Тема: О рыночной экономике

[Эотан›]

Наткнулся тут на пару книжек: Паршева и так сказать "антипаршева" Никольского

С Паршевым, в общем, всё ясно. Товарищ любит много и со вкусом передёргивать и умалчивать. А вот с Никольским сложнее. Он постулирует несколько принципов, по которым у меня есть несколько вопросов на размышление.

Вот например:
в результате прогресса в области технологий и управления мы можем производить больше все более совершенных товаров и услуг с меньшими издержками. Из этого следует, что чем большую часть экономики составляет производство «низкотехнологичных» товаров, тем медленнее растет жизненный уровень населения.

Непонятно (и не раскрывается), что значит "более совершенный" - принципиально новый, или в революционно новой упаковке? И какая связь, например, между производством высокотехнологичных компов в КНР и пещерным уровнем жизни тамошнего населения? Каковы вообще закономерности автоматизации производства? Или сферы услуг?
 
И ещё вот:
Поэтому основные затраты инвестиционного проекта по организации сложного производства представляют собой расходы на закупку технологий или, иначе говоря, знаний о том, как производить данный товар с максимальной эффективностью. (Большая часть этих затрат обычно уже заложена в стоимости оборудования)
То есть основная стоимость станка - это стоимость технологии? То есть стоимость работы разработчиков, патентования и охраны патента? Ну извините, и вот эта субъективная основа (а вообще говоря мыльный пузырь) - основа будущей экономики? Даже не смешно.

[Scath›]

в результате прогресса в области технологий и управления мы можем производить больше все более совершенных товаров и услуг с меньшими издержками. Из этого следует, что чем большую часть экономики составляет производство «низкотехнологичных» товаров, тем медленнее растет жизненный уровень населения.

Непонятно (и не раскрывается), что значит "более совершенный" - принципиально новый, или в революционно новой упаковке? И какая связь, например, между производством высокотехнологичных компов в КНР и пещерным уровнем жизни тамошнего населения? Каковы вообще закономерности автоматизации производства? Или сферы услуг?

По-видимому, автор хотел сказать, что обеспеченность населения простейшими предметами быта сокращается из-за вовлечения производства в более "высокие" отрасли. Всё равно бред

[Федорей›]

Я в вопросах экономики далек от профессионализма, но тем не менее выскажу и свой полудилетантский взгляд. Пардон, без ссылок: просто личное мнение.

1. Никольский утверждает, что "сталинская", то бишь плановая, экономика неэффективна, а в качестве объяснения высокой технологичности советского оружия называет везение(!?), и говорит лишь про ракеты. . Однако при этом почему-то забывает, что высочайшие (в том числе и уникальные) технологии в плановой экономике были не только в ракетостроении, но и в подавляющей части военной промышленности: танки, самолеты-вертолеты, системы ПВО, стрелковое оружие, артиллерия (системы залпового огня), кораблестроение и прочее-прочее-прочее. Забывает о том, что при "неэффективности" советская экономика в считанные годы смогла поднять страну из руин Второй мировой (да и про индустриализацию забывать не будем), построить совершенно новую отрасль промышленности (атомное производство), сделать продолжительность жизни одной из самых высоких в мире, обеспечить почти 100 процентов населения качественным медицинским обслуживанием, удешевить прямо до безобразия внутритранспортные личные расходы и много чего другого.
Много "отсталых" советских технологий (в частности, системы ПВО) не превзойдены Западом по сию пору.
Следовательно, вывод о технологической отсталости можно сделать разве что на примере гражданской промышленности (и то не всей: вспомним пассажирские самолеты и корабли). Но здесь объяснением может служить разве что невнимание руководителей страны и производства к этой отрасли: бОльшая часть сил была сосредоточена именно на ВПК. Посему -

2. Лично я бы в качестве причины технологического отставания может и не главной, но одной из, назвал бы навязанную СССР "гонку вооружений". Если бы весь колоссальный научный и творческий потенциал страны был бы сосредоточен именно на "гражданке", и автомобили и телевизоры создали бы ничуть ни хуже, а скорее всего лучше, как и в случае и с военной техникой.

------------------------

От модератора: Убран пустой тег цитирования. Ellome

[Мумр›]

Федорей, плановая экономика хороша на войне. Или "войне". То есть, если согнать МНОГО учёных\рабочих в одно место и сказать им - делайте то-то, то какое-то время это будет эффективно.  Концентрация. Достигается это огромной неээфективностью в других областях. Посмотрите на Северную Корею, к примеру. Они построили бомбу. При это у них нет электричества... 

[Scath›]

Угу. Время великих географических открытий прошло. Но если посмотреть с другой стороны, дикарь с ядерной дубиной -- не так уж и неэффективно. Разве что небезопасно для самого дикаря.

[Федорей›]

Федорей, плановая экономика хороша на войне. Или "войне". То есть, если согнать МНОГО учёных\рабочих в одно место и сказать им - делайте то-то, то какое-то время это будет эффективно.  Концентрация. Достигается это огромной неээфективностью в других областях. Посмотрите на Северную Корею, к примеру. Они построили бомбу. При это у них нет электричества... 

С одной стороны, конечно, согласен! Но Вы-таки не обратили внимание на мои слова во-первых о множестве уникальных технологий, а не только о бомбе. А во-вторых на слова о гонке вооружений. В том смысле, что при отсутствии внешней угрозы, обязывающей концентрировать силы именно на оборонке, можно весь потенциал государства сосредоточить на том же автомобилестроении, приборах (бытовых, в том числе), легкой (швейной, обувной и прочих) промышленности и другом.
К тому же не обязательно ведь при плановой экономике быть изолированными. Ведь сама по себе она к этому не обязывает: обязывает идеология, верно? Кто мешает при коммунистическом строе жить в полном мире и солгасии с соседями, мирно с ними конкурировать, продавать им и покупать их товары? ВОт если бы советская экономика была полностью открытой, и при этом рухнула, не выдержав конкуренции, я бы с выводами Никольского согласился. Так ведь в том и фишка, что "Госплан" фактически варился в собственном соку. И кстати, там где имелись узкие выходы на международный рынок, плановая экономика вполне себе конкурировала, и еще как! Вспомним размер ниши, который занимал советский военный экспорт. Ниже второго места после США эта цифра не опускалась почти никогда, после полной раскрутки экономики СССР. Если не ошибаюсь, несколько лет Советы даже на первое место выходили. Это о чем-то, да говорит!

[Эотан›]

Единственное, о чём это говорит, увы, так только о бесплатной раздаче этого оружия (точнее типа о продаже в кредит, но и ежу ясно, что, например, с Эфиопии в счёт кредита брать будет в принципе нечего).

У плановой экономики бездна недостатков. Первый из них - это отсутствие конкуренции между производителями. Практически. Единственный случай этой конкуренции - именно конкурс Минобороны на новые самолёты, танки и пр. между КБ. И именно в этом случае получалось что-то толковое.
Как этого избежать - не очень понятно.

Возвращаясь к основной теме - переход к конкуренции технологий по идее должен обходиться дешевле конкуренции готовых товаров. Правда, круг потребителей сильно уже (ведь не рядовые же граждане будут платить за технологию пошива джинс на станках, а те, кто эти джинсы будет делать, и потом продавать), и всё равно есть риск проколоться с произведённым товаром. Или я неправ?

[Мумр›]

Федорей, вы опять приводите военный экспорт качестве примера. А я в предыдущем посте показал, что пример не правильный.
Плановая экономика во первых, не создаёт конкуренции, и во вторых, не создаёт стимула для эффективной работы. Большинство товаров, которые выпускали в СССР, были, уж извините, говном. Дефицит она тоже неминуемо создаёт, потому что не саморегулируется и не способна следить за изменениями спроса и вообще за нуждами общества...

[Эотан›]

А рыночная работает с большим избытком, увы.
Истина где-то посередине - создание товара сразу под нужды потребителей. Конкуренция идей - возможно и есть первый этап на данном пути.

[Зёжик›]

А рыночная работает с большим избытком, увы.

Проблема прежде всего в том, что считать показателем эффективности.

Для рыночной экономики эффективность определяется получаемой прибылью, т.е. весь рыночный механизм работает на: создание новых и новых потребностей; создание наиболее дорогостоящих способов удовлетворять эти потребности; намеренное снижение срока годности товаров, навязывание избыточных услуг в ущерб интересам потребителя и т.п., то есть рыночная экономика "общества счастливого потребления"  фактически нацелена на максимально быстрое истощение ресурсов, на минимальную эффективность их использования! "Хвала износу" в чистом виде.

Плановая экономика, теоретически, способна руководствоваться собственными критериями эффективности: что хотим - то и постараемся получить. При этом, в отличие от рыночного механизма, повышение срока службы товаров воспринимается скорее благом; а повышение потребления ресурсов - скорее злом.

Истина где-то посередине - создание товара сразу под нужды потребителей.

А тут уже вопрос в том, как эти нужды определять. Насколько допустимо считать собственное мнение потребителей значимым или незначимым, разумным или неразумным; насколько допустимо активно формировать те самые представления потребителей об их нуждах (мы считаем, что наркотики вредны, поэтому не только не обеспечиваем наркоманов наркотиками, но и преследуем тех, кто этим обеспечением занимается... мы считаем, что алкоголь и табак - вредны... мы считаем, что порнопродукция - вредна... мы считаем, что телевизоры - вредны... мы считаем, что домашние компьютеры - вредны... где граница? )

[pitirimsorokin›]

Федорей, ну Вы даёте... Вас можно принимать в пионеры Советского Союза: самые что ни на есть тупые мифы совковой пропаганды Вами заучены назубок. Неужели Вас в школе так учили? Хочется верить, что в школе Вы сачковали и познания по истории и экономике приобрели из газеты "Завтра"; так как-то спокойнее... хотя всё равно не по себе от мысли, что есть до сих пор люди, верящие в миролюбивость коммунистических режимов и в жизнеспособность плановых экономик. Сделайте себе одолжение: прежде чем высказываться широковещательно, ознакомьтесь с цифрами насчёт темпов роста экономики СССР, продолжительности жизни в стране, уровней оплаты труда и потребления, "жилищного вопроса" и т.д, и т.п...

[Федорей›]

pitirimsorokin, если бы Вы не старались выглядеть остроумным, а внимательно прочитали мой пост, то заметили бы, что я не говорил о миролюбивости коммунистических режимов, а лишь о том, что при плановой экономике, сосредоточенной не на военном потенциале, а на развитии мирной промышленности, можно многого добиться. Ага?
А во вторых, не хочу отвечать злословием на злословие, но подчеркну: историю в школе и универе я учил, весьма похоже, гораздо лучше Вас: цифры не знаете как раз Вы. В качестве ярчайшего примера я посоветую Вам провести сравнительный анализ "развития" рыночной экономики в США во время Великой депрессии, и советской индустриализацией тех же лет. 
Что до миролюбивости коммунистических режимов в сравнении с демократическими государствами, мы уже множество раз спорили и на этом, и на старом форуме. Посему даже аргументы приводить не буду, а попрошу у Вас три-четыре случая агрессивного поведения Советского Союза, к примеру. Причем, в чистом виде агрессивного! Не рассказывайте мне пожалуйста истории про то, как жестокие коммуняки захватили несчастную Прибалтику. Ага?
И если Вы таковые примеры все же отыщете, то постарайтесь тут же для равновесия вспомнить о миролюбивости режимов демократических. Ы?
Теперь о жизнеспособности плановой экономики: насколько мне известно, историки (не пораженные "синдромом Новодворской" ) до сих пор не сошлись во мнении, что же послужило причиной распада Союза и экономического кризиса. А Вы тут сходу говорите о нежизнеспособности, и хотите, чтобы Вам все поверили. А слабо привести экономический анализ "смерти СССР"?

[Gallis›]

Плановая экономика - это мобилизационная экономика. Когда есть потребность в некоей мобилизации, без неё не обойтись. СССР почти всю свою историю стоял перед вызовами, требующими той или иной степени мобилизованности. Но были и иные моменты. А для них не было выработано другого, более гибкого варианта. В этом-то и грех советского государства. Оно действительно было весьма заскорузлое и творческую инициативу гасило. Но погиб СССР, считаю я, не из экономических причин, а из психологических.

В идейной борьбе с Западом, КПСС не проявил опять же никакой гибкости и творческой энергии. В результате и армия, и КГБ оказались бесполезны. СССР проиграл психологическую войну. Идеалы коммунизма были быстро утрачены. То же, что предлагалось им в подкрепление, или могло подкрепить их властью отвергалось (а это могла быть и религия, и какие-то новые формы левой идеологии). В результате, в образовавшемся вакууме, победило то, что когда-то именовалось "мелкобуржуазностью", то есть идеология потребления. Запад в этом было не победить. Там-то это главный культ. Соответственно, тот же КГБ, те же партбоссы сознательно или нет, но приобщились к этому культу. Рыба гниёт с головы. А за ними и вся страна пошла в разнос. Щёлкающая челюстями толпа побежала в капиталистический рай с 50-ю сортами колбасы (Идеология "колбасизма"). При этом страна была ограблена так, как не грабили её с 1917-го. Ну, и естественно, все колбасисты потом получили по мозгам всей тяжестью либеральных реформ. Теперь, вон, бегают, просят вернуть им сбережения.

В общем, коммунизм погиб не из-за экономики, а из-за человеческого фактора (что включает как предательство, так и глупость). А для мира-то, по большому счёту, ничего хорошего в этом нет. Воцарившийся всемирный либер-капитализм, оснащённый всеми орудиями оглупления масс, пришёл надолго. Идеал у него один - прибыль, финансовый контроль над миром. Все другие соображения несущественны. Культ потребления остаётся незыблемым. Никакого самоограничения не предвидится. А впереди - экологическая гибель из-за исчерпанности ресурсов неограниченно эксплуатируемой планеты.

[pitirimsorokin›]

Gallis, Вам не приходило в голову, что прибыль - не бранное слово, а лучшее изобретение человечества? Прибыль - это создание богатства, благосостояния. Капитализм - единственноый общественный строй, обеспечивающий людям материальное благополучие, свободу от угнетения и притеснений, и свободу для приложения творческих сил... Неловко как-то даже напоминать такие общеизвестные вещи.
Ваш прогноз "экологической гибели планеты" - это тоже несерьёзно. Почитайте газеты, убедитесь, что экологическая ситуация в развитых странах неуклонно улучшается... благодаря капитализму. Жаль, что догнать эти страны по уровню развития вряд ли уже кому удастся... но стараться нужно.
Как погибал СССР, Вы, похоже, не помните... люди моего поколения тот экономический кризис знают не понаслышке. Когда жрать нечего и жилья не хватает, невольно перейдёшь в "идеологию потребления"...
А что касается "мобилизационной экономики" - почитайте Орвелла, он лучше всех об этом сказал: коммунистическое государство не может существовать иначе, как в условиях "перманентной войны" - горячей, холодной, какой угодно, лишь бы был предлог для перманентной мобилизации.

Федорей, дискутировать с Вами на Вашем уровне не могу, да и незачем; примеры советской агрессии и причины распада СССР известны всем, у кого есть глаза и уши, так что нет у меня нужды кого-либо в чём-либо убеждать. А если Вы нападение СССР на Прибалтику, Польшу, Финляндию не считаете агрессией, то Вы, должно быть, коммунист, и разговаривать с Вами не о чём...
Но если вдруг возникнет желание попросвещаться, можете начать с этой ссылки:
www.answers.com/topic/soviet-economic-growth

[Эотан›]

Gallis, Вам не приходило в голову, что прибыль - не бранное слово, а лучшее зобретение человечества? Прибыль - это создание богатства, благосостояния.

Ничуть не бывало Прибыль - субъективная величина, которую собственник средств производства перераспределяет между собой и наёмной рабочей силой.

Капитализм - единственный общественный строй, обеспечивающий людям материальное благополучие, свободу от угнетения и притеснений, и свободу для приложения творческих сил... Неловко как-то даже напоминать такие общеизвестные вещи.

Гм. И где, например, в Колумбии (или в прочих странах кроме ЕС и США) материальное благополучие? Где свобода от угнетения и притеснений? Кстати, а где это всё было в капиталистической Германии Гитлера? Где это благосостояние было в период великой депрессии, например, в США (где в то время половина населения сидела даже без мяса)? Неловко, конечно, столь общеизвестные вещи вспоминать, да приходится 

Ваш прогноз "экологической гибели планеты" - это тоже несерьёзно. Почитайте газеты, убедитесь, что экологическая ситуация в развитых странах неуклонно улучшается... благодаря капитализму.

... а точнее благодаря тому, что наиболее развитые страны выперли грязные производства в третий мир Однако атмосфера и природные процессы - они общие, и скажутся в том числе и не США

Жаль, что догнать эти страны по уровню развития вряд ли уже кому удастся... но стараться нужно.

А Вы тут противоречия не видите? Или уж тогда объясните, зачем оно так нужно?

Как погибал СССР, Вы, похоже, не помните... люди моего поколения тот экономический кризис знают не понаслышке. Когда жрать нечего и жилья не хватает, невольно перейдёшь в "идеологию потребления"...

Увы. Однако в США в великую депрессию люди сидели на картошке, однако от капитализма не отказались

А что касается "мобилизационной экономики" - почитайте Орвелла, он лучше всех об этом сказал: коммунистическое государство не может существовать иначе, как в условиях "перманентной войны" - горячей, холодной, какой угодно, лишь бы был предлог для перманентной мобилизации.

Угу, и гонку вооружений начал тоже СССР...

Федорей, дискутировать с Вами на Вашем уровне не могу, да и незачем; примеры советской агрессии и причины распада СССР известны всем, у кого есть глаза и уши, так что нет у меня нужды кого-либо в чём-либо убеждать. А если Вы нападение СССР на Прибалтику, Польшу, Финляндию не считаете агрессией, то Вы, должно быть, коммунист, и разговаривать с Вами не о чём...

Финляндия была врагом с самого подавления там Маннергеймом коммунистов. Поэтому в отодвигании агрессивного государства от второго по значению города страны нет ничего (по меньшей мере) необоснованного. А прибалтийские страны (впервые избрав легитимные органы власти, кстати) сами присоединились к СССР.
А коммунист - это человек, боровшийся за свободу Испании, Франции, Югославии и СССР. Советую об этом не забывать, и поменьше использовать слово "коммунист" как бранное.

Но если вдруг возникнет желание попросвещаться, можете начать с этой ссылки:
www.answers.com/topic/soviet-economic-growth

Угу, а про план Маршалла и про роль третьего мира в том, что западная экономика обогнала советскую, ни слова? Интересная статья, безусловно

В общем, о реальных экономических проблемах коммунизма Вы умудрились не сказать ни слова, ограничившись одними лозунгами, да и то чужими

[Зёжик›]

прибыль - не бранное слово, а лучшее изобретение человечества? Прибыль - это создание богатства, благосостояния.

Как я погляжу, при всей критике чужих экономических познаний, Ваши собственые относятся не иначе как к эпохе натурального хозяйства - когда, действительно, Ваша фраза была справедлива

В эпоху товарно-денежных отношений картинка немного поменялась. Прибыль в денежном выражении не имеет разумных ограничений, она совершенно отчуждена от способа ее получения, а потому, во-первых, "деньги не пахнут"; в-нулевых, прибыль предельно концентрируется в немногих руках. И так уж получается, что обладатели этих рук ничуть не заинтересованы думать о чьих либо интересах, кроме собственных, и вообще о чем-либо кроме той самой прибыли.

В результате, например, процветает весьма прибыльное дело - наркобизнес. Оно приносит благополучие? Да, кому-то, но гораздо большему числу людей, всему человечеству - огромное несчастье. В СССР, при всех прочих обвинениях в его адрес,  нарокомании практически не было почему-то. И вообще преступность была гораздо ниже, а честным людям жилось гораздо спокойнее. Может быть, об этом тоже не стоит забывать?

Можно сколько угодно хаять советскую бесплатную медицину. Но сейчас я, обращаясь к незнакомому врачу, обязан иметь в виду: скорее всего, он(а) будет думать не о том, как меня вылечить, а о том, как из меня побольше денег вытащить (той самой прибыли, которая "лучшее изобретение..." ), в том числе - не погнушавшись для этого ухудшить мое здоровье. Случаев таких уже известно из личного опыта предостаточно, а в СССР такое представить-то в голову не приходило. Может быть, и  это сбрасывать со счетов не стоит?

Типичный (не единичный и не единственный!) пример медицинского лохотрона. При какой-то рутинной проверке (справка о состоянии здоровья для приема в ВУЗ, на работу и т.п.) у человека "обнаруживают" легкое венерическое заболевание. Утешают, обещают анонимность, назначают курс лечения... небесплатный, естественно! Но мало того, что тратятся деньги; мало того, что все эти дорогие лекарства небезвредны  - людям приходится со своими супругами и любимыми затевать разборки на тему супружеской верности и причин происхождения заразы, и т.п - тут и сломанные судьбы, и разбитые семьи, и преступления вплоть до убийств на бытовой почве тянутся...  А те, кто все-таки не поверил и не стал таиться, а прошел проверку в других местах, узнают, что никакого заболевания-то и не было вовсе! "Добрые" люди в белых халатах решили срубить деньжат побольше и сфальсифицировали результат анализа, всего-навсего. И даже к стенке припереть нельзя: "ошибка вышла, с кем не бывает", "ой, извините, Ваши анализы спутали с чужими" и т.п.

Вот такая благодать 

Капитализм - единственноый общественный строй, обеспечивающий людям материальное благополучие, свободу от угнетения и притеснений, и свободу для приложения творческих сил... Неловко как-то даже напоминать такие общеизвестные вещи.

А напомните Достаточно поглядеть на любую нынешнюю ТV программу, чтобы в полной мере оценить свободу приложения творческих сил 

[Федорей›]

Ну вот, pitirimsorokin, Вам за меня и ответили. Спасибо Эотану и Ежику. Потрудитесь предъявить Ваши возражения.

[Федорей›]

Вот пример того, как пресловутый «капитализм» влияет на нормальных людей:

Сегодня у нас с родственником (владельцем строительной фирмы) зашел спор про господина Дерипаску. Я чисто риторически утверждал, что Дерипаска – мягко говоря бессовестный человек, раз при своих доходах даже не думает делиться с теми, кто ему деньги зарабатывает. Например, с теми же электролизниками (кто бегает вокруг полуторатонных ванн с плавящимся алюминием, в чудовищном магнитном поле (при токе в 300 килоампер), дыша глиноземной пылью): на КрАЗе, в бытность мою машинистом пневмоперегружателя, электролизник 6 разряда получал примерно 500$. Оно вроде и неплохо для Красноярска (в 2004 году), но вспоминается мне мой одноклассник, пришедший на завод работать одновременно со мной. Был здоровый пацан: мышцы из под футболки буквально выпирали. Прошло полгода, и я как-то зашел к нему в гости. Ужаснулся в буквальном смысле этого слова: на Сане лица не было. Весь почернел, осунулся, похудел килограмм на 10 (чесс слово – не вру!), и при этом у него начались странные судороги. Пока я у него сидел в гостях, начался приступ, и пришлось вызывать «скорую». Врачи приехали, бодро вкололи укол, и сказали: ничего страшного – у всех электролизников это бывает, не в первый раз, мол, на подобный вызов приезжаем.
И как раз в тот год был приснопамятный визит г. Дерипаски на наш завод. Я лично, как корр заводской газеты (совмещал должности) присутствовал, когда директор КрАЗа задал владельцу РУСАЛа вопрос: почему нашим рабочим уже третий год не поднимают зарплату. Дерипаска коротко и внятно ответил: обойдутся. Они, типа, и так тут нехерово зарабатывают, и нефиг борзеть! Слышал я эти слова собственными ушами и могу подписаться! А то, что у того же Сани (см. выше) из 15 тысяч рублей почти 10 уходило на еду, чтобы не сдохнуть, об этом г. Дерипаска как-то не думал. И про то, что 1 (один) электролизник за месяц вырабатывал ему алюминия примерно на 100.000$ - об этом тоже «хозяин» не подумал.
Так вот, это я все к чему: мой родственник начал защищать Дерипаску: с какого, мол, перепугу он должен делиться с этим быдлом. Ведь он сам все заработал, своими мозгами добился такого положения. Мои аргументы, что товарищ Олег эти заводы не строил и деньги в них не вкладывал, а купил все это за копейки с помощью продажных чинуш, действия не возымели. Ладно. Так дальше родственник привел убийственный довод: а почему Дерипаска должен делиться с этими электролизниками? Ведь это он дал им возможность зарабатывать по 500 баксов, так пусть, типа, спасибо скажут!
А лично у меня вот такой ответ всем сторонникам рыночной экономики: так ведь подобные выводы можно и по отношению к Дерипаске применить! Возможность заработать миллиарды дало ему государство, и посему пусть не обижается, если оно заберет справедливую (по примерно такой же логике) долю: 99, 5 процента!!!
А если просто, и по-марксистски : даешь прогрессивную шкалу налогов!

[Мумр›]

Эотан, коммунист - это нынче такое же бранное слово, как и фашист. 

[pitirimsorokin›]

О-хо-хонюшки... Имеет смысл, наверное, сменить название данного под-форума. Я здесь, похоже, единственный, кто может сойти за "пикейный жилет"; все остальные участники разговора скорее мальчиши-кибальчиши...  Впечатление такое, ребята, что никто из вас не помнит советскую власть.
С чего начать? Пожалуй, с извинения: виноват, запамятовал, что слово "коммунист" является ругательным или во всяком случае непопулярным во всём цивилизованном мире... но не в России. В моём же понимании "коммунист" = "душегуб", потому с коммунистами я не разговариваю. Хочется надеяться, что здесь таковых нет...

Прибыль - субъективная величина, которую собственник средств производства перераспределяет между собой и наёмной рабочей силой.

Прибыль в денежном выражении не имеет разумных ограничений, она совершенно отчуждена от способа ее получения

Эотан, даже Маркс не отрицает, что наёмный работник получает рыночную цену своей рабочей силы - не больше и не меньше. А от Вашего заявления, З.Ёжик, у Маркса глаза бы на лоб вылезли... он-то считал, что прибыль есть форма прибавочной стоимости и источник расширенного производства при капитализме - это значит, что она используется главным образом не на потребление, а на инвестиции и инновации, которые обеспечивают экономический рост предприятий.

ничуть не заинтересованы думать о чьих либо интересах, кроме собственных

Господи, насколько лучше жилось бы в мире, если бы все занимались только своими делами и не лезли в чужие...  для обеспечения же общественных и общенациональных интересов существуют правительства, чей главный источник средств - всё та же прибыль.

И где, например, в Колумбии (или в прочих странах кроме ЕС и США) материальное благополучие? Где свобода от угнетения и притеснений?

Потому эти страны и называются недоразвитыми... Пусть достигнут хотя бы среднего уровня капиталистического развития, как, например, Южная Корея - ситуация намного улучшится. 

а где это всё было в капиталистической Германии Гитлера?

Германия Гитлера была национал-социалистическая (государственный капитализм при многих элементах социализма).

Где это благосостояние было в период великой депрессии, например, в США

Гм... Великая Депрессия была 70 лет назад; с тех, как Вы могли заметить, благосостояние в США возросло многократно... и, кстати, даже в те трудные годы люди от голода умирали в СССР, а не в США.  В США, по свидетельству популярного соцреалиста Стейнбека, даже самые что ни на есть обездоленные бедняки отправлялись на поиск лучшей доли зачастую в собственных автомобилях...)

наиболее развитые страны выперли грязные производства в третий мир

И сейчас усиленно помогают этому самому Третьему миру снижать загрязнение среды; Вы, может быть, слышали про Киотский протокол? Забота общества об охране среды есть функция достигнутого уровня жизни в стране. Все богатеющие страны находят способы превращать грязные произвоства в относительно чистые. Главным загрязнителем окружающей среды в мире сегодня является Китай, с которым "мировое сообщество" ничего поделать не может: коммунистическое государство...

А прибалтийские страны ... сами присоединились к СССР.

Такой бесстыдный бред мог изречь только большевик. Жалко потраченного на Ваши замечания времени...

В СССР ... наркомании практически не было почему-то.

Хмм... Вы не догадываетесь почему? Давайте подумаем... возможно, потому, что государство было репрессивное, полицейское, с запертыми границами... ещё, возможно, потому, что наркотики не выдерживали конкуренции с водкой.

И вообще преступность была гораздо ниже, а честным людям жилось гораздо спокойнее.

Хмм... интересно, почему в странах бывшего соцлагеря, вернувшихся на капиталистический путь развития, не наблюдается такого разгула преступности, как в России и на Украине... наверное, особенности национального характера.

он(а) будет думать не о том, как меня вылечить ... не погнушавшись для этого ухудшить мое здоровье

У нас в Северной Америке такой фигни не бывает... потому что халтурщики и обманщики здесь просто разоряются. Может, и Вам попробовать найти честного врача - и разоблачать нечестных, чтобы к ним перестали ходить... впрочем, тут опять-таки, наверное, играют роль особенности национального характера. 

[пьер›]

Эотан, а почему вы решили включить в прибыль и оплату труда наемных рабочих. Это затраты производства. Чем выше процент заработной платы в произведенном товаре, тем ниже там процент прибыли. Отсюда у работодателя (предпринимателя, капиталиста) и возникает постоянное желание не доплачивать. Об этом еще в свое время Маркс писал.

[Зёжик›]

В моём же понимании "коммунист" = "душегуб"

 Ваше понимание - это Ваше сугубо интимное дело, конечно. Но у других людей может быть и другое понимание, не правда ли? 

На всякий случай напомню, что коммунисты на протяжении нескольких поколений составляли заметную часть населения СССР. Что во многом именно благодаря коммунистам СССР стал сверхдержавой, выжил и победил в величайшей войне за историю человечества, открыл дорогу в космос и в остальном, смею заметить, занимался в основном отнюдь не душегубством

он-то считал, что прибыль есть форма прибавочной стоимости и источник расширенного производства при капитализме - это значит, что она используется главным образом не на потребление, а на инвестиции и инновации, которые обеспечивают экономический рост предприятий.

Увы, должен разочароваться в Вашем понимании Маркса... Выдергивать цитату по ключевым словам - еще недостаточно; считать  "источник расширенного воспроизводства" строго тождественным этому самому расширенному воспроизводству - это, батенька, твердая двойка на экзамене по экономике хоть у марксиста, хоть у антимарксиста

Прибыль есть прибыль. Как она используется - определяют те, кто этой прибылью распоряжается. Можно на экономический рост пустить; а можно выдоить из предприятия все, что только можно, и пустить его под откос. Тоже, знаете ли, наблюдается.

Германия Гитлера была национал-социалистическая (государственный капитализм при многих элементах социализма).

Еще раз: капиталистическая. А элементы госпланирования и социалистических социальных программ есть и ныне в любом развитом капиталистическом государстве.

А если не нравится как пример Германия Гитлера - ну, вспомните еще Чили Пиночета 

Можно не объяснять в очередной раз, что слово "Ленин" такое же бранное, как "коммунист". Однако я что-то не помню, чтобы кому-то удалось аргументированно доказать неправоту Ленина - что в теории, что в практической деятельности. Так вот, дедушка Ленин около 100 лет назад написал книжицу "Империализм как высшая стадия капитализма", в которой показал некоторые изменения природы капитализма со времен дедушки Маркса.

Ваши представления о капитализме как области свободной рыночной конкуренции, свободы творчества и вааще полной свободы... они, вообще-то, и для времен дедушки Маркса слегка идеализированы, а к временам дедушки Ленина вовсе стали мифом. В упомянутой книжице есть и об этом, и о госкапитализме, и много о чем другом. Рекомендую. Решите что-то возразить - будет весьма любопытно ознакомиться с результатами

Вы, может быть, слышали про Киотский протокол?

Угу. И даже о том, что не все к нему присоединились  А присоединившиеся ничем, кроме собственной доброй воли, в его соблюдении не связаны   

А прибалтийские страны ... сами присоединились к СССР.

Такой бесстыдный бред мог изречь только большевик. Жалко потраченного на Ваши замечания времени...

Опять излагаете Ваши интимные личные представления? А по сути дела что-нибудь высказать ну совсем не судьба? 

В СССР ... наркомании практически не было почему-то.

возможно, потому, что государство было репрессивное, полицейское, с запертыми границами... ещё, возможно, потому, что наркотики не выдерживали конкуренции с водкой.

Просветите позднорожденного: почему это сейчас наркотики выдерживают конкуренцию с водкой, а в СССР - не выдерживали? Почему в репресивном полицейском Пакистане Зия-уль-Хака наркотики тоже ничуть не утрачивали конкурентоспособность? 

А я скажу почему. Потому что в СССР прибыль не была фетишом, а в капиталистическом обществе она таковым является, и потому там прибыльность наркобизнеса (как и любого другого промысла) безусловно гарантирует его существование. Хотя и с некоторыми ограничениями, возможно.

он(а) будет думать не о том, как меня вылечить ... не погнушавшись для этого ухудшить мое здоровье

У нас в Северной Америке такой фигни не бывает... потому что халтурщики и обманщики здесь просто разоряются.

Здесь они тоже когда-нибудь повыведутся.. надеюсь. Но пока что именно они процветают, а честных врачей приходится искать днем с огнем.

Однако вернемся к теме разговора. Как видим, рыночное общество формирует рыночную мораль... даже, скорее антимораль: прибыль превыше всего! "Если ты такой умный, что же ты такой бедный", человек определяется объемом его покупок, и так далее.

И даже в данном вопросе Вы, что характерно, пишете: "обманщики разоряются...", а не "обманщики будут наказаны", "обманщики вызывают ненависть" и т.п., то есть - и тут главным критерием остается все та же прибыль. Когда выгодно быть честным врачом - можно поверить в честность врачей, но если им выгоднее окажется быть нечестными... 

Эотан, а почему вы решили включить в прибыль и оплату труда наемных рабочих. Это затраты производства. Чем выше процент заработной платы в произведенном товаре, тем ниже там процент прибыли. Отсюда у работодателя (предпринимателя, капиталиста) и возникает постоянное желание не доплачивать. Об этом еще в свое время Маркс писал.

Я не Эотан, но тем не менее не вижу никаких противоречий. Оплата труда не включается в прибыль, а вычитается из нее; но тем не менее они напрямую связаны, разве не так?

И высказывание Эотана, и пример Федорея, и Вы, и помянутые тут не раз дедушки Маркс с Лениным, и много кто еще... говорят об одном и том же: рыночная, капиталистическая экономика неизбежно заставляет предпринимателя выжимать из работника все соки, по возможности избегая предоставления в ответ адекватной компенсации. Коммунистическая альтернатива хороша уже тем, что ограничивает аппетиты предпринимателей в этом направлении  .

[Федорей›]

Впечатление такое, ребята, что никто из вас не помнит советскую власть.

Мне, конечно, не 60 лет, чтобы помнить весь советский период, но кое-что в памяти осталось. И, к Вашему сведению, в большинстве случаев - хорошее, за исключением разве что самого конца 1980-х, когда появились талоны. Так за это спасибо Михаилу Сергеевичу и как раз либерально-капиталистическим реформам.

Пожалуй, с извинения: виноват, запамятовал, что слово "коммунист" является ругательным или во всяком случае непопулярным во всём цивилизованном мире...

Весь цивилизованный мир - это, как я понимаю, Ваш круг общения в Северной Америке? Вот типичный пример американского жлобства и самовлюбленности. Огорчает одно: очередное подтверждение какой-то непонятной мне ущербности в славянских генах, раз русскоязычный человек, которым Вы, без сомнения, являетесь, гордо и с пафосом говорит -  

У нас в Северной Америке такой фигни не бывает...

Попробуйте, pitirimsorokin, найдите в США хоть одного сицилийца, который будет выражаться подобно Вам. Я с некоторыми из них (не только сицилийцами: были также китайцы, армяне и турки) общался и все они без исключения говорили: "А вот у нас на Сицилии ("В Турции, Китае, Армении)...", и своей родиной считали страны, где они родились, несмотря на то, что все четыре перечисленные районы планеты не могут похвастаться ни богатством, ни особой любовью к своим гражданам. Но для них - это Родина, и уехав оттуда, они далеки от того, чтобы ее хаять.
Это Вам на заметку: может, совесть проснется!

В моём же понимании "коммунист" = "душегуб"

Перед тем, как называть себя "пикейным жилетом", Вам не мешало бы внимательно прочитать все прежние темы. В одной из них, например, мы сравнивали действия так нелюбимых Вами коммунистов во время Пражской весны, и действия "свободолюбивых и гуманных" американцев в Ираке. Как-то при сравнении, знаете ли, душегубами хочется назвать как раз вторых. Хотя бы потому, что коммунисты на улицах городов использовали танки, при применении которых практически гарантируется исключение гибели детей и женщин: сидите дома, и все будет в поряде. А доблестные американцы утюжат мирные города авиабомбами и ракетами, и гибнут тысячи ни в чем не повинных людей. Так кто душегуб-то после этого?

Эотан, даже Маркс не отрицает, что наёмный работник получает рыночную цену своей рабочей силы - не больше и не меньше.

Рыночная цена рабочего на редкоземельных рудниках в ЮАР, принадлежащих западным кампаниям - 0, 5$ в день (сошлюсь на "Эксперт"). Она, конечно, рыночная, как Вы изволили выразиться, но Вы посмеете при этом утверждать, что она - справедлива? При том, что владельцы этих заводов вполне могут увеличить зарплатный фонд раз этак в 10, и их прибыль особо не пострадает. Подумайте над этим...

Господи, насколько лучше жилось бы в мире, если бы все занимались только своими делами и не лезли в чужие...

Ой, и не говорите! А как об этом мечтают в Ираке, Афганистане, Иране, Сербии и много-много еще где!

Вы, может быть, слышали про Киотский протокол?

Который США - основной до недавнего времени "загаживатель" атмосферы - упрямо отказываются ратифицировать? А как же - слышали!

Главным загрязнителем окружающей среды в мире сегодня является Китай, с которым "мировое сообщество" ничего поделать не может: коммунистическое государство...

А что может мировое сообщество поделать с некоммунистическими Соединенными Штатами, которые пусть теперь и вторые по выбросам, но совершенно не желающие присоединиться к протоколу?

Такой бесстыдный бред мог изречь только большевик.  Жалко потраченного на Ваши замечания времени...

Если бы Вы, питримсорокин, лучше учили историю, то наверняка бы знали, что хотя бы формально присоединение Прибалтики к СССР было действительно добровольным. Это раз. Второе - у СССР был выбор: либо подождать, пока Прибалтику оккупируют/аннексируют/добровольно-принудительно присоединят фашисты, и получить бомбу под бок, либо самим войти в этот регион. Выбор, как говорится, не богат. Поэтому агрессией в чистом виде это называть нельзя в любом случае. И кстати, когда я просил Вас привести примеры агрессивности коммунистических государств, я специально подчеркивал, чтобы Вы для равновесия вспоминали о миролюбивости западных демократий. А Вы, что-то, ни сном ни духом.

Хмм... интересно, почему в странах бывшего соцлагеря, вернувшихся на капиталистический путь развития, не наблюдается такого разгула преступности, как в России и на Украине...

И про Польшу Вы-таки ничего не знаете? Про разбой на большой дороге, которым многие поляки промышляют с конца 1980-х, грабя фуры дальнобойщиков и убивая перегонщиков легковых автомобилей. И не знаете про детскую проституцию, сильно там развитую. Как я погляжу, "у вас в Северной Америке" много о чем не знаете...

И немного-таки о рыночной экономике: как я успел заметить, тут особо никто и не спорил с тем, что рыночная экономика в чистом виде эффективнее плановой экономики в чистом же виде. Поэтому, как правильно заметили выше: нужен комбинированный подход. Но государственное планирование в любом случае необходимо, ибо есть многие отрасли экономики, где срок окупаемости находится за гранью жизни одного поколения: то же исследование космоса. Какой капиталист в здравом уме будет вкладывать десятки миллиардов, если не будет уверен в том, что они к нему вернутся? А сфера образования (не частные школы, доступные далеко не всем, а всеобщее образование), а бесплатная медицина для малоимущих, а много еще чего? Так что планирование в любом случае необходимо. Конечно, перегибать палку тоже нельзя: есть хорошее выражение - "нужно знать меру"! И напоследок вспомните про шведский социализм! Вы можете сказать какую-нибудь экономическую гадость об этой стране с одним из самых высоких уровней жизни, и где из сверхдоходов изымается едва ли не 90 процентов?

[Зёжик›]

И немного-таки о рыночной экономике: как я успел заметить, тут особо никто и не спорил с тем, что рыночная экономика в чистом виде эффективнее плановой экономики в чистом же виде.

Я спорил.  Уж не знаю, насколько "особо" , но

1) я уже напоминал, что критерии эффективности для плановой и рыночной экономик различаются, а потому сравнивать их надо осторожно. По критериям рыночной проиграет плановая, но по критериям плановой проиграет рыночная - хотя бы потому, что с точки зрения рынка благо многие вещи, которые с иной точки зрения безусловный бред.

Например, ускоренный выход из строя всего только что произведенного количества ультрасовременных товаров.  Покупка москвичами огромного количества автомашин, на которых по Москве ездить в результате практически нереально. Равно как прочее впаривание товаров, приносящих людям заведомый вред; исчезновение из продажи дешевых лекарств с их вытеснением аналогами, которые стоят в сотни раз больше при практически том же составе и ничуть не лучшем (а иногда и худшем) терапевтическом эффекте, и т.п.

2) "в чистом виде" и рыночная, и плановая экономики - это кони сферические в вакууме, никакого отношения к действительности не имеющие.

В ответе питиримсорокину я уже ссылался на различие между рынком стихийным идеальным (который только в учебниках по экономике для особо начинающих можно увидеть) и реальным госкапитализмом. Но полностью плановая экономика тоже нигде и никогда еще не была реализована (и сомнительно, чтобы в обозримом будущем она реализовалась): в том же СССР, при всем стремлении к плановости и абсолютному учету, заметная часть рынка товаров и услуг оставалась по сути стихийно-рыночной. Более того! Тов. Сталин, всякими "типа историками" прославленный как жестокий тиран и бюрократизатор всея страны, отношения между колхозами и МТС установил как раз по рыночному типу (это уже потом "великий борец со сталинизмом" Хрущев заменил рынок на халявное снабжение с/х, которое вместо ожидавшегося буйного расцвета стало от этой халявы загибаться). Можно вспомнить также хозрасчет, который по сути опять же использование механизма рыночных отношений внутри плановой экономики, и т.п.

[Gallis›]

Эотан, коммунист - это нынче такое же бранное слово, как и фашист. 

В России самое бранное слово - "демократ". Вернее, "дерьмократ" - это лучше выражает суть нашей "демократии". Да, Сталин был жесток. Сейчас есть всякие цифры жертв периода его правления. Но ещё никто не подсчитал жертвы периода правления обезьяны Ельцина. А они вполне сопоставимы: 
Сколько убито в горячих точках?
Сколько погибли от наркомании?
Сколько погибло в бандитских разборках?
Сколько наших девчонок продали в публичные дома всяких заграниц?
Сколько пенсионеров погибло от недоедания и отсутствия лекарств?
Сколько умерло детей-беспризорников от самых разных причин?
Это только смерти. Да и сидит сейчас по тюрьмам народу, может, и меньше, чем во времена Сталина, но явно больше, чем во времена Брежнева, например. Много сидит и политических. 
 
Экономические преступления - особая статья. В общем, процесс над "дерьмократами" впереди. И они ещё "будут греться на солнышке", как говаривал Джон Сильвер. После этого, "дерьмократ", "либераст" и прочие общечеловеческие эпитеты будут восприниматься гораздо хуже "фашиста" и "коммуниста".

Возможно, это потом воспримут и в других странах. Ведь, кто единственный раз в мире применил ядерное оружие против чужих городов? Демократ Трумэн. В моих глазах, он ничем не лучше Сталина или Гитлера. Атомная бомбардировка с прибавлением "ковровых" бомбардировок и массового применения химического оружия другими американскими демократами во Вьетнаме - достаточное условие для всемирного осуждения "демократизма" как человеконенавистнической идеологии.   

[Эотан›]

2 pitirimsorokin
Вы прикидываетесь, или впрямь незнакомы с ситуацией вокруг присоединения балтийских лимитрофов? Ну так проведу ликбез:
1) Ни одно из трёх государств не обладало легитимным правительством: Сметона и Ульманис - диктаторы, их приспешники в ходе ВОВ отличились многочисленными фактами измены в составе Красной армии и этнических чисток в составе фашистских полицейских дивизий. В Эстонии правительство было назначено ещё во время немецкой оккупации. Следовательно, народ этих стран данные верхушки не выбирал.
2) СССР не оккупировал эти страны. СССР открыл там военные базы. Единственное, на чём настоял - это на участии в выборах коммунистов. Всё. США и Британия то же самое проделали в 1945-46гг. во Франции, Италии и Греции. Чем СССР хуже?
3) Несмотря на враньё о повальных репрессиях, в РККА почему-то оказалась немалая часть бывших офицеров и солдат прибалтийских армий. Позже это обернулось немалым числом ударов в спину РККА, кстати.
4) Признание/непризнание Запада - фуфло. Гитлер получил его и в случае с Рейнской зоной, и с Австрией, и с Чехословакией. А не поддайся давлению Чемберлен и не дай гарантии Польше, то и в случае с Польшей Гитлеру также всё сошло бы с рук.
5) Слова Черчилля слышать не доводилось? "Небольшие нации не должны нам связывать руки, когда мы боремся за их права и свободу... Мы должны скорее руководствоваться гуманностью, чем буквой закона." Это по поводу суверенитета Норвегии. Черчилль исходил из тех же, что и Сталин, соображений - не захватим Норвегию мы, захватят немцы. Именно так и произошло, к Вашему сведению.
Ликбез закончен, делайте выводы, если хотите.

О-хо-хонюшки... Имеет смысл, наверное, сменить название данного под-форума. Я здесь, похоже, единственный, кто может сойти за "пикейный жилет"; все остальные участники разговора скорее мальчиши-кибальчиши...  Впечатление такое, ребята, что никто из вас не помнит советскую власть.

У Вас нехилое самомнение, однако бездны обосновывающих его знаний Вы что-то так и не показали.
Судя по Вашему мнению, и зфорумчан вообще никто при советской власти не жил. Жили, надо Вам сказать, кое-что видели, запомнили, и в маразм пока не впали. Да, у меня к соввласти немалый счёт за расказачивание. Но это не значит, что всё, что появилось тогда хорошего (перенятого европейцами и скандинавами после войны), стоит охаивания и перевирания сейчас: "Платон мне друг, но истина дороже". Второй вопрос - а где лучше-то? Было и есть? Ну не получилось в СССР построить идеальное государство, ну так остальные даже и не собирались? И загаженные подъезды Парижа, и бомжи, умирающие в трущобах, и тамошняя преступность - это показатель идеального государства? Или бомбёжки городских восстаний с самолётов US AF - это идеальное государство?

Но давайте возвращаться к теме, а? Мне куда интереснее разобраться с рыночной экономикой, а не с историей Прибалтики.

[pitirimsorokin›]

Ох, ребята-октябрята... читаю я вас и фыркаю, а потом думаю: плакать надо; ведь эти невежды и неучи - будущее страны... Вы же все понятия не имеете о "нормальном", "развитом" капитализме, понятия не имеете, почему страны Запада процветают, а плановые экономики рушатся, и не хотите иметь; мыслите пропагандистскими лозунгами... скучно мне с вами.

считать "источник расширенного воспроизводства" строго тождественным этому самому расширенному воспроизводству

Не говорил я такого, не надо... и смысл Вашего возражения не улавливаю. Вы что пытаетесь сказать: что "источник расширенного воспроизводства" есть, а самого расширенного воспроизводства нет?

вспомните еще Чили Пиночета

Спасибо за подсказку.  Диктатура Пиночета - лучшее, что случилось в истории Чили; благодаря ей Чили вышла на первое место среди стран Латинской Америки по уровню экономического развития и обзавелась критической массой среднего класса - этого оплота демократии и политической стабильности.

по сути дела что-нибудь высказать ну совсем не судьба?

(Зеваю...) Вы бы ещё потребовали доказательств, что Земля круглая, а вода мокрая... Доказывают теоремы, а не факты.

Почему в репрессивном полицейском Пакистане Зия-уль-Хака наркотики тоже ничуть не утрачивали конкурентоспособность?

Так в Пакистане водки нет... 

пишете: "обманщики разоряются...", а не "обманщики будут наказаны"

Ну почему же, наказывают, и ещё как - недовольные клиенты часто "вчиняют иск"... При всей моей неприязни к адвокатскому сословию не могу не признать, что право собственности - этот краеугольный камень всех свобод - западная система юриспруденции охраняет очень надёжно.

Ваши представления о капитализме как области свободной рыночной конкуренции, свободы творчества и вааще полной свободы... они, вообще-то, и для времен дедушки Маркса слегка  идеализированы, а к временам дедушки Ленина вовсе стали мифом. В упомянутой книжице есть и об этом...

Ой, умора... З.Ёжик, Вы умудрились переплюнуть Федорея: оказывается, моё нынешнее существование - иллюзия, и всё, что я вокруг вижу - миф, не существует...  то есть, для Вас не существует всё, что не описано в Ваших книжках и Ваших газетах. Приезжайте к нам в Северную Америку, понаслаждайтесь развитым капитализмом - реальным, а не тем, который выдуман "красной" пропагандой... 

[Зёжик›]

эти невежды и неучи - будущее страны... Вы же все понятия не имеете о "нормальном", "развитом" капитализме, понятия не имеете, почему страны Запада процветают, а плановые экономики рушатся, и не хотите иметь; мыслите пропагандистскими лозунгами...

Ну так научите нас, неразумных! А то пока что от Вашей мудрости, кроме Вашего же самомнения, ничегошенькит нам не видать. Ссылаетесь на мифы, вместо доводов фыркаете, а то и полнейшую пургу несете... Боретесь с одними пропагандистскими лозунгами, подсовывая вместо них другие... Умора с вами, конечно, но тут же топиик не "Юмор", вроде бы?

считать "источник расширенного воспроизводства" строго тождественным этому самому расширенному воспроизводству

  Не говорил я такого, не надо... и смысл Вашего возражения не улавливаю. Вы что пытаетесь сказать: что "источник расширенного воспроизводства" есть, а самого расширенного воспроизводства нет?

По слогам: Вы заявляете, что коли есть прибыль, то неизбежно она используется исключительно во благо человечества. А я Вам напоминаю, что использовать прибыль можно по-разному, и далеко не всегда во благо. В том числе, действительно, прибыль используется в некоторых случаях только для потребления и накопления, или хрен знает еще как - тогда как производство вместо расширения приходит в упадок. На территории экс-СССР достаточно типичная картина. Как поняли, компрене ву, ферштеен зи, прием?

  Спасибо за подсказку.  Диктатура Пиночета - лучшее, что случилось в истории Чили; благодаря ей Чили вышла на первое место среди стран Латинской Америки по уровню экономического развития и обзавелась критической массой среднего класса - этого оплота демократии и политической стабильности.

Тогда диктатура Гитлера - лучшее, что случилось в истории Германии: благодаря ей Германия поднялась из руин, стремительно достигла высочайшего уровня развития промышленности и технологии, избавилась от безработиицы, и вообще была близка к достижению мирового господства. И с какого тогда переполоху Вы так наезжаете на диктатуру Сталина и комунистов? Они - тоже лучшее, что было в истории России, по Вашим же меркам. 

А чилийцы, кстати, не то чтобы сильно благодарны экс-диктатору за все лучшее в своей истории (включая массовые расстрелы на стадионах без суда и следствия, да-да, куда уж лучше!). От суда благодарных сограждан его в свое время едва-едва Штаты отмазали, да и похороны его недавние проходили под лозунгом "о покойнике хорошо или ничего... минута молчания, господа!" 

по сути дела что-нибудь высказать ну совсем не судьба?

(Зеваю...) Вы бы ещё потребовали доказательств, что Земля круглая, а вода мокрая... Доказывают теоремы, а не факты.

А вот как раз факты-то Вы либо не знаете, либо сознательно умалчиваете или перевираете. Ай-яй-яй.

Почему в репрессивном полицейском Пакистане Зия-уль-Хака наркотики тоже ничуть не утрачивали конкурентоспособность?

Так в Пакистане водки нет... 

Есть в Пакистане водка - или как минимум ее аналоги. Ничуть не менее доступны и ничуть не более запретны, чем опиум или анаша. Правда, не так популярны, как в России... Однако Вы уже пытаетесь уйти от темы, в которой выказали в очередной раз полнейшую несостоятельноть? Так Вас понимать? Или все же попытаетесь по делу что-то высказать?

Ваши представления о капитализме как области свободной рыночной конкуренции, свободы творчества и вааще полной свободы... они, вообще-то, и для времен дедушки Маркса слегка  идеализированы, а к временам дедушки Ленина вовсе стали мифом.

оказывается, моё нынешнее существование - иллюзия, и всё, что я вокруг вижу - миф, не существует...  то есть, для Вас не существует всё, что не описано в Ваших книжках и Ваших газетах. Приезжайте к нам в Северную Америку, понаслаждайтесь развитым капитализмом - реальным, а не тем, который выдуман "красной" пропагандой... 

Спасибо, реального капитализма сейчас и в России мало не кажется И глядя на него, убеждаешься: красная пропаганда ничуть не сгущала краски, а поздним советским пропагандистам просто воображения не хватало для этих самых красок 

Что же до иллюзий... Они могут быть у каждого. К примеру, Вы и вправду верите в свободную рыночную конкуренцию, свободу слова и прочие капиталистические свободы? Ну, верьте А я вот знаю, что у вас там в южной части северной америки сейчас такая цензура, что и СССР не снилась. С полного согласия американских граждан и исключительно в целях борьбы с мировым терроризмом, конечно же  И сговоры производителей с целью повышения цен - тоже для Вас выдумка? Тогда уж не меня в этой выдумке обвиняйте, а ваши родные антимонопольные комиссии 

[Эотан›]

Пропустил, исправляюсь.

Эотан, коммунист - это нынче такое же бранное слово, как и фашист. 

Уж тебе-то чепуху бы не пороть. Израиль обязан Советскому Союзу, ведомому коммунистами, во-первых, немалой частью сограждан (перебравшихся из СССР в Израиль в 70-80х, а в ВОВ обязанных самой жизнью коммунистам), а во-вторых немалым вкладом в появление государства Израиль на политической карте мира (видимо, в ответ за немалое участие евреев в создании СССР, за что им отдельное спасибо  ). Советую подумать.

2pitirimsorokin

Эотан, даже Маркс не отрицает, что наёмный работник получает рыночную цену своей рабочей силы - не больше и не меньше. А от Вашего заявления, З.Ёжик, у Маркса глаза бы на лоб вылезли... он-то считал, что прибыль есть форма прибавочной стоимости и источник расширенного производства при капитализме - это значит, что она используется главным образом не на потребление, а на инвестиции и инновации, которые обеспечивают экономический рост предприятий.

Правильно. А что такое рыночная цена? Это равновесное положение спроса и предложения, что совершенно не является объективным показателем количества затраченных усилий. Вчера, скажем, мой час работы стоил 10 рублей, а сегодня 5.  Работу я выполняю ровно ту же - так что в моей трудоотдаче изменилось, и сколько в этом объективных причин? Заработная плата - это совершенно субъективная величина, что-то вроде налогов на прибыль. А несогласные могут идти пополнять гордые ряды безработных
Далее. Не "используется главным образом на производство и потребление", (бо она давным-давно главным образом используется на зарплату и налоги, особенно в Скандинавии), а "должна бы использоваться". А уж на что её реально будут использовать - это совсем другой вопрос. Собственно, Зёжик Вам достаточно полно ответил выше.

Гм... Великая Депрессия была 70 лет назад; с тех, как Вы могли заметить, благосостояние в США возросло многократно... и, кстати, даже в те трудные годы люди от голода умирали в СССР, а не в США.  Злой В США, по свидетельству популярного соцреалиста Стейнбека, даже самые что ни на есть обездоленные бедняки отправлялись на поиск лучшей доли зачастую в собственных автомобилях...)

А исходный, предкризисный период экономического развития мы в расчёт не берём? У США за плечами огромные прибыли после первой мировой войны, у России - разрушенная гражданской войной и интервенцией государственная инфраструктура. У США - развитая, самая мощная в мире промышленность, а у России жалкое наследие царя-батюшки, при котором даже косы ввозили из Германии. Так что начни США и СССР с равного уровня, неизвестно кому было бы хуже, и где бы больше умерло от голода.

[Gallis›]

Где это благосостояние было в период великой депрессии, например, в США

Гм... Великая Депрессия была 70 лет назад; с тех, как Вы могли заметить, благосостояние в США возросло многократно... и, кстати, даже в те трудные годы люди от голода умирали в СССР, а не в США.  В США, по свидетельству популярного соцреалиста Стейнбека, даже самые что ни на есть обездоленные бедняки отправлялись на поиск лучшей доли зачастую в собственных автомобилях...)

Всё впереди! Всё возвращается! Была Великая депрессия, а будет ещё более Великая. Не так долго и ждать осталось...

А вообще, господин Питирим, вы тут нас корите пионерством, чего я, к примеру, почему-то совсем не стыжусь. А, вот, Ваши речи живо напоминают мне разглагольствования незабвенного Егорушки Тимурыча Гайдара. Знали бы Вы, как его у нас любят... Не передать! Всем аналитикам давно известно, что если за месяц до выборов наш президент вдруг отправит этого ЧМОкающего жреца Всеблагословенного рынка туда же, где пребывает ныне "самый богатый человек в России", то больше ему, президенту, в смысле избирательной компании делать ничего будет и не надо. Ну, а если вослед "гениальному экономисту" отправится ещё и Ржавый приватизатор собственности и электричества, публика в восторге согласится на то, чтоб нанешний президент остался у власти пожизненно.

[Федорей›]

Вы же все понятия не имеете о "нормальном", "развитом" капитализме, понятия не имеете, почему страны Запада процветают

Ой ли! А у кого у нас самые высокие темпы роста? Может мы забыли? Так я напомню: коммунистический Китай. Да и у России экономика растет в несколько раз быстрее, чем у Вашей Северной Америки. Понятно, что до процветания нам еще далеко, но прирост - тоже немаловажный показатель экономического здоровья, а? В США, насколько мне известно, уже не первый год развитие равно практически нулю, что называется ой каким знакомым словом: застой. Или, выражаясь по-научному, стагнация. В Европе ненамного лучше картина. Так что давайте не будем о процветании. Есть хорошая поговорка, которую Вы, по всей видимости, никогда и не знали: хорошо смеется тот, кто смеется последний! 

Приезжайте к нам в Северную Америку, понаслаждайтесь развитым капитализмом - реальным, а не тем, который выдуман "красной" пропагандой... 

Весь мир достаточно хорошо насладился примером Нового Орлеана прошлым летом, чтобы понять все прелести реального развитого капитализма, угу!

[Эотан›]

Федорей, самые быстрые темпы роста экономики не у РФ или КНР, а у разрушенного под корень Ирака. Делайте выводы о правомерности сравнений

[Федорей›]

Эотан - приму к сведению! Спасиб! Тем не менее от своих слов отказываться не буду: РФ и Китай все же не под корень были разрушены.

ЗЫ: Да, еще забыл про внешний и внутренний долги "процветающих США" напомнить, о чем не дольше двух месяцев назад были все новости забиты. Американские долги достигли таких астрономических величин, что мама не горюй! Да еще кому: тому же Китаю да саудитам. Гы, развитые! 

[pitirimsorokin›]

Вот это правильный подход, З.Ёжик: учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин! 
Начать можно с определения прибыли в Википедии (рекомендую обратить внимание на статью National Income and Product Accounts - к вопросу о воспроизводстве), плюс вот это:
www.prometheusinstitute.net/editorials/profits.htm
www.nationalreview.com/nrof_bartlett/bartlett102102.asp

А что касаемо экономического кризиса СССР - рекомендую учёный анализ W. Easterly & S. Fischer, "The Soviet Economic Decline", плюс популярный очерк:
www.futurecasts.com/book%20review%205-8.htm

[Мумр›]

Забавно, чем глубже в жопе находится страна, тем её жители яростнее обвиняют запад. 

[Эотан›]

Не совсем. Скорее наоборот - чем больше РФ отттуда выбирается, тем мрачнее смотрит на запад. Чем объяснить, честно говоря, не знаю, но факт такой есть.

[Мумр›]

А, так это вы так выбираетесь? Ну, продолжайте в том же духе. 

[Эотан›]

А как надо, о великий гуру?

[Федорей›]

Не совсем. Скорее наоборот - чем больше РФ отттуда выбирается, тем мрачнее смотрит на запад. Чем объяснить, честно говоря, не знаю, но факт такой есть.

Согласен, есть. Факт уловить нетрудно: в начале 1990-х страна действительно находилась в глубокой ж..., и находились десятки и сотни известных людей, которые хором призывали молиться на Запад. Стоило РФ остановиться в падении и даже начать понемногу становиться на ноги, так все такие доброжелатели куда-то повывелись. Так что, Мумр, зря ехидничаете. И если Вы живете как раз на Западе, то снобистские выражения, подобные Вашим, чести не делают никому. И Вам в том числе: Вы Запад не поднимали, а приехали на все готовое. Так что не надо свысока смотреть на Россию: это попросту смешно и глупо, не говоря уже о том, что некрасиво.
А то, что страна из пропасти выбралась, слава Богу, не видит только слепой. Правда, от края пока еще недалеко отошла, но тенденция налицо, налицо.
А в том, что ее жители все яростнее обвиняют Запад, нет ничего удивительного: как только в России появились "экономические силы" (пусть даже не совсем чистоплотные, в каком-то смысле), способные покупать Запад (заводы, газеты, порты, футбольные клубы и прочее), как Запад тут же забыл о демократии, о своих же воплях десятилетней давности о свободном доступе на международный рынок всех и вся. Судя по всему, с западной ("развитОй") точки зрения - всемерный доступ на м. рынок означает доступ западных компаний на рынок российский. А вот наоборот - это уже "засилье русской мафии". Да, Мумр?

[Мумр›]

А как надо, о великий гуру?

Я говорю, продолжайте в том же духе. Стройте больше ракет, атомных подводных лодок, продавайте за бесценок много оружия Ирану, Венецуэле, Северной Корее и прочим отморозкам. Голосуйте против США на каждом голосовании ООН. Коммунизм ещё раз начните создавать. Даёшь вторую холодную войну, в общем.

Первый раз это была драма, второй раз будет комедия. 

Собственно, комедия уже началась.

[Эотан›]

Я говорю, продолжайте в том же духе. Стройте больше ракет, атомных подводных лодок, продавайте за бесценок много оружия Ирану, Венецуэле, Северной Корее и прочим отморозкам. Голосуйте против США на каждом голосовании ООН. Коммунизм ещё раз начните создавать. Даёшь вторую холодную войну, в общем.

Первый раз это была драма, второй раз будет комедия. 

Собственно, комедия уже началась.

В общем, умных предложений не будет? Впрочем, откуда им взяться в государстве, которое уже полвека не может поделить три вершка песка с арабами 
Кстати, США продаёт не меньше оружия отморозкам, а Россия нынче делает это далеко не за бесценок
А против США мы по какому поводу голосовали-то?
Что до строительства атомных ракет и пр. - а что, дожидаться, пока те, что есть, развалятся окончательно? А потом чего будет? Придёт добрый дядя Сэм и конкретно по понятиям объяснит, что нефть в Сибири теперь качает не Россия, а США?

[HG›]

Попытаюсь вернуть тему в задуманое русло...

Эотан,

в результате прогресса в области технологий и управления мы можем производить больше все более совершенных товаров и услуг с меньшими издержками. Из этого следует, что чем большую часть экономики составляет производство «низкотехнологичных» товаров, тем медленнее растет жизненный уровень населения.
Непонятно (и не раскрывается), что значит "более совершенный" - принципиально новый, или в революционно новой упаковке? И какая связь, например, между производством высокотехнологичных компов в КНР и пещерным уровнем жизни тамошнего населения? Каковы вообще закономерности автоматизации производства? Или сферы услуг?

Рыночная экономика, как ещё в 30-х гг. заметил Й. Шумпетер, это, как правило, совсем не "совершенная конкуренция", как считали экономисты-неоклассики конца XIX века. Рыночной экономике присущи и конкуренция, и монополизм. Лишь благодаря совместному действию и того, и другого возможен научно-технический прогресс.
С одной стороны, конкуренция побуждает фирмы к инновациям - для снижения издержек (и, тем самым, увеличению прибыли), либо для входа на новые рынки. Во втором случае речь идёт, как правило, о радикальных инновациях.
С другой - именно монополия на новшество, возможность получать от неё сверхприбыль является стимулом для инновации. Если конкуренты скопируют новшество быстрее, чем окупятся затраты разработчика - нафига ему вообще этим заниматься? В этом, кстати, экономический смысл защиты авторских прав.
К чему я это? А к тому, о чём пытался сказать Никольский. Высокотехнологичное производство "при прочих равных" более прибыльно, чем низкотехнологичное - поскольку высокой технологией располагают меньше участников рынка, чем низкой, и можно состричь более высокую прибыль.
Так что "более совершенный" товар означает - за который потребители готовы заплатить больше.
Идём дальше - а как это реализуется на уровне стран, в международной конкуренции? Да точно также. Есть такая концепция - "технологическая лестница". В каждой стране есть некий кластер отраслей, конкурентоспособных в мировой экономике, связанных друг с другом технологически. И находящихся на определённом уровне развития технологии - высоком или низком. То есть, упрощённо, производство сырья - первая ступень. Металлургия, металлообработка - вторая. Автомобилестроение, судостроение, нефтехимия - третья. Радиоэлектроника, сложная химия, авиапромышленность - четвёртая. Микроэлектроника, атомная промышленность, и т.п. - пятая.
Нынешняя Россия, как вы видите, находится на нижней ступени... Впрочем, СССР тоже не больно высоко стоял, если говорить не о ВПК. Советское вооружение для своего времени было высокотехнологичным и на мировом рынке конкурентоспособным, но это - следствие того, что советская экономика была заточена на войну. Со времён сталинской индустриализации. Оружие ДОЛЖНО было быть конкурентоспособным - по причинам вполне политическим. Тут кто-то говорил - гражданские товары были отстойными потому, что гражданская промышленность была лишь довеском к военной. А по другому и быть не могло. Так была устроена система, и перестроить её было весьма проблематично - разве что откатить до уровня нэпа.
М-да. Соответсвенно, страны, находящиеся на более высокой ступени лестницы, имеют возможность больше наваривать на своём экспорте. К действию монопольных факторов примешивается ещё то, что в стоимости товаров, произведённых по высокой технологии, больше удельный вес з/п учёных, инженеров, высококвалифицированных специалистов и прочих высокооплачиваемых товарищей, что не может позитивно не сказываться на экономике страны в целом.

Поэтому основные затраты инвестиционного проекта по организации сложного производства представляют собой расходы на закупку технологий или, иначе говоря, знаний о том, как производить данный товар с максимальной эффективностью. (Большая часть этих затрат обычно уже заложена в стоимости оборудования)
То есть основная стоимость станка - это стоимость технологии?

Смотря какого станка. Если обычного токарного - нет, конечно. Если новейшего литографического оборудования для выращивания процессоров - да, разумеется. Стоимость материалов минимальна в цене. В ряде отраслей "моральное устаревание" оборудование действует также, как и на хорошо известном Вам рынке ПК. Может, даже быстрее...

Ну и ещё пару слов об эффективности рыночной и плановой экономик. На первый взгляд, в плановой экономике издержки должны быть ниже - благожелательный плановик заботится о сбережении ресурсов, а эгоистичный частник максимизирует свою прибыль (или, как частный случай, стоимость своего бизнеса). Но в жизни получается не так. Ведь в рыночной экономике есть конкуренция, благодаря которой "преследование экономическими субъектами их корыстных интересов приводит к всеобщему благу", как сказал классик жанра. Это - раз. Два - конкуренция не только стимулирует предпринимателей к инновациям. Она также является "процедурой открытия", согласно последователю Шумпетера фон Хайеку. Именно благодаря конкуренции становится ясно, какие новшества прогрессивны, полезны, а какие - нет. Такие рынок отвергает.
Из этого правила есть масса исключений, но в целом оно - правило. В плановой экономике такого нет. Эффективная плановая экономика требует всеведения плановика. Ошибки плановика оборачиваются бессмысленной растратой ресурсов - как это имело место в СССР. В СССР это было даже помножено на доступ к дешёвым ресурсам...

Федорей,

Вот пример того, как пресловутый «капитализм» влияет на нормальных людей:

Я очень не рекомендую обсуждать экономические и моральные аспекты рыночной экономики в одной теме. Ничего, кроме холиварз, не получится.
Хотите - давайте сделаем отдельную ветку по моральности/аморальности капитализма и социализма. Там есть о чём поговорить...

[Федорей›]

Эотан, советую не тратить силы на людей, подобных Мумру: им все равно ничего не объяснишь.  

[Эотан›]

2 HG - огромное спасибо В кои-то веки тема представляет из себя то, что задумывалось изначально

Сразу кое в чём не соглашусь.

Ведь в рыночной экономике есть конкуренция, благодаря которой "преследование экономическими субъектами их корыстных интересов приводит к всеобщему благу", как сказал классик жанра. Это - раз. Два - конкуренция не только стимулирует предпринимателей к инновациям. Она также является "процедурой открытия", согласно последователю Шумпетера фон Хайеку. Именно благодаря конкуренции становится ясно, какие новшества прогрессивны, полезны, а какие - нет. Такие рынок отвергает.

Вот как раз "всеобщее благо" - полностью моральная категория, не имеющая внятного экономического определения. Скажем, прибыль United Fruit Company отнюдь не приводит к "всеобщему благу" в Гватемале.
Второе - ну уж чересчур велико действие государства, и сплетение ТНК с государственной властью. Это вносит слишком большие искажения для выведения работающих правил.
Третье - конкуренция может решаться и субъективными инструментами (рекламой, маркетингом, монополизацией и пр.), что отнюдь не повышает потребительских качеств товара.
Четвёртое - такой вопрос, а если в США постиндустриальная эпоха, то где они берут продукцию эпохи индустриальной? Кому-то всё равно надо заниматься сельским хозяйством, добычей сырья и пр. Тогда получается, что барьер для вхождения новых стран в более высокотехнологичный кластер будет только расти? Гм. Не уверен, что это обосновано экономически.
Пятое - кредит, а также прочие отсроченные платежи, сильно искажают картину производства.
Так что выводить монетаристские законы из кейнсианской экономики несколько поспешно

[Зёжик›]

На первый взгляд, в плановой экономике издержки должны быть ниже - благожелательный плановик заботится о сбережении ресурсов, а эгоистичный частник максимизирует свою прибыль (или, как частный случай, стоимость своего бизнеса). Но в жизни получается не так. Ведь в рыночной экономике есть конкуренция, благодаря которой "преследование экономическими субъектами их корыстных интересов приводит к всеобщему благу"

Теоретически это правдоподобно.... особенно если мы разговариваем об экономических субъектах идеальных, т.е. сферических в вакууме...

Реально, однако, мы видим прямо противоположные примеры. Как можно максимизироват прибыль? Либо снижая издержки, либо повышая продажную цену. Но издержки всяко не уменьшатся ниже нуля, да и до нуля совсем довести трудно, так что этот путь практически тупиковый. Зато повышение прибыли за счет повышения цены никаких границ не имеет!

Тут мне скажут: а конкуренция? Ведь она заставляет производителей снижать цены, потому что покупается самое дешевое!

Черта с два. Мы видим, что при наличии хотя бы в принципе всякого аспирина или аскорбинки по ценам, близким к себестоимости (совершенно копеечной!), тем не менее массово покупаются  их преппараты, на порядки более дорогие при все той же их себестоимости. Столь же дорого продаются препараты карбамида (он же мочевина ) или карбиды кальция-магния (модные антациды), опять же копеечные по себестоимости; и т.п. Почему?

Мы видим, как рыночная политика заставляет людей массово покупать самые распоследние компьютеры, хотя для офисных задач (основная до сих пор потребность в них!) более чем достаточно моделей 5-6 летней давности с опять же копеечной стоимостью. Почему?

Мы видим, что затраты на рекламу и маркетинг товаров и услуг оказываются сравнимы с затратами на собственно производство тех же товаров и услуг. При этом, что характерно, вложения в рекламу дают большую отдачу.

Как это все соотносится с идеальными представлениями о рыночной экономике?

При этом я не склонен идеализировать и плановую экономику. Да, я считаю, что в ней заложено больше возможностей и меньше пороков. Однако реальное применение плановых принципов чревато, прежде всего, отсутствием заинтересованности  в конечном результате (как работников, так и руководителей); а это способно обесценить все потенциальные преимущества плановой системы.

[HG›]

Вот как раз "всеобщее благо" - полностью моральная категория, не имеющая внятного экономического определения.

Ну, если хотите, не "всеобщее благо"... Парето-эффективность в сфере использования ограниченных ресурсов для удовлетворения широких потребностей людей. Так лучше?

Скажем, прибыль United Fruit Company отнюдь не приводит к "всеобщему благу" в Гватемале.
Второе - ну уж чересчур велико действие государства, и сплетение ТНК с государственной властью. Это вносит слишком большие искажения для выведения работающих правил.

Во-первых, для каждой национальной экономики свойственна своя институциональная среда - то есть принятые в ней правила поведения, законы, обычаи, отношения государственной власти и бизнеса и т.д. Если какой-то бизнес срастается с государством, и использует гос. власть для максимизации своей прибыли/стоимости - это плохо сказывается на других участниках рынка. И на "общем благе тоже". Впрочем, такая экономика будет уже не очень-то рыночной... Сюда же можно отнести вред от монополизации.
Во-вторых, рынок как институт не справляется с рядом проблем: например, с загрязнением окружающей среды. (Чувствую, как нам тут не хватает Bindaree) Хотя экономисты-институциалисты, прежде всего Коуз, утверждают, что справляется... в учебнике это выглядит убедительно, но в жизни не подтверждается.

Третье - конкуренция может решаться и субъективными инструментами (рекламой, маркетингом, монополизацией и пр.), что отнюдь не повышает потребительских качеств товара.

См. ниже.

Четвёртое - такой вопрос, а если в США постиндустриальная эпоха, то где они берут продукцию эпохи индустриальной? Кому-то всё равно надо заниматься сельским хозяйством, добычей сырья и пр. Тогда получается, что барьер для вхождения новых стран в более высокотехнологичный кластер будет только расти? Гм. Не уверен, что это обосновано экономически.

С точки зрения эффективности мировой экономики это, пожалуй, необосновано. Боюсь, это один из минусов конкуренции. Ну не может же она иметь лишь плюсы? С другой стороны, в случае отсутствия международной конкуренции разве у развивающихся стран был бы стимул переходить на более высокие ступени технологической лестницы? Так бы и жили по-старинке, в аграрном обществе. Пошевеливаясь лишь во время эпидемий и неурожаев.

Пятое - кредит, а также прочие отсроченные платежи, сильно искажают картину производства.

Не совсем понял. Это Вы о чём?

Так что выводить монетаристские законы из кейнсианской экономики несколько поспешно.

Да я не выводил... Я в общем говорил о достоинствах рыночной экономики перед плановой.

Зёжик,

Мы видим, что затраты на рекламу и маркетинг товаров и услуг оказываются сравнимы с затратами на собственно производство тех же товаров и услуг. При этом, что характерно, вложения в рекламу дают большую отдачу.
Как это все соотносится с идеальными представлениями о рыночной экономике?

Вот это - очень интересный и важный вопрос современной экономики (про наркобизнес и другие примеры иррационального спроса, с которым можно бороться с помощью государства, мы тут не говорим - и так понятно).
Модный галстук продаётся за 100 долл., а через год, когда мода прошла - уже за 10. Вроде бы люди готовы платить за него, есть спрос, с точки зрения теории конкуренции и микроэкономики. А с точки макроэкономики и упомянутого "общего блага"? Проблема, однако. Если читали "99 франков", помните, Бегбедер говорит от лица своего героя: "Новинка - это волшебное слово помогает мне впаривать вам пустоту". Иными словами, классическая птеория (начиная с Адама Смита) основывается на предположении, что люди поступают рационально. Но люди сплошь и рядом поступают нерационально - с теми же галстуками. На это в XX в. обратила внимание институциоанльная теория.

Сейчас реальный экономический рост, т.е. то, насколько люди в стране стали жить богаче, считается просто путём поправки на рост цен. Но как понять, какая часть этого роста - цен на товары - реально подкреплены их потребительной ценностью, а какая - "надута" за счёт брэндинга.
Думаю, тот, кто сможет чётко ответить на этот вопрос, получит Нобелевку по экономике и войдёт в историю.

[pitirimsorokin›]

"всеобщее благо" - полностью моральная категория, не имеющая внятного экономического определения.

Вы бы хоть почитали классика; он даёт очень внятное определение:

"But the annual revenue of every society is always precisely equal to the exchangeable value of the whole annual produce of its industry, or rather is precisely the same thing with that exchangeable value. As every individual, therefore, endeavours as much as he can both to employ his capital in the support of domestic industry, and so to direct that industry that its produce may be of the greatest value; every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was no part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good."

Скажем, прибыль United Fruit Company отнюдь не приводит к "всеобщему благу" в Гватемале.

Почитайте, что сами гватемальцы пишут на этот счёт:

"As is always the case, opinions can be found on both sides of the question of whether United Fruit was a benefit or a scourge to Central America. The company certainly brought a great deal of economic development and organization to a region that had very little of either. The United Fruit Company paid its full-time employees better than any other, built housing and schools for the children of its employees, built hospitals and research laboratories. From early on the company embarked on vigorous research projects to conquer tropical diseases such as malaria and dengue fever. Their laboratories also worked very hard to conquer the specialized diseases of the banana plant. In Costa Rica, whole areas of bananas were wiped out by disease and the laboratories of United Fruit developed specialized insecticides and fungicides to halt the problem. Some of these laboratories are still at work today."

Так что выводить монетаристские законы из кейнсианской экономики несколько поспешно

Свершилось! Наконец-то сей под-форум оправдал своё название!
До чего забавно бывает, когда человек совершенно не знает, о чём говорит... Учитывая, что:
  1) Кейнсианской бывает экономическая политика, а не экономика;
  2) монетаризм враждебен кейнсианству и по определению из него не выведен; и
  3) в посте HG вообще не было речи ни о кейнсианстве, ни о монетаризме,
  предлагаю Эотану выдать почётный пикейный жилет №1, т.к. он сравнился глубиной мысли с персонажем Ильфа и Петрова: 

  "Слышали? - говорил один жилет другому, - Ганди приехал в Данди.
  - Ганди - это голова! - вздохнул тот. - И Данди - это голова.
  Возник спор. Одни жилеты утверждали, что Данди - это город и головою быть не может. Другие с сумасшедшим упорством доказывали противное."

А Вам, З.Ёжик, пикейный жилет №2 за этот перл:

повышение прибыли за счет повышения цены никаких границ не имеет!

ну может, хотя бы совокупный денежный запас? 

А что до рекламы - сбыт, вообще-то, во все времена был такой же необходимой функцией бизнеса, как и производство...

На более серьёзной ноте:

С точки зрения эффективности мировой экономики это, пожалуй, необосновано.

Вам разве незнакомо понятие "международное разделение труда"? Сформулированный ещё Рикардо закон сравнительных преимуществ, на котором основана международная торговля?

Вроде бы люди готовы платить за него, есть спрос, с точки зрения теории конкуренции и микроэкономики. А с точки макроэкономики и упомянутого "общего блага"?

Ничего иррационального нет в желании носить не какой-нибудь галстук, а именно модный... это вполне реальное благо для индивида, подпадающее под понятие "полезности" - одно из центральных в экономической теории... максимизация индивидуальных полезностей по определению ведёт к максимизации совокупной полезности.

[Эотан›]

Ссылки на Адама Смита? Ну-ну Зря не на древнегреческие полисы 
А что по поводу ТНК? Второй вопрос - а каким боком соотносятся ВВП и "всеобщее благо"? Доход на душу населения отменили? Кроме того, HG имел в виду нечто другое.
Это по поводу первой цитаты.

По поводу второй - ну, советские солдаты тоже строили в Афгане школы и детские сады, что не мешало местным жителям при любом удобном случае спускать с этих солдат шкуру. Второй вопрос: "United Fruit brought tangible benefits to the countries where it operated, but also brought problems or perpetuated existing ones." - это как? Всеобщее благо? А "The United Fruit Company paid its full-time employees better than any other" означает то, что конкуренты были не в состоянии платить своим рабочим столько же - банально в силу того, что у ЮФК была монополия, и она в том числе политическими методами не давала её нарушить. И это тоже - всеобщее благо? Так чего ж тогда сами США внутри страны ввели антимонопольное законодательство? От большого счастья?

Так что не надо давать цитаты а) без ссылок, б) не на русском (это что, в надежде, что всё равно никто не станет вникать, что к чему?).
Не надо строить из себя юмориста - из Вас получается в лучшем случае неостроумный тролль, не желающий общаться по-человечески.
Иначе придётся думать на Ваш счёт, что "человек совершенно не знает, о чём говорит..."

1) Кейнсианской бывает экономическая политика, а не экономика;
  2) монетаризм враждебен кейнсианству и по определению из него не выведен; и
  3) в посте HG вообще не было речи ни о кейнсианстве, ни о монетаризме,

1) А экономика, сложившаяся в условиях действия кейнсианской экономической политики, как называться должна, не просветите?
2) А HG этого не учитывает, на что я и указал.
3) Да ну? Правда? И что? HG вёл речь о свободном рынке, а я делал поправку на вмешательство государства и прочих субъективных факторов. Если речь не идёт о монетаризме и кейнсианстве - поправьте. Хотя боюсь, что не сможете.

Вам разве незнакомо понятие "международное разделение труда"? Сформулированный ещё Рикардо закон сравнительных преимуществ, на котором основана международная торговля?

"Одним бублик, другим дырка от бублика - это и есть..." международное разделение труда. Ибо речь идёт о непреодолимости в текущей ситуации барьера вхождения в более высокотехнологичный сектор стран. Проще говоря, сектора по возможности максимально консервируются на основе уже имеющегося преимущества (эдакого "международного первоначального накопления капитала"). Вот и основания для международной торговли (которая, кстати, совершенно не гарантирует "всеобщего блага".)

Ничего иррационального нет в желании носить не какой-нибудь галстук, а именно модный...

Мода - это объективный экономический показатель? Смешно слушать.

В общем "Чем кумушек считать рядиться, не лучше ль на себя, кума, поворотиться?"

[Эотан›]

Ну, если хотите, не "всеобщее благо"... Парето-эффективность в сфере использования ограниченных ресурсов для удовлетворения широких потребностей людей. Так лучше?

Только хуже "Широкие потребности", "люди"... 

Во-первых, для каждой национальной экономики свойственна своя институциональная среда - то есть принятые в ней правила поведения, законы, обычаи, отношения государственной власти и бизнеса и т.д. Если какой-то бизнес срастается с государством, и использует гос. власть для максимизации своей прибыли/стоимости - это плохо сказывается на других участниках рынка. И на "общем благе" тоже.

Неважно как это сказывается - важно, что это факт, который нельзя не учитывать. Либо опять речь пойдёт о коне сферическом в вакууме.

Впрочем, такая экономика будет уже не очень-то рыночной...

... А "очень рыночная экономика" - всё тот же пресловутый конь

Сюда же можно отнести вред от монополизации.

Опять же, вред/не вред, а учитывать надо.

Во-вторых, рынок как институт не справляется с рядом проблем: например, с загрязнением окружающей среды. (Чувствую, как нам тут не хватает Bindaree) Хотя экономисты-институциалисты, прежде всего Коуз, утверждают, что справляется... в учебнике это выглядит убедительно, но в жизни не подтверждается.

Истинно так. Следовательно, вмешательство государства неизбежно. Следовательно "очень рыночная экономика" опять не имеет места.

Четвёртое - такой вопрос, а если в США постиндустриальная эпоха, то где они берут продукцию эпохи индустриальной? Кому-то всё равно надо заниматься сельским хозяйством, добычей сырья и пр. Тогда получается, что барьер для вхождения новых стран в более высокотехнологичный кластер будет только расти? Гм. Не уверен, что это обосновано экономически.

С точки зрения эффективности мировой экономики это, пожалуй, необосновано. Боюсь, это один из минусов конкуренции. Ну не может же она иметь лишь плюсы? С другой стороны, в случае отсутствия международной конкуренции разве у развивающихся стран был бы стимул переходить на более высокие ступени технологической лестницы? Так бы и жили по-старинке, в аграрном обществе. Пошевеливаясь лишь во время эпидемий и неурожаев.

Гм, а как же развивались страны до эпохи международной конкуренции? Далее, развитие не ограничивается одним только развитием экономического базиса, развивается и надстройка, причём не всегда коррелируя с базисом.
Опять же, если планирование помогает избежать закрепления неравенства, избежать затратности, присущей конкурентному способу развития, то чем оно хуже? Или точнее - если от недостатков не избавлены обе экономические системы, то почему предпочтение "безусловно" должно отдаваться конкуренции? Только потому, что она более свойственна стадным инстинктам человека?

Пятое - кредит, а также прочие отсроченные платежи, сильно искажают картину производства.

Не совсем понял. Это Вы о чём?

Ну, в общем, о том, что кредит "раздувает" экономику, и очень серьёзно. Собственно, именно крах кредитной системы и вызвал "великую депрессию", емнип.

Так что выводить монетаристские законы из кейнсианской экономики несколько поспешно.

Да я не выводил... Я в общем говорил о достоинствах рыночной экономики перед плановой.

Зёжик на этот счёт уже говорил - для решения поставленных задач в зависимости от их характера больше подходит то одна, то другая система. Так что "достоинства" и "недостатки" в данном случае относительны.

Иными словами, классическая теория (начиная с Адама Смита) основывается на предположении, что люди поступают рационально. Но люди сплошь и рядом поступают нерационально - с теми же галстуками. На это в XX в. обратила внимание институциональная теория.

Скорее речь идёт о недостатке информации. Адам Смит рассматривал идеальный случай, когда потребители и продавцы обладают полной информацией, в действительности же это далеко не так, что и позволяет использовать этот "чит"

Сейчас реальный экономический рост, т.е. то, насколько люди в стране стали жить богаче, считается просто путём поправки на рост цен. Но как понять, какая часть этого роста - цен на товары - реально подкреплены их потребительной ценностью, а какая - "надута" за счёт брэндинга? Думаю, тот, кто сможет чётко ответить на этот вопрос, получит Нобелевку по экономике и войдёт в историю.

А до тех пор западные экономисты предпочитают этот вопрос не затрагивать вообще, дабы вторая "великая депрессия" не обрушила весь рынок 
Более серьёзно - брэндинг тоже стоит денег, составляет часть себестоимости товара или услуги и оценивается он так же, по равновесию между спросом и предложением. То есть столь же субъективен.

Как вообще объективно оценивать нематериальные товары - брэнды, услуги, технологии, патенты, копирайты и т.п.?

[Мумр›]

Эотан, обьективного вообще ничего не бывает. На форумах это особенно заметно. 

Но прекратите наконец воевать с ветряными мельницами. Нет абсолютно плановой и абсолютно рыночной экономик. Вы не можете их сравнивать. Их просто не существует. 

[Эотан›]

Эотан, обьективного вообще ничего не бывает. На форумах это особенно заметно.

мы  приняли  постулат,  что  происходящее  не   является галлюцинацией, иначе было бы просто неинтересно.(с) 

Но прекратите наконец воевать с ветряными мельницами. Нет абсолютно плановой и абсолютно рыночной экономик. Вы не можете их сравнивать. Их просто не существует.

А я и не сравниваю абсолюты. Мне просто интересна логика выведения "преимуществ" рыночной экономики перед плановой - в чём эти преимущества объективны-то?

[HG›]

Вам разве незнакомо понятие "международное разделение труда"? Сформулированный ещё Рикардо закон сравнительных преимуществ, на котором основана международная торговля?

Слышал. Только тут две тонкости есть.
Во-первых, сравнительные примущества носят не экзогенный, а эндогенный характер. И могут меняться со временем - в том числе, под действием целенаправленной экономической политики. И текущее международное разделение труда не обязательно самое эффективное.
Во-вторых, на международное разделение труда влияют не только сравнительные преимущества, но и международная конкуренция - целенаправленная промышленная и торговая политика учатсниов мирового рынка (государств, международных организаций, отраслевых объединений). Это политика может способствовать либо препятствовать реализации сравнительных преимуществ.

Ничего иррационального нет в желании носить не какой-нибудь галстук, а именно модный... это вполне реальное благо для индивида, подпадающее под понятие "полезности" - одно из центральных в экономической теории... максимизация индивидуальных полезностей по определению ведёт к максимизации совокупной полезности.

Всё дело в том, насколько действительно полезен этот галстук. Не с точки зрения рынка, а, например, с точки зрения сбережения ограниченных ресурсов и охраны окружающей среды.

[HG›]

Только хуже "Широкие потребности", "люди"... 

К. Макконелл и С. Брю пишут о "безграничных потребностях". Я полагаю, что они всё-таки ограничены, хотя и обширны. Вы, например, можете сформулировать, что Вам нужно для жизни?

Неважно как это сказывается - важно, что это факт, который нельзя не учитывать. Либо опять речь пойдёт о коне сферическом в вакууме.

Опять же, вред/не вред, а учитывать надо.

А я учитываю. Эти детали нисколько не опровергают изложеные выше соображения по-поводу стимулов для плодотворного НТП, объективно присущих рыночной экономике. И не присущих экономике плановой. Рассуждал я достаточно абстрактно, о рыночной экономике как таковой (а не о кейнсианкой либо монетаристской её трактовках), и сюда подпадают системы с различной степенью государственного участия в экономике.

Во-вторых, рынок как институт не справляется с рядом проблем: например, с загрязнением окружающей среды. (Чувствую, как нам тут не хватает Bindaree) Хотя экономисты-институциалисты, прежде всего Коуз, утверждают, что справляется... в учебнике это выглядит убедительно, но в жизни не подтверждается.

Истинно так. Следовательно, вмешательство государства неизбежно. Следовательно "очень рыночная экономика" опять не имеет места.

Когда как. Биржевая торговля, например, типичный пример "совершенной конкуренции".

Гм, а как же развивались страны до эпохи международной конкуренции?

Медленно.

Далее, развитие не ограничивается одним только развитием экономического базиса, развивается и надстройка, причём не всегда коррелируя с базисом.

А надстройка - это что?

Опять же, если планирование помогает избежать закрепления неравенства, избежать затратности, присущей конкурентному способу развития, то чем оно хуже? Или точнее - если от недостатков не избавлены обе экономические системы, то почему предпочтение "безусловно" должно отдаваться конкуренции? Только потому, что она более свойственна стадным инстинктам человека?

Потому, что у рыночной экономики плюсов всё же больше, чем у плановой. Или минусов меньше, если хотите.

Ну, в общем, о том, что кредит "раздувает" экономику, и очень серьёзно. Собственно, именно крах кредитной системы и вызвал "великую депрессию", емнип.

Кредит стимулирует отложенный спрос и позволяет ускорить экономический рост. Опасно чрезмерное разрастание кредита. Но это тоже частная проблема, решаемая в рамках рыночной экономики, путём экономического регулирования.

Зёжик на этот счёт уже говорил - для решения поставленных задач в зависимости от их характера больше подходит то одна, то другая система. Так что "достоинства" и "недостатки" в данном случае относительны.

Как бы помягче сказать... Задачи, для решения которых больше подходит плановая экономика, слишком уж специфичны.

Скорее речь идёт о недостатке информации.

Отнюдь. Потребитель может знать цены конкурентов и себестоимости товаров. И даже качественные характеристики. И всё равно выбирать дорогую брэндовую вещь. Типа, для понта.

А до тех пор западные экономисты предпочитают этот вопрос не затрагивать вообще, дабы вторая "великая депрессия" не обрушила весь рынок 

Это не так. Возврат к проблеме измерения экономического роста - самый шик в западной экономической мысли. Может, слышали про "Парадокс Брейгеля"?

Более серьёзно - брэндинг тоже стоит денег, составляет часть себестоимости товара или услуги и оценивается он так же, по равновесию между спросом и предложением. То есть столь же субъективен.

Брендинг субъективен. Вот и речь о том, как отсечь основанную на нём часть экономического роста, и оценить объективную часть.

Как вообще объективно оценивать нематериальные товары - брэнды, услуги, технологии, патенты, копирайты и т.п.?

Смотря какие. Промышленного назначения - можно оценить по той добавленной стоимости, которые они позволяют придать производимому сих помощью товару.
Потребительского назначения - ответить очень непросто. У кого какие идеи, господа форумцы?

[Мумр›]

мы  приняли  постулат,  что  происходящее  не   является галлюцинацией, иначе было бы просто неинтересно.(с) 

Тем не менее, на форумах оппоненты постоянно доказывают друг другу, что всё, что видит оппонент - это галлюцинация. 

А я и не сравниваю абсолюты. Мне просто интересна логика выведения "преимуществ" рыночной экономики перед плановой - в чём эти преимущества объективны-то?

На западе лучше живут. Это не логика и не обьективно. Это факт. 

[pitirimsorokin›]

HG, кто же спорит, что сравнительные преимущества меняются и что существуют препятствия к их реализации... Мой вопрос: каков Ваш критерий эффективности международного разделения труда?
С точки зрения выгоды потребителей (снижения цен на импортные товары - и не только импортные) в последние десятилетия наблюдается явный прогресс в виде снижения тарифов и субсидий, причём развивающиеся страны добиваются роста своего сельскохозяйственного экспорта...

Всё дело в том, насколько действительно полезен этот галстук. Не с точки зрения рынка, а, например, с точки зрения сбережения ограниченных ресурсов и охраны окружающей среды.

Ваше определение "действительной полезности" не согласуется ни с одной из известных мне экономических теорий - разве что с идеологией политкорректности, с модной религией природоохранения. С точки зрения этой идеологии/религии, однако, самое полезное, что может сделать человек - перестать жить... 
С точки зрения неоклассической экономической теории и субъективной теории стоимости, полезность того же галстука не зависит от затрат на его изготовление... достаточно, чтобы у субъекта было предпочтение данного товара другому и желание расстаться с ценностью (деньгами) ради обладания им. Произвести этим галстуком выгодное впечатление на даму сердца или там на делового партнёра - благо нематериальное, но реальное... 

[Эотан›]

К. Макконелл и С. Брю пишут о "безграничных потребностях". Я полагаю, что они всё-таки ограничены, хотя и обширны. Вы, например, можете сформулировать, что Вам нужно для жизни?

Вообще говоря, потребности ограничены познаниями - если я не знаю о существовании плазменного телевизора, мне он и не нужен. Собственно, т.к. познания мои с течением времени меняются, я и не могу раз и навсегда сформулировать, что мне для жизни надо

А я учитываю. Эти детали нисколько не опровергают изложенные выше соображения по-поводу стимулов для плодотворного НТП, объективно присущих рыночной экономике. И не присущих экономике плановой. Рассуждал я достаточно абстрактно, о рыночной экономике как таковой (а не о кейнсианкой либо монетаристской её трактовках), и сюда подпадают системы с различной степенью государственного участия в экономике.

Единственный стимул, присущий рыночной экономике - это конкуренция. К формам собственности она может и не иметь отношения - в конце концов СССР умудрился достичь паритета в вооружениях со значительно меньшими затратами. И сделать это как раз к началу поступления нефтедолларов.

Когда как. Биржевая торговля, например, типичный пример "совершенной конкуренции".

Только если на бирже не играют госкомпании.

Гм, а как же развивались страны до эпохи международной конкуренции?

Медленно.

В сравнении с чем? И в каких единицах сравнивать? По каким показателям?

Далее, развитие не ограничивается одним только развитием экономического базиса, развивается и надстройка, причём не всегда коррелируя с базисом.

А надстройка - это что?

Социально-политическая система.

Потому, что у рыночной экономики плюсов всё же больше, чем у плановой. Или минусов меньше, если хотите.

А конкретно? Не обеспечивает того уровня дохода на душу населения? А по каким причинам - субъективным, или объективным? Кстати, доход на душу населения - тоже достаточно средний показатель, его ещё уточнять надо, сколько живёт за чертой бедности, сколько входит в средний класс, и пр.
Минус плана виден сразу - если будет хреновое руководство, будет беда. Рынок децентрализован и достаточно автономен, так что ему полный аллес гемахт так сразу не грозит. Более устойчив, так сказать. Но это же не значит непременно, что более прогрессивен! Мне кажется, немалая доля благосостояния "золотого миллиарда" основана на выкачивании третьего мира, да ещё в условиях изначального неравенства "стартовых капиталов"...

Кредит стимулирует отложенный спрос и позволяет ускорить экономический рост. Опасно чрезмерное разрастание кредита. Но это тоже частная проблема, решаемая в рамках рыночной экономики, путём экономического регулирования.

А каков путь решения? Мне кажется, если он и есть, то срабатывает не всегда. По крайней мере о громких скандалах с дутыми фондами слышать приходилось.

Как бы помягче сказать... Задачи, для решения которых больше подходит плановая экономика, слишком уж специфичны.

Отчего ж: есплатные медицина, образование и т.п. Даже в нынешнем западном обществе это контролируется планом и государством.

Скорее речь идёт о недостатке информации.

Отнюдь. Потребитель может знать цены конкурентов и себестоимости товаров. И даже качественные характеристики. И всё равно выбирать дорогую брэндовую вещь. Типа, для понта.

Интересно, много ли покупателей осведомлены о себестоимости своего галстука? Цены конкурентов в полном объёме обычно тоже редко кто знает.
Скажем, я себе покупал брэндовый ноут не потому что люблю им понтоваться (он для этого уж больно неказистый), а потому что у него хорошая техподдержка и высокая надёжность (не придётся часто менять сгоревшие потроха, а если и придётся, то не нужно будет ждать деталей по полгода). Но себестоимости его изготовления я не знаю, не знаю и цен конкурентов.
А для меня "понт" - это именно желание купить не слишком нужную вещь, просто потому что такая пользуется признанием в конкретной тусовке. Но это на мой взгляд уже совершенный субъективизм, над которым надо работать психологам, а не экономистам

Это не так. Возврат к проблеме измерения экономического роста - самый шик в западной экономической мысли. Может, слышали про "Парадокс Брейгеля"?

Нет, увы Не попадалось в широкой литературе, а в специальную я не заглядываю Но если так, то замечательно. Боюсь только, что не будет нужного охвата (с учётом международных экономических и внутренних внеэкономических аспектов).

Брендинг субъективен. Вот и речь о том, как отсечь основанную на нём часть экономического роста, и оценить объективную часть.

Нет базы для сравнения. Это вопрос из разряда "не будь заповеди "не убий" - убивали бы меньше, больше или столько же?" Мда...

Как вообще объективно оценивать нематериальные товары - брэнды, услуги, технологии, патенты, копирайты и т.п.?

Смотря какие. Промышленного назначения - можно оценить по той добавленной стоимости, которые они позволяют придать производимому с их помощью товару.
Потребительского назначения - ответить очень непросто. У кого какие идеи, господа форумцы?

С производственным назначением тоже сложно. Технология упирается в патент, а его цена - рыночная. То есть в общем-то тот же субъективизм, что и с прямыми потребителями...
У меня идей мало, собственно, я и рассчитывал на их наличие ещё у кого-либо. Вопрос-то фактически фундаментальный, коль скоро экономика становится постиндустриальной.

[pitirimsorokin›]

Как вообще объективно оценивать нематериальные товары - брэнды, услуги, технологии, патенты, копирайты и т.п.?

Господа и товарищи, или я не понимаю вопроса, или не нужно изобретать велосипед: на Западе нематериальные активы, вплоть до брэндов, давно уже фигурируют в обязательной финансовой отчётности и исправно амортизируются в себестоимость продукции...
загляните хотя бы сюда:
www.intangiblebusiness.com/Content/640
Существуют фирмы, профессионально занимающиеся оценкой стоимости брэндов.
Даже с точки зрения трудовой теории стоимости, в создание брэндов вкладывается немалый труд - причём не только рекламщиков, но и тех, кто обеспечивает качество товара... и этот труд обществом явно востребован.

[Эотан›]

Да я и не спорю, что он востребован. Я не спорю, что он с помощью обычных рыночных механизмов оценивается - каковы спрос и предложение, такова и цена. Но это же субъективно! Субъективны и зарплаты разработчиков (определяются только спросом на их разработки), субъективен и спрос (не учитывающий затрат на разработку)...

[HG›]

Мой вопрос: каков Ваш критерий эффективности международного разделения труда?

В общей форме, как и влюбой макроэкономической теории - приближение к общей занятости.

С точки зрения выгоды потребителей (снижения цен на импортные товары - и не только импортные) в последние десятилетия наблюдается явный прогресс в виде снижения тарифов и субсидий, причём развивающиеся страны добиваются роста своего сельскохозяйственного экспорта...

Наверное. Хотя во второй половине XX в. разрыв между ценами на сырьё и на готовую продукцию ("ножницы цен") увеличился.

Ваше определение "действительной полезности" не согласуется ни с одной из известных мне экономических теорий

Я не давал определений. Я поставил проблему - ...

С точки зрения неоклассической экономической теории и субъективной теории стоимости, полезность того же галстука не зависит от затрат на его изготовление... достаточно, чтобы у субъекта было предпочтение данного товара другому и желание расстаться с ценностью (деньгами) ради обладания им. Произвести этим галстуком выгодное впечатление на даму сердца или там на делового партнёра - благо нематериальное, но реальное... 

... - как от субъективной (и притом вполне реальной) маржиналистской полезности прийти к полезности объективной - чтобы можно было качественно оценивать экономический рост. И реальное благосостояние народов, стран и человечества в целом.

[Федорей›]

В общей форме, как и влюбой макроэкономической теории - приближение к общей занятости

Не хотел бы ввязываться в дискуссию, но не напомнить не могу: в СССР еще в конце 1920-х (лень уточнять) была закрыта последняя трудовая биржа. Могу припомнить и Гитлера, который бросил совершеннолетних оболтусов автобаны строить. Как с этим быть?

[HG›]

Единственный стимул, присущий рыночной экономике - это конкуренция. К формам собственности она может и не иметь отношения - в конце концов СССР умудрился достичь паритета в вооружениях со значительно меньшими затратами.

Почему же Вы решили, что затраты СССР на достижение паритета были ниже, чем у США?
А конкуренция имеет ПРЯМОЕ отношение к формам собственности. Она есть только в рыночной экономике.

Только если на бирже не играют госкомпании.

Тогда это уже не биржа.

В сравнении с чем? И в каких единицах сравнивать? По каким показателям?

Ну хотя бы ВВП на душу населения. В Новое время темпы его роста сильно ускорились. А ещё больше ускорились они в XX в.

Потому, что у рыночной экономики плюсов всё же больше, чем у плановой. Или минусов меньше, если хотите.

А конкретно? Не обеспечивает того уровня дохода на душу населения? А по каким причинам - субъективным, или объективным?

По любым.

Кстати, доход на душу населения - тоже достаточно средний показатель, его ещё уточнять надо, сколько живёт за чертой бедности, сколько входит в средний класс, и пр.
Минус плана виден сразу - если будет хреновое руководство, будет беда. Рынок децентрализован и достаточно автономен, так что ему полный аллес гемахт так сразу не грозит. Более устойчив, так сказать.

Но это же не значит непременно, что более прогрессивен!

Имеет "встроенный" механизм НТП (за счёт конкуренции). Имеет простые и повсеместно действуюшие стимулы для людей трудиться. Мало ли?

А каков путь решения? Мне кажется, если он и есть, то срабатывает не всегда.

Кредитно-денежная политика. Политика в области фондового рынка. Срабатывает не всегда. Всегда ничего не срабатывает. Система не отменяет таланта менеджера.

Отчего ж: есплатные медицина, образование и т.п. Даже в нынешнем западном обществе это контролируется планом и государством.

А зачем нужны бесплатные медицина и образование?

Но это на мой взгляд уже совершенный субъективизм, над которым надо работать психологам, а не экономистам

Слишком уж он распространён. Вот и приходится его учитывать экономистам.
Да и насчёт ноутбука не так всё просто. Я понимаю, что Вы его покупаете не из каприза. Но можете ли Вы оценить, какая часть его цены продиктована качественным превосходством над аналогами, а какая - накручена "за так"?

Нет, увы Не попадалось в широкой литературе, а в специальную я не заглядываю Но если так, то замечательно. Боюсь только, что не будет нужного охвата (с учётом международных экономических и внутренних внеэкономических аспектов).

А тема интересная, и имеет отношение к нашей беседе. Я расскажу попозже, когда время будет.

С производственным назначением тоже сложно. Технология упирается в патент, а его цена - рыночная.

Ну производитель-то всегда может оценить, какие дополнительные доходы принесёт ему внедрение новой технологии.

[HG›]

Федорей, "полная занятость" здесь означает не только то, что все люди имеют работу, но также и то, что производительность их труда настолько велика, насколько это возможно на данном уровне технического прогресса. И максимально эффективное использование ресурсов.
С этим у СССР и у Германии были явные проблемы.

[Эотан›]

Единственный стимул, присущий рыночной экономике - это конкуренция. К формам собственности она может и не иметь отношения - в конце концов СССР умудрился достичь паритета в вооружениях со значительно меньшими затратами.

Почему же Вы решили, что затраты СССР на достижение паритета были ниже, чем у США?

Честно говоря, ссылку не помню. Встречал в сети, и постараюсь найти.

А конкуренция имеет ПРЯМОЕ отношение к формам собственности. Она есть только в рыночной экономике.

О как! То есть советскую армию КБ снабжали не на конкурсной=конкурентной основе? Дилемма: либо конкуренция таки была, либо она не играет особой роли.

Только если на бирже не играют госкомпании.

Тогда это уже не биржа.

Странно - РАО "ЕЭС" и "Газпром" торгуются на несуществующих биржах? 

В сравнении с чем? И в каких единицах сравнивать? По каким показателям?

Ну хотя бы ВВП на душу населения. В Новое время темпы его роста сильно ускорились. А ещё больше ускорились они в XX в.

А кто подсчитывал ВВП во времена да Винчи?  Сравнивать-то получается более-менее только со времени А.Смита  Либо я незнаком с методикой такого исторического подсчёта.

По любым.

Хм. А как учитывать в доходе на душу обобществлённые дотационные услуги?

Имеет "встроенный" механизм НТП (за счёт конкуренции). Имеет простые и повсеместно действуюшие стимулы для людей трудиться. Мало ли?

Почему я и заговорил о прогрессе. Стимул трудиться дают ещё природные инстинкты (голод, холод, и т.п.). Эти стимулы даже проще, чем у рыночной экономики. А с увеличением социально-экономической роли государства падает и стимул трудиться. Скандинавы, я так слышал, от этого просто воют, да и СССР этим страдал немало, борясь с тунеядцами...
НТП не связан непосредственно с конкуренцией (в силу того, что заниматься им под силу малому числу самых крупных участников рынка - государств, ТНК и т.п.). И конкуренция совершенно не обязательно присуща рынку, особенно на уровне идей.

Отчего ж: есплатные медицина, образование и т.п. Даже в нынешнем западном обществе это контролируется планом и государством.

А зачем нужны бесплатные медицина и образование?

А затем, что это предохранитель против социал-дарвинизма.

Да и насчёт ноутбука не так всё просто. Я понимаю, что Вы его покупаете не из каприза. Но можете ли Вы оценить, какая часть его цены продиктована качественным превосходством над аналогами, а какая - накручена "за так"?

Сложно сказать - если бы я нашёл аналоги (ноут+надёжность+сервис) дешевле, я бы мог сравнивать. А так - увы

А тема интересная, и имеет отношение к нашей беседе. Я расскажу попозже, когда время будет.

Буду ждать. Не забудьте ссылки

Ну производитель-то всегда может оценить, какие дополнительные доходы принесёт ему внедрение новой технологии.

Это как в случае с моим ноутом - производитель не в силах точно сказать, за что он платит, и какова реальная себестоимость

[Эотан›]

Федорей, "полная занятость" здесь означает не только то, что все люди имеют работу, но также и то, что производительность их труда настолько велика, насколько это возможно на данном уровне технического прогресса. И максимально эффективное использование ресурсов.
С этим у СССР и у Германии были явные проблемы.

Капитализм, вообще говоря, тоже не особо следит за максимальной эффективностью использования ресурсов Уже просто в силу конкуренции часть товара будет неизбежно оставаться непроданной и приносить убытки.

[HG›]

О как! То есть советскую армию КБ снабжали не на конкурсной=конкурентной основе? Дилемма: либо конкуренция таки была, либо она не играет особой роли.

Конкурс не тождественен конкуренции.
Особенно в данном случае. Конкуренции в принципе не может быть в плановой экономике (иначе это уже не плановая экономика).

Странно - РАО "ЕЭС" и "Газпром" торгуются на несуществующих биржах? 

Вы только что говорили "играет". А теперь - "торгуется". Можно как-то более ясно излагать мысли?  Или Вы специально запутываете меня?

А кто подсчитывал ВВП во времена да Винчи?  Сравнивать-то получается более-менее только со времени А.Смита  Либо я незнаком с методикой такого исторического подсчёта.

Я тоже. Но полагаю, порядок оценить вполне можно. По крайней мере, встречал такие оценки. Даже в учебнике.

Хм. А как учитывать в доходе на душу обобществлённые дотационные услуги?

Расходы на них государства поделить на число получателей.

Почему я и заговорил о прогрессе. Стимул трудиться дают ещё природные инстинкты (голод, холод, и т.п.). Эти стимулы даже проще, чем у рыночной экономики. А с увеличением социально-экономической роли государства падает и стимул трудиться.

Вот и я об этом.
Или Вы представляете себе плановую экономику без участия государства?

НТП не связан непосредственно с конкуренцией (в силу того, что заниматься им под силу малому числу самых крупных участников рынка - государств, ТНК и т.п.). И конкуренция совершенно не обязательно присуща рынку, особенно на уровне идей.

Я говорю о прогрессе (всяческих улучшениях) в широком смысле, а не только о фундаментальных открытиях.
А как Вы себе представляете конкуренцию без рынка или рынок без конкуренции?

А затем, что это предохранитель против социал-дарвинизма.

А чем плох социал-дарвинизм?

Сложно сказать - если бы я нашёл аналоги (ноут+надёжность+сервис) дешевле, я бы мог сравнивать. А так - увы

Стало быть, мы на практике столкнулись с монопольной рентой инноватора... Это, пожалуй, действительно не совсем то иррациональное потребление, о котором я завёл речь (про галстук).
Но интересно что? Получается, что брендовое "раздувание" цен и, как следствие, "завышение" экономического роста, является издержками монопольных рент массы производителей-инноваторов.

Буду ждать. Не забудьте ссылки

На первоисточник-то? Попробую. Но, вероятно, это будет на аглицком.

Ну производитель-то всегда может оценить, какие дополнительные доходы принесёт ему внедрение новой технологии.

Это как в случае с моим ноутом - производитель не в силах точно сказать, за что он платит, и какова реальная себестоимость
[/quote]
Но он может оценить, допустим, сколько за эти ноуты он сможет накрутить в конечной цене решения системной интеграции. Если он интегратор.

[HG›]

Капитализм, вообще говоря, тоже не особо следит за максимальной эффективностью использования ресурсов Уже просто в силу конкуренции часть товара будет неизбежно оставаться непроданной и приносить убытки.

А вот тут-то на помощь невидимой руке рынка приходит зоркий глаз государства.

[Федорей›]

Конкурс не тождественен конкуренции

HG, проясните мне, пожалуйста, почему? Я даже не для того, чтобы поспорить, а действительно интересно. Конкуренция (в моем дилетантском понимании) - это соревнование товаров за право попасть в руки потребителя, так? А конкурс - это соревнование тех же товаров (в лице производителей, понятное дело) за право попасть в руки заказчика (то есть того же потребителя). А государство там заказчик, или дядя Петя - дело десятое. Или не так?

[HG›]

Видите ли, дело в том, каким образом выявляется победитель.
В упомянутом Эотаном конкурсе уполномоченный государственный чиновник избирает вообружение исходя из своих субъективных представлений о том, какие боевые качества нужны. Если бы КБ обкатывали свои разработки на войне, а потом уже государство выбирало наиболее подходящие (что, как Вы понимаете, невозможно) - это можно было бы сравнить с конкуренцией.
То есть в таком конкурсе нет "полевой" процедуры открытия, присущей конкуренции.
Нельзя сравнивать такой конкурс с конкурсными торгами - там, как правило, вопрос цены, и он вполне решается на конкурентной основе.

[Эотан›]

Хочется вернуться к интересной теме Кстати, HG, Вы обещали ссылки на парадокс Брейгеля

О как! То есть советскую армию КБ снабжали не на конкурсной=конкурентной основе? Дилемма: либо конкуренция таки была, либо она не играет особой роли.

Конкурс не тождественен конкуренции.
Особенно в данном случае. Конкуренции в принципе не может быть в плановой экономике (иначе это уже не плановая экономика).

Гм. Дело в том (если брать Ваш ответ Федорею), что как раз военная техника при первой же возможности обкатывается в бою. Вспомнить хотя бы Испанию 30-х, ставшую полигоном для опробования итальянской, немецкой и советской техники. В каком-то смысле война - это ведь тоже конкуренция Так что конкурс и конкуренция если и не одно и то же, то по крайней мере взаимосвязаны.

Странно - РАО "ЕЭС" и "Газпром" торгуются на несуществующих биржах? 

Вы только что говорили "играет". А теперь - "торгуется". Можно как-то более ясно излагать мысли?  Или Вы специально запутываете меня?

Виноват. Торгуются акции госкомпаний (уставной капитал подобных фирм может формироваться далекими от рыночных принципами) на вполне себе рыночных биржах, следовательно и влияют на общую цену. Второе - скажем "Боинг", "Локхид" и прочая братия получают немалые прибыли от госзаказа, что также сильно сказывается на цене их акций. И тут опять же видна нерыночная составляющая. Или вот есть еще естественные монополии...
 Так что боюсь даже биржа не формирует 100%но рыночной цены.

А кто подсчитывал ВВП во времена да Винчи?  Сравнивать-то получается более-менее только со времени А.Смита  Либо я незнаком с методикой такого исторического подсчёта.

Я тоже. Но полагаю, порядок оценить вполне можно. По крайней мере, встречал такие оценки. Даже в учебнике.

И как там оценивался ВВП рабовладельческого Китая, или средневековой империи инков? Потом, как относительно недавно выяснили медики, рост заболеваний диабетом вовсе не был вызван ростом потребления сахара. Может быть и тут имело место совпадение?

Почему я и заговорил о прогрессе. Стимул трудиться дают ещё природные инстинкты (голод, холод, и т.п.). Эти стимулы даже проще, чем у рыночной экономики. А с увеличением социально-экономической роли государства падает и стимул трудиться.

Вот и я об этом.
Или Вы представляете себе плановую экономику без участия государства?

В общем, да - это "внутренняя экономика" любого рыночного предприятия. Это если вычесть налоги и прочее подобное, конечно.

Я говорю о прогрессе (всяческих улучшениях) в широком смысле, а не только о фундаментальных открытиях.
А как Вы себе представляете конкуренцию без рынка или рынок без конкуренции?

Рынок без конкуренции - это монополия. Конкуренция без рынка - гм... Конкурс?

А затем, что это предохранитель против социал-дарвинизма.

А чем плох социал-дарвинизм?

Тем, что стирает грань между человеком разумным и павианом

Сложно сказать - если бы я нашёл аналоги (ноут+надёжность+сервис) дешевле, я бы мог сравнивать. А так - увы

Стало быть, мы на практике столкнулись с монопольной рентой инноватора... Это, пожалуй, действительно не совсем то иррациональное потребление, о котором я завёл речь (про галстук).
Но интересно что? Получается, что брендовое "раздувание" цен и, как следствие, "завышение" экономического роста, является издержками монопольных рент массы производителей-инноваторов.

Любой производитель в какой-то степени будет монополистом, если его товар по каким-либо свойствам уникален там, где продается.
Но мы опять возвращаемся к Марксу - рано или поздно оценка товара, производителя и пр. упрется в стоимость рабочей силы. И вот эта стоимость, как продукт рыночного равновесия, не дает абсолютной оценки трудозатрат - только относительную, что не есть правильно.

Буду ждать. Не забудьте ссылки

На первоисточник-то? Попробую. Но, вероятно, это будет на аглицком.

Ничего страшного

Ну производитель-то всегда может оценить, какие дополнительные доходы принесёт ему внедрение новой технологии.

Это как в случае с моим ноутом - производитель не в силах точно сказать, за что он платит, и какова реальная себестоимость

Но он может оценить, допустим, сколько за эти ноуты он сможет накрутить в конечной цене решения системной интеграции. Если он интегратор.

опять же относительная оценка - просто вероятные издержки перекладываются на следующего в цепочке потребителя

[HG›]

ОК, поищу ссылки и продолжим.

[Эотан›]

Ну что, ни у кого никаких новых мыслей по интересной теме не появилось? Хотелось бы продолжить...