Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атлантида  (Прочитано 131041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #20 : 27/02/2007, 15:41:35 »
Истерика...

Угу. Истерика от смеха над вами.

Официальная наука, в отличии от псевдонаучных бредней, работает. Благодаря ей вы сидете перед компьютером, а не в пещере.
Согласно нашим бредням, в пещере мы никогда и не сиживали. Это нас туда ваши учёные усаживают. Ибо иначе никак не оправдать миф прогресса. Если чем дальше, тем лучше, стало быть, чем раньше, тем хуже. Концепция. Не хуже других. Но и только.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #21 : 27/02/2007, 15:43:22 »
Согласно нашим бредням, в пещере мы никогда и не сиживали. Это нас туда ваши учёные усаживают.

Вы ещё и слепой, да?

Куча народу до сих пор живут в пещерах.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #22 : 27/02/2007, 15:49:10 »
Всё дело в интерпретациях, дорогой Зелёный Ежик. Только в них. Находки есть (я тут больше говорю о Гиперборее, Атлантидой не столь интересовался). Например, я видел в одной книге карту археологических находок на Кольском полуострове. Судя по всему, они имеют непосредственное отношение к Гиперборее, так же как и материалы экспедиции Барченко. К тому же примите во внимание то, что, например, вся Русь в старину была деревянная. Дерево не так-то и хорошо сохраняется. Гиперборея, весьма возможно, тоже в значительной мере была деревянной...
Дерево сохраняется хуже, чем камень (и то не всякий, и не во всякой среде, между прочим) - но гораздо лучше, чем мягкие ткани и выделанная кожа. И обычно не хуже, чем кости. Для Руси количество найденных деревянных и костяных изделий просто астрономическое. Какие из материалов по Гиперборее Вы можете привести, я просто не в курсе этой темы?

Хотя интерпретации, да, могут быть разные. Например, не проблема все находки славянской культуры одним махом взять да приписать хоть Гиперборее, хоть Атлантиде при определенном "научном уровне", коему примеров предостаточно... ;)

я напомню Вам о ваших переходных формах, которые, оказывается, имели меньше шансов сохраниться.
Если для Вас это открытие, то оно говорит прежде всего о Вашем уровне... Элементарная статистика. Стабильно существующий вид дольше остается таковым, больше экземпляров к нему принадлежит и, при равной вероятности сохранения останков (а с чего бы ей отличаться?), переходная форма имеет на порядки меньше шансов сохраниться в этих останках. Есть возражения?

Тем более что одно из отличий современной эволюционной теории от представлений Дарвина - это переход от представлений о плавном изменении в пользу скачкообразного. Дело в том, что всякий вид имеет определенные механизмы, способствующие его сохранению. ПОС (положительная обратная связь), в понятиях кибернетики. Такая связь дает "триггерный эффект": пока отклоняющие возмущения не превысили некое пороговое значение, система мало отклоняется от статус-кво, но за пороговым значением та же ПОС вызывает скачкообразный переход в следующее стабильное состояние.  И если даже без учета "триггерного эффекта" статистический вес переходных форм заведомо мал, то с его учетом... Далее объяснять или уже достаточно? ;)

И уж если речь зашла об ОДНОЗНАЧНЫХ ПРИВЯЗКАХ, то те же Ваши дарвинстские находки тоже могут быть интерпретированы совершенно не так, как это делают дарвинисты.
Примеры в студию? ;)

В Арктике, друг мой, в Арктике! Это что касается Гипербореи.
Смотря что считать Арктикой. На дне Ледовитого океана или под шапкой Северного полюса копать и вправду сложновато, однако обитать там, даже гипербореям, было бы ненамного проще ;). А в Заполярье археологи работали и продолжают работать. Даже мамонтов иногда находят. Или это и были гипербореи? ;)

  А Атлантиду, соответственно, в Атлантике.
Хм. Что считаем Атлантикой? Между прочим, геологическое исследование атлантического дна вдется достаточно давно. А околоконтинентальный шельф обжит и геологами, и археологами.

Однако при сегодняшней технике кое-что возможно. И задача эта, точно, не более трудоёмкая, чем отыскать "обезьяночеловеков". Вопрос только в тех, кто выделяет на это деньги. Смотрите параграф, "партийность науки".
Партийность партийностью, однако поиск обезьяночеловеков таки дает определенные результаты. Искателей Атлантиды со времен Платона было пожалуй что не меньше ;), и таки шо?  ::)

Немцы в 30-х годах искали и Атлантиду и Гиперборею. Но так как этим занимались научные отделы соответствующих организаций, результаты их исследований опять же - неполиткорректны.
Если я правильно понимаю, о каких организациях речь, то они искали Нибелунгов или как минмум арийцев. Гипербореи и атланты были арийцами? ;)

А находки, видимо, есть (если только их не уничтожили). Велись некие исследования на Северном море, в Скандинавии. Были выставки находок. Впрочем, есть шанс, что что-то и уцелело. Уцелели ведь находки Шлимана, многие годы считавшиеся утерянными.  Оказалось, что хранятся у нас, в закрытых фондах. И архивы упомянутых научных организаций - у нас. Надо только в них порыться.
Это мне сильно напоминает ссылки на "особые" архивы, коих авторы ссылок (по их же словам) и краем глаза не видели (и никто другой не видел и никогда не увидит!) по причине "закрытости" и "секретности" тамошних материалов, однако тем не менее уверенно приводят цифири, якобы из этих материалов почерпнутые (не иначе как телепатическим путем) ;).

А помимо этих туманных сведений о возможностии существования сведений ;), хоть что-нибудь есть?  ::)

Цитировать
Вопрос на знание математики: две-три во сколько раз больше нуля? ;)
Интерпретации превращают и два и три в ноль, и ноль превращают и в два, и в три.

Я ведь зануда. Я примеры потребую.

Все эти "на порядок больше" не подвергались независимой экспертизе. Соответственно, их доказательная ценность - не так уж и велика.
Ну смотря для кого. Сразу вопрос: какую экспертизу Вы согласны признать? Почему? Какие конкретно параметры и какой методикой собираетесь проверять? И что мешает кому-то эти самые проверки взять да и произвести? ;)

И еще раз повторяю призыв: оффтопик об эволюции перенести в другую тему, а здесь прекратить.
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #23 : 27/02/2007, 16:19:37 »
Вот вам кое-что интересное.
2 HG - учёный(геолог)-сторонник Атлантиды - это З.Кукал. Я читал как раз его книгу, но увы - мне кажется, в электронном виде её не существует :( Так вот даже он максимум что говорит - если даже Атлантида в каком-то виде и существовала, но ушла под воду 13 тысяч лет назад, следов от неё обнаружить не получится в принципе (вы же не можете перелопатить даже район восточного Средиземноморья).
Второе, к знающим - а чем Шлиман доказал, что им найдена именно Троя, а не что-либо другое? Насколько я в курсе, в те века побережье Малой Азии было неслабо заселено, и городищ разных цивилизаций там могло остаться немало.

Злостный оффтопик
И еще раз повторяю призыв: оффтопик об эволюции перенести в другую тему, а здесь прекратить.
Предлагаю оставить всё здесь, но переименовать тему :)
« Последнее редактирование: 27/02/2007, 16:47:58 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #24 : 27/02/2007, 16:31:39 »
И еще раз повторяю призыв: оффтопик об эволюции перенести в другую тему, а здесь прекратить.
От модератора: Т.к. модерировать здесь ни у кого руки не доходят, то предложение перенести оффтопик об эволюции в другую тему прошу сопроводить перечнем соответствующих сообщений. Тогда отделение произойдет гораздо раньше.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #25 : 27/02/2007, 16:44:29 »
И еще раз повторяю призыв: оффтопик об эволюции перенести в другую тему, а здесь прекратить.
От модератора: Т.к. модерировать здесь ни у кого руки не доходят, то предложение перенести оффтопик об эволюции в другую тему прошу сопроводить перечнем соответствующих сообщений. Тогда отделение произойдет гораздо раньше.


Арвинд, всей теме про Атлантиду не место в разделе о политике.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #26 : 27/02/2007, 16:49:00 »
Ну так давайте переформулируем название темы, и перенесём куда следует. Дискуссия-то интересная! :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #27 : 27/02/2007, 16:52:42 »
И еще раз повторяю призыв: оффтопик об эволюции перенести в другую тему, а здесь прекратить.
От модератора: Т.к. модерировать здесь ни у кого руки не доходят, то предложение перенести оффтопик об эволюции в другую тему прошу сопроводить перечнем соответствующих сообщений. Тогда отделение произойдет гораздо раньше.

Арвинд, всей теме про Атлантиду не место в разделе о политике.
Злостный оффтопик
Единственное пока что правило данного раздела, которым я считаю нужым руководствоваться - преамбула:
Цитировать
Здесь можно поговорить о политике, истории, экономике, судьбах мира и прочих глобальных вопросах, повлиять на которые мы вряд ли сможем.
Разумеется, Светлая может рулить этим форумом в другую сторону, но пока она здесь не появляется  :( ...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #28 : 27/02/2007, 16:58:38 »
а) предлагаю назвать тему "Величайшие загадки мира" в честь книги того же Кукала.

б) вот ещё ссылочка на книгу Зайдлера, ещё одного атлантолога.

Цитировать
Неблагоприятными для атлантологии оказались и результаты изучения донных грунтов в районе предполагаемого погружения Атлантиды. Экспедициями Ламонтской обсерватории Колумбийского университета в этом районе поднято большое число колонок грунта длиной 4—10 м, содержащих типичные океанические осадки, которые состоят из известковых органогенных илов, в ряде мест встречены и коренные породы. Ни в одной из колонок не обнаружено следов контитентальных отложений. Установленные скорости осадконакопления этих илов в Атлантическом океане — от 4 до 15 мм за 1000 лет. Если даже взять наивысшую цифру, то континентальные отложения за 12 тыс. лет оказались бы погребенными под слоем мощностью не более 1,8 м, то есть они встречались бы во взятых здесь колонках.

Итак, данные морской геологии не подтверждают гипотезы об Атлантиде или, во всяком случае, о ее существовании в Атлантическом океане.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #29 : 27/02/2007, 17:01:24 »
Если чем дальше, тем лучше, стало быть, чем раньше, тем хуже. Концепция. Не хуже других. Но и только.
Разумеется. Развитие медицины хотя бы за последние двести лет Вам ни о чём не говорит? Или есть желание опять лечить чуму, оспу и холеру молитвами и заговорами?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #30 : 27/02/2007, 18:19:55 »
Злостный оффтопик
Прочитаю ссылки Эотана и отвечу позже.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #31 : 28/02/2007, 09:18:41 »
Если чем дальше, тем лучше, стало быть, чем раньше, тем хуже. Концепция. Не хуже других. Но и только.
Разумеется. Развитие медицины хотя бы за последние двести лет Вам ни о чём не говорит? Или есть желание опять лечить чуму, оспу и холеру молитвами и заговорами?
Насколько я знаю, в настоящее время самыми убивающими болезнями являются рак и сердечно-сосудистые заболевания. И есть большие подозрения, что недуги эти вызваны именно  последствиями "прогрессивного развития" человечества за последние 200 лет. Напомю и о том, что больные, на которых научная медицина уже ставит крест, идут лечиться, как вы говорите, заговорами, в монастыри, в буддийский Дацан и т.д. Нередко там безнадёжно больных спасают.

Я уж не говорю о душевных заболеваниях, наркомании и т.п., чем славен современный мир.

То, что чума была бичом Средневековья, понятно. Но и тогда с этим иногда справлялись. приведу пример. В районе 1666 года, который многим казался связанным с антихристом, по всей Европе и Азии прокатилась страшная эпидемия чумы. Причём началась она где-то за Волгой, но пошла на юг, в Среднюю Азию, оттуда в Индию, оттуда кораблями европейцев была завезена в Португалию и Англию, потом пошла на восток, докатилась до Польши. В это время русское правительство приняло энергичные меры. Везде были установлены посты и карантины. Никаких иностранцев в страну не пускали. Иностранных послов две недели парили в банях, держали на карантине, и только потом пропускали. Все послания из-за рубежа передавались через огонь и т.д. В результате, чума, выкосившая много миллионов, в на Русь так и не прошла... Думаю, если поискать, можно найти и другие примеры. В том числе и примеры, когда эпидемии останавливались усилиями тех или иных святых подвижников.

 

Оффлайн Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #32 : 28/02/2007, 11:55:43 »
От модератора: Richard Roundtree, сообщение с рассказом о личности Gallis'а удалено. Считаю это не только офф-топиком, но и грубейшим нарушением разумных границ общения. Можете общаться с ним в привате на предмет того, что там правда, что - нет, и где стоит об этом писать.

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #33 : 28/02/2007, 12:28:06 »
Цитировать
Прогрессор и толкинист одновременно - вещи несовместимые.
Толкинист - это человек, который увлекается творчеством писателя Толкиена,  и не более, друг мой. Толкиенизм, - это не религия и не вероисповедание, как вы там у себя с Дугиным, может решили. Это игра и увлечение подобное многим другим. И оно не коим образом не мешает человеку быть нормальным членом общества, в данном случае, светского и прогрессивного. ;)

Цитировать
Христианство с прогрессом также несовместимо.
Кому как..  ;D ;D ;D Догматизм не совсестим с образованием, просвещением и прогрессом, а христианство, как раз таки очень совместимо. Это вам, догматикам, обидно, что люди получая образование начинают видеть открытый и свободный мир, в котором можно жить, как пожелаешь и как сможешь. ;)

Цитировать
А если такое и имеет место, это означает, что в головушке нашей - кашка-малашка.
Однако  ж, сам себя я сумашедшим не называл. :)  ;D ;D

Цитировать
Ну, конечно, это может означать и иное: одно из двух противоположных начал в Вашей душе - ненастоящее. То есть, скорее всего, и христианство, и Толкин у вас -  поверхностное увлечение.
;D ;D ;D О, да, я не монах и у меня нет волос до плечь, но зато я точно знаю, что хорошо и что плохо, благодаря именно профессору.

Кто нибудь, хочет узнать о Галлисе поподробнее, могу кинуть мессагу в приват?

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #34 : 28/02/2007, 13:01:48 »
Цитировать
Прогрессор и толкинист одновременно - вещи несовместимые.
Толкинист - это человек, который увлекается творчеством писателя Толкиена,  и не более, друг мой. Толкиенизм, - это не религия и не вероисповедание, как вы там у себя с Дугиным, может решили. Это игра и увлечение подобное многим другим. И оно не коим образом не мешает человеку быть нормальным членом общества, в данном случае, светского и прогрессивного. ;)

Для того, чтобы понять смысл послания Толкина помощи Дугина не нужно. Он сам всё сказал. Другое дело, что для кого-то это, действительно, игра (типа компьютерной) и более ничего. Что ж, это лишь означает, что Толкина как последовательного консерватора и традиционалиста, человека не принявшего "идеалы прогресса", человека, осуществившего "побег из тюрьмы современности", Вы не поняли и не приняли. Уж, конечно, он писал свои книги не для того, чтобы для кого-то всё это было просто развлечением.
"Нормальный член общества" - чаще всего, конформист, принявший правила игры этого мира со всей его тьмой, или смирившийся с этими правилами игры. Совсем безнадёжен тот, кому эти правила нравятся.

Цитировать
Христианство с прогрессом также несовместимо.
Кому как..  ;D ;D ;D Догматизм не совсестим с образованием, просвещением и прогрессом, а христианство, как раз таки очень совместимо. Это вам, догматикам, обидно, что люди получая образование начинают видеть открытый и свободный мир, в котором можно жить, как пожелаешь и как сможешь. ;)
Так называемые догмы, то есть основные положения, из христианства отбросить нельзя. Или вы решили отменить Апокалипсис?... В таком случае, это уже какая-то иная религия или атеизм. Образование тут совсем не при чём. А жить как пожелаешь - это уже Алистер Кроули. Слыхали такого?

Кто нибудь, хочет узнать о Галлисе поподробнее, могу кинуть мессагу в приват?
Киньте и мне. Если это что-то в духе Мумра, порадуюсь. Бесы во время сеанса экзорцизма много чего говорят, не желая расставаться с телом того, в ком они поселились, в том числе и о личности экзорциста высказываются.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #35 : 28/02/2007, 13:35:24 »
Злостный оффтопик
А этот фрагмент беседы, как мне кажется, сбежал из темы "о консерватизме" ;)
Насколько я знаю, в настоящее время самыми убивающими болезнями являются рак и сердечно-сосудистые заболевания. И есть большие подозрения, что недуги эти вызваны именно  последствиями "прогрессивного развития" человечества за последние 200 лет.
В какой-то степени это даже верно... потому что заслугами все того же прогресса многие прежде основные причины смерти оказались вычеркнуты из нашей реальности. Если единственной болезнью останется насморк, у него тоже есть все шансы стать "самой убивающей болезнью" ;)

А при средней продолжительности жизни в 30-35 лет до развития сердечно-сосудистых явлений люди, как правило, просто не успевали дожить. Рак же не всегда очевиден как причина смерти, а с диагностикой в средневековье было знаем как... опять же, рак обычно дает человеку несколько лет на то, чтобы скончаться другими способами, коих в средневековье вполне хватало ;)

Напомю и о том, что больные, на которых научная медицина уже ставит крест, идут лечиться, как вы говорите, заговорами, в монастыри, в буддийский Дацан и т.д. Нередко там безнадёжно больных спасают.
Насколько нередко? Статистику можно, причем из достоверного источника? ;)

А я Вам напомню заодно, что научная медицина тоже кое-что делает. В частности, даже в тех случаях, которые лет 30-40 назад считались безнадежными, вероятность выздоровления сейчас поднимается до десятков %, а большинство случаев раковых заболеваний (при своевременной диагностике, которая опять же достижение современности!) безнадежными не считались и раньше. Это не единичные случаи. Это никаким дацанам просто не вместить за всю свою историю.

Я уж не говорю о душевных заболеваниях, наркомании и т.п., чем славен современный мир.
Ну почему бы не поговорить... Напомню Вам, что европейское средневековье славно эпидемиями психозов и массовыми религиозными помешательствами, а большинство пациентов нынешних психиатров и психоаналитиков по средневековым меркам абсолютно здоровы  :P

Наркомания тоже не сегодняшнее изобретение. Да, синтетические наркотики изрядно повлияли на текущую ситуацию, а еще более - организованный наркобизнес. Однако в Азии опиум и анашу употребляли, можно сказать, всегда - равно как в Америке коку и пейотль, и табак оттуда же. А евразийский север располагал мухоморами, спорыньей и псилоцибином - правда, популярность их была невысока: в суровом климате наркоманы продолжительно выживают только сейчас ;). Ну и алкоголь сбрасывать со счетов не стоит, да?  :P

В это время русское правительство приняло энергичные меры. Везде были установлены посты и карантины. Никаких иностранцев в страну не пускали. Иностранных послов две недели парили в банях, держали на карантине, и только потом пропускали. Все послания из-за рубежа передавались через огонь и т.д. В результате, чума, выкосившая много миллионов, в на Русь так и не прошла...
То есть, Россия применила прогрессивный подход в медицине и потому обошлась без проблем. А если бы пошли по средневековому пути и положились на молитвы да святую воду - как Вы думаете, какой был бы результат? ;)
« Последнее редактирование: 28/02/2007, 13:42:28 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #36 : 28/02/2007, 16:21:35 »
Насколько я знаю, в настоящее время самыми убивающими болезнями являются рак и сердечно-сосудистые заболевания. И есть большие подозрения, что недуги эти вызваны именно  последствиями "прогрессивного развития" человечества за последние 200 лет. Напомю и о том, что больные, на которых научная медицина уже ставит крест, идут лечиться, как вы говорите, заговорами, в монастыри, в буддийский Дацан и т.д. Нередко там безнадёжно больных спасают.

Злостный оффтопик
Вот ведь интеллектуально-озабоченный, йоклмн.  ::)

Галлис, в средние века люди умирали примерно в 40 лет. Теперь умирают в 80. Угу, это от "прогрессивного развития" рака и сердечно-сосудистых заболеваний, до которых счастливый средневековый народ вообще не успевал доживать.  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #37 : 01/03/2007, 12:16:54 »
http://ru.philosophy.kiev.ua/library/guenon/atlant.html

Вот, кое-что об Атлантиде глазами основателя традиционализма. Обратите внимание на сроки существования этого континента. Да и на то, что одно и тоже название в разные эпохи давалось разным объектам.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #38 : 01/03/2007, 12:36:51 »
Насколько я знаю, в настоящее время самыми убивающими болезнями являются рак и сердечно-сосудистые заболевания. И есть большие подозрения, что недуги эти вызваны именно  последствиями "прогрессивного развития" человечества за последние 200 лет.
В какой-то степени это даже верно... потому что заслугами все того же прогресса многие прежде основные причины смерти оказались вычеркнуты из нашей реальности. Если единственной болезнью останется насморк, у него тоже есть все шансы стать "самой убивающей болезнью" ;)

А при средней продолжительности жизни в 30-35 лет до развития сердечно-сосудистых явлений люди, как правило, просто не успевали дожить. Рак же не всегда очевиден как причина смерти, а с диагностикой в средневековье было знаем как... опять же, рак обычно дает человеку несколько лет на то, чтобы скончаться другими способами, коих в средневековье вполне хватало ;)
Рассуждение в оптике прогрессистского мировоззрения. О продолжительности жизни в 17-18 вв. мы ещё как-то можем судить. А откуда у нас статистика по продолжительности жизни, напримерив 10 веке?
Вот, та же Библия называет сроки жизни Ноя, Мафусаила, Авраама и прочих персонажей. Это по несколько сот лет. До тысячи. И почему мы должны в это не верить?

Что касается рака и сердечно-сосудистых заболеваний - они, в значительной мере, плод скверного, неестественного питания, загрязнённости воды и атмосферы, загрязнённости эфира всякой ерундой. Это плод образа жизни, порождённого современным городом. Можно и дальше перечислять... Так что, вполне возможно, что рак и ССЗ ранее были распространены далеко не так широко, как сейчас, а следовательно люди жили не тужили.   

Напомю и о том, что больные, на которых научная медицина уже ставит крест, идут лечиться, как вы говорите, заговорами, в монастыри, в буддийский Дацан и т.д. Нередко там безнадёжно больных спасают.
Насколько нередко? Статистику можно, причем из достоверного источника? ;)
Эту статистику ещё только предстоит собрать.

Я уж не говорю о душевных заболеваниях, наркомании и т.п., чем славен современный мир.
Ну почему бы не поговорить... Напомню Вам, что европейское средневековье славно эпидемиями психозов и массовыми религиозными помешательствами, а большинство пациентов нынешних психиатров и психоаналитиков по средневековым меркам абсолютно здоровы  :P
Начать с того, что сегодняшние психиатры были бы пациентами некоторых средневековых структур. Психоанализ, по известным мне оценкам, многое воспринял из весьма тёмных культов и инциаций. Это вскрытие дверей, которые не следовало бы открывать.
Что до массовых помешательств, то они точно не реже сейчас. Но в Средневековье-то с ними пытались бороться. А сейчас их провоцируют. Например, что такое телесериалы? Или реклама? Или предвыборная компания?   

Наркомания тоже не сегодняшнее изобретение. Да, синтетические наркотики изрядно повлияли на текущую ситуацию, а еще более - организованный наркобизнес. Однако в Азии опиум и анашу употребляли, можно сказать, всегда - равно как в Америке коку и пейотль, и табак оттуда же. А евразийский север располагал мухоморами, спорыньей и псилоцибином - правда, популярность их была невысока: в суровом климате наркоманы продолжительно выживают только сейчас ;). Ну и алкоголь сбрасывать со счетов не стоит, да?  :P
Всё это никогда не было массовой болезнью, причём массовой болезнью молодого поколения. Традиционное общество использовало все эти средства для особых целей и держал их "оборот" под контролем

В это время русское правительство приняло энергичные меры. Везде были установлены посты и карантины. Никаких иностранцев в страну не пускали. Иностранных послов две недели парили в банях, держали на карантине, и только потом пропускали. Все послания из-за рубежа передавались через огонь и т.д. В результате, чума, выкосившая много миллионов, в на Русь так и не прошла...
То есть, Россия применила прогрессивный подход в медицине и потому обошлась без проблем. А если бы пошли по средневековому пути и положились на молитвы да святую воду - как Вы думаете, какой был бы результат? ;)
А почему это прогрессивный метод? Это просто плод хорошей организации. В Европе такого организовать не смогли. А на Руси смогли. На Руси с гигиеной вообще всегда было лучше, чем в Европе. С самой изначальной Руси у нас, к примеру, были бани. Как и в Византии. А в Западной Европе они отсутствовали. Ницше пишет, что первое, что сделали европейцы, захватив Кордову, это разрушили тамошние бани. В общем, прогресс тут не причём. правила гигиены знали задолго до Пастера, Вольтера, Декарта и Монтескьё. 

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #39 : 01/03/2007, 15:21:58 »
Злостный оффтопик
по-прежнему считаю, что эту ветку пора переносить в "о консерватизме", где ей самое место
О продолжительности жизни в 17-18 вв. мы ещё как-то можем судить. А откуда у нас статистика по продолжительности жизни, напримерив 10 веке?
Стоило бы знать, рассуждая о таких вещах, что нечто похожее на статистику продолжительности жизни есть даже по палеолиту. Потому что есть паталогоанатомические методики определения возраста по костным остаткам и зубам. Равно как методики определения причин смерти и состояния здоровья на определенный период ранее. Как поняли, прием? ;)

Кроме того, документированные данные о продолжительности жизни выдают вполне явную тенденцию увеличения средней продолжительности жизни, в т.ч. снижения детской смертности, с ходом прогресса. Указанные методики подтверждают эту же тенденцию в прошлом. Какие причины есть этому не верить?  ::)

Библия называет сроки жизни Ноя, Мафусаила, Авраама и прочих персонажей. Это по несколько сот лет. До тысячи. И почему мы должны в это не верить?
Библия вообще авторитет только для верующих и только в вопросах веры. Поскольку то, что она изрекает в фактологической области (история, география, естественные науки...), ныне способно вызвать только невежливый смех. Даже сами представители церкви предпочитают не цитировать такие фрагменты либо предварять их вступлением в духе, что "нельзя трактовать Священное Писание буквально" или что "таковы были тогдашние представления" (последнее особенно хорошо для "безусловно истинного" источника, а первое означает, что этот источник можно толковать вообще как угодно, т.е. опять же ни о каком доверии к нему речи не может быть).

Кстати, тот же библейский возраст в некоторых из "толкований" объясняется его исчислением не в земных годах, а в лунных месяцах. А еще не менее авторитетны ссылки на возрасты в 500 лет Бабы-Яги и 1000 лет Кощея Бессмертного. ;)

Что касается рака и сердечно-сосудистых заболеваний - они, в значительной мере, плод скверного, неестественного питания, загрязнённости воды и атмосферы, загрязнённости эфира всякой ерундой. Это плод образа жизни, порождённого современным городом.
Ну, допустим. Однако продолжительность жизни все-таки возрастает с прогрессом при всех его "ужасах" - а значит, в основном раньше лучше не было.

вполне возможно, что рак и ССЗ ранее были распространены далеко не так широко, как сейчас, а следовательно люди жили не тужили.
Первое - факт, и одна из причин тому - как раз вызванное прогрессом увеличение продолжительности жизни и снижение конкурирующих причин смертности.  А вот вывод, что раньше люди жили лучше, из этого вовсе не следует. Не было этих напастей, ну и что? Были другие, похлеще.

Эту статистику ещё только предстоит собрать.
Ну так сначала соберите, а потом сможете на нее ссылаться. Сейчас это - не более чем пустой трёп.

Напомню Вам, что европейское средневековье славно эпидемиями психозов и массовыми религиозными помешательствами, а большинство пациентов нынешних психиатров и психоаналитиков по средневековым меркам абсолютно здоровы
Начать с того, что сегодняшние психиатры были бы пациентами некоторых средневековых структур. Психоанализ, по известным мне оценкам, многое воспринял из весьма тёмных культов и инциаций. Это вскрытие дверей, которые не следовало бы открывать.
Ну, инквизиция вообще медиков недолюбливала. Однако открывание "запретных дверей"  спасло жизнь многим тысячам людей, и ныне плодами медицины пользуется в той или иной мере все человечество. А об инквизиции ныне даже в Ватикане доброго слова не скажут.

Что до массовых помешательств, то они точно не реже сейчас. Но в Средневековье-то с ними пытались бороться. А сейчас их провоцируют. Например, что такое телесериалы? Или реклама? Или предвыборная компания?
Это использование определенных психологических методик в определенных корыстных целях. Добавьте туда же труды и достижения доктора Геббельса, кстати.

Однако не стоит думать, что в Средневековье с психологическим климатом было лучше. Небезызвестный Дворкин показывает, как определенные техники обращения с психикой верующих эксплуатируются "деструктивными сектами": ночные бдения, длительные молитвенные процедуры, ритуализация обыденной жизни, жесткое сексуальное воздержание, определенный режим питания... и сразу же, на каждом шагу, бедняга вынужден оговариваться: "к традиционным религиям это не относится!".  ;D ;D ;D 

А почему, собственно, не относится? И почему он вынужден это заявлять?  :D :o ;D

Да по той простой причине, что очень даже это относится к традиционным религиям. Не только потому, что на момент возникновения они были безусловно "деструктивными сектами"  :P, а прежде всего потому, что факт есть факт: все эти методики разрушительного, подчиняющего воздействия на человеческую психику лежат в основе традиционных религий. И упомянутые средневековые массовые психозы есть плод такого воздействия, именно религией спровоцированные. А бороться пытались с их разрастанием сверх всякой меры, с их последствиями - но не с причиной.

Наркомания тоже не сегодняшнее изобретение. ... В Азии опиум и анашу употребляли ... Ну и алкоголь сбрасывать со счетов не стоит
Всё это никогда не было массовой болезнью, причём массовой болезнью молодого поколения. Традиционное общество использовало все эти средства для особых целей и держал их "оборот" под контролем
Черта с два оно держало. Контролировать наркооборот начали только одновременно с появлением структур, этот оборот использующих вопреки всякому контролю. Просто в традиционном обществе наркоманы как-то сами слишком быстро вымирали, а в современном обществе у них поднялись шансы жить долго и "счастливо". Только и всего.

То есть, Россия применила прогрессивный подход в медицине и потому обошлась без проблем. А если бы пошли по средневековому пути и положились на молитвы да святую воду - как Вы думаете, какой был бы результат?
А почему это прогрессивный метод? Это просто плод хорошей организации.
Сама идеология подхода прогрессистская: 1. признание объективных, естественных причин развития эпидемии, безо всяких там "гневов господних" и прочей мистики 2. Применение объективных, естественных, научных методов борьбы с ней (вместо "традиционных" молитв и заговоров, а также без буддийских дацанов в качестве панацеи  :P)
чуффф?