факт. 

[pitirimsorokin›]

HG, кто же спорит, что сравнительные преимущества меняются и что существуют препятствия к их реализации... Мой вопрос: каков Ваш критерий эффективности международного разделения труда?
С точки зрения выгоды потребителей (снижения цен на импортные товары - и не только импортные) в последние десятилетия наблюдается явный прогресс в виде снижения тарифов и субсидий, причём развивающиеся страны добиваются роста своего сельскохозяйственного экспорта...

Всё дело в том, насколько действительно полезен этот галстук. Не с точки зрения рынка, а, например, с точки зрения сбережения ограниченных ресурсов и охраны окружающей среды.

Ваше определение "действительной полезности" не согласуется ни с одной из известных мне экономических теорий - разве что с идеологией политкорректности, с модной религией природоохранения. С точки зрения этой идеологии/религии, однако, самое полезное, что может сделать человек - перестать жить... 
С точки зрения неоклассической экономической теории и субъективной теории стоимости, полезность того же галстука не зависит от затрат на его изготовление... достаточно, чтобы у субъекта было предпочтение данного товара другому и желание расстаться с ценностью (деньгами) ради обладания им. Произвести этим галстуком выгодное впечатление на даму сердца или там на делового партнёра - благо нематериальное, но реальное... 

[Эотан›]

К. Макконелл и С. Брю пишут о "безграничных потребностях". Я полагаю, что они всё-таки ограничены, хотя и обширны. Вы, например, можете сформулировать, что Вам нужно для жизни?

Вообще говоря, потребности ограничены познаниями - если я не знаю о существовании плазменного телевизора, мне он и не нужен. Собственно, т.к. познания мои с течением времени меняются, я и не могу раз и навсегда сформулировать, что мне для жизни надо

А я учитываю. Эти детали нисколько не опровергают изложенные выше соображения по-поводу стимулов для плодотворного НТП, объективно присущих рыночной экономике. И не присущих экономике плановой. Рассуждал я достаточно абстрактно, о рыночной экономике как таковой (а не о кейнсианкой либо монетаристской её трактовках), и сюда подпадают системы с различной степенью государственного участия в экономике.

Единственный стимул, присущий рыночной экономике - это конкуренция. К формам собственности она может и не иметь отношения - в конце концов СССР умудрился достичь паритета в вооружениях со значительно меньшими затратами. И сделать это как раз к началу поступления нефтедолларов.

Когда как. Биржевая торговля, например, типичный пример "совершенной конкуренции".

Только если на бирже не играют госкомпании.

Гм, а как же развивались страны до эпохи международной конкуренции?

Медленно.

В сравнении с чем? И в каких единицах сравнивать? По каким показателям?

Далее, развитие не ограничивается одним только развитием экономического базиса, развивается и надстройка, причём не всегда коррелируя с базисом.

А надстройка - это что?

Социально-политическая система.

Потому, что у рыночной экономики плюсов всё же больше, чем у плановой. Или минусов меньше, если хотите.

А конкретно? Не обеспечивает того уровня дохода на душу населения? А по каким причинам - субъективным, или объективным? Кстати, доход на душу населения - тоже достаточно средний показатель, его ещё уточнять надо, сколько живёт за чертой бедности, сколько входит в средний класс, и пр.
Минус плана виден сразу - если будет хреновое руководство, будет беда. Рынок децентрализован и достаточно автономен, так что ему полный аллес гемахт так сразу не грозит. Более устойчив, так сказать. Но это же не значит непременно, что более прогрессивен! Мне кажется, немалая доля благосостояния "золотого миллиарда" основана на выкачивании третьего мира, да ещё в условиях изначального неравенства "стартовых капиталов"...

Кредит стимулирует отложенный спрос и позволяет ускорить экономический рост. Опасно чрезмерное разрастание кредита. Но это тоже частная проблема, решаемая в рамках рыночной экономики, путём экономического регулирования.

А каков путь решения? Мне кажется, если он и есть, то срабатывает не всегда. По крайней мере о громких скандалах с дутыми фондами слышать приходилось.

Как бы помягче сказать... Задачи, для решения которых больше подходит плановая экономика, слишком уж специфичны.

Отчего ж: есплатные медицина, образование и т.п. Даже в нынешнем западном обществе это контролируется планом и государством.

Скорее речь идёт о недостатке информации.

Отнюдь. Потребитель может знать цены конкурентов и себестоимости товаров. И даже качественные характеристики. И всё равно выбирать дорогую брэндовую вещь. Типа, для понта.

Интересно, много ли покупателей осведомлены о себестоимости своего галстука? Цены конкурентов в полном объёме обычно тоже редко кто знает.
Скажем, я себе покупал брэндовый ноут не потому что люблю им понтоваться (он для этого уж больно неказистый), а потому что у него хорошая техподдержка и высокая надёжность (не придётся часто менять сгоревшие потроха, а если и придётся, то не нужно будет ждать деталей по полгода). Но себестоимости его изготовления я не знаю, не знаю и цен конкурентов.
А для меня "понт" - это именно желание купить не слишком нужную вещь, просто потому что такая пользуется признанием в конкретной тусовке. Но это на мой взгляд уже совершенный субъективизм, над которым надо работать психологам, а не экономистам

Это не так. Возврат к проблеме измерения экономического роста - самый шик в западной экономической мысли. Может, слышали про "Парадокс Брейгеля"?

Нет, увы Не попадалось в широкой литературе, а в специальную я не заглядываю Но если так, то замечательно. Боюсь только, что не будет нужного охвата (с учётом международных экономических и внутренних внеэкономических аспектов).

Брендинг субъективен. Вот и речь о том, как отсечь основанную на нём часть экономического роста, и оценить объективную часть.

Нет базы для сравнения. Это вопрос из разряда "не будь заповеди "не убий" - убивали бы меньше, больше или столько же?" Мда...

Как вообще объективно оценивать нематериальные товары - брэнды, услуги, технологии, патенты, копирайты и т.п.?

Смотря какие. Промышленного назначения - можно оценить по той добавленной стоимости, которые они позволяют придать производимому с их помощью товару.
Потребительского назначения - ответить очень непросто. У кого какие идеи, господа форумцы?

С производственным назначением тоже сложно. Технология упирается в патент, а его цена - рыночная. То есть в общем-то тот же субъективизм, что и с прямыми потребителями...
У меня идей мало, собственно, я и рассчитывал на их наличие ещё у кого-либо. Вопрос-то фактически фундаментальный, коль скоро экономика становится постиндустриальной.

[pitirimsorokin›]

Как вообще объективно оценивать нематериальные товары - брэнды, услуги, технологии, патенты, копирайты и т.п.?

Господа и товарищи, или я не понимаю вопроса, или не нужно изобретать велосипед: на Западе нематериальные активы, вплоть до брэндов, давно уже фигурируют в обязательной финансовой отчётности и исправно амортизируются в себестоимость продукции...
загляните хотя бы сюда:
www.intangiblebusiness.com/Content/640
Существуют фирмы, профессионально занимающиеся оценкой стоимости брэндов.
Даже с точки зрения трудовой теории стоимости, в создание брэндов вкладывается немалый труд - причём не только рекламщиков, но и тех, кто обеспечивает качество товара... и этот труд обществом явно востребован.

[Эотан›]

Да я и не спорю, что он востребован. Я не спорю, что он с помощью обычных рыночных механизмов оценивается - каковы спрос и предложение, такова и цена. Но это же субъективно! Субъективны и зарплаты разработчиков (определяются только спросом на их разработки), субъективен и спрос (не учитывающий затрат на разработку)...

[HG›]

Мой вопрос: каков Ваш критерий эффективности международного разделения труда?

В общей форме, как и влюбой макроэкономической теории - приближение к общей занятости.

С точки зрения выгоды потребителей (снижения цен на импортные товары - и не только импортные) в последние десятилетия наблюдается явный прогресс в виде снижения тарифов и субсидий, причём развивающиеся страны добиваются роста своего сельскохозяйственного экспорта...

Наверное. Хотя во второй половине XX в. разрыв между ценами на сырьё и на готовую продукцию ("ножницы цен") увеличился.

Ваше определение "действительной полезности" не согласуется ни с одной из известных мне экономических теорий

Я не давал определений. Я поставил проблему - ...

С точки зрения неоклассической экономической теории и субъективной теории стоимости, полезность того же галстука не зависит от затрат на его изготовление... достаточно, чтобы у субъекта было предпочтение данного товара другому и желание расстаться с ценностью (деньгами) ради обладания им. Произвести этим галстуком выгодное впечатление на даму сердца или там на делового партнёра - благо нематериальное, но реальное... 

... - как от субъективной (и притом вполне реальной) маржиналистской полезности прийти к полезности объективной - чтобы можно было качественно оценивать экономический рост. И реальное благосостояние народов, стран и человечества в целом.

[Федорей›]

В общей форме, как и влюбой макроэкономической теории - приближение к общей занятости

Не хотел бы ввязываться в дискуссию, но не напомнить не могу: в СССР еще в конце 1920-х (лень уточнять) была закрыта последняя трудовая биржа. Могу припомнить и Гитлера, который бросил совершеннолетних оболтусов автобаны строить. Как с этим быть?