Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атлантида  (Прочитано 131048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #40 : 01/03/2007, 15:27:06 »
Злостный оффтопик
по поводу медицины, прогресса и т.п. см. выше отдельное сообщение. Поскольку считаю, что пора все это переносить в более подходящую тему, как не имеющее к Атлантиде никакого касательства.
Вот, кое-что об Атлантиде глазами основателя традиционализма. Обратите внимание на сроки существования этого континента. Да и на то, что одно и тоже название в разные эпохи давалось разным объектам.
С великим трудом продрался через весь этот бред. Галлис, это было с Вашей стороны коварным издевательством ;) - потому что как раз о сроках существования там ни слова!  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 01/03/2007, 15:38:42 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #41 : 02/03/2007, 13:27:34 »
О продолжительности жизни в 17-18 вв. мы ещё как-то можем судить. А откуда у нас статистика по продолжительности жизни, например в 10 веке?
Стоило бы знать, рассуждая о таких вещах, что нечто похожее на статистику продолжительности жизни есть даже по палеолиту. Потому что есть паталогоанатомические методики определения возраста по костным остаткам и зубам. Равно как методики определения причин смерти и состояния здоровья на определенный период ранее. Как поняли, прием? ;)
Тут недавно была передача о Тутанхамоне. О том, как его мумию сканировали, и установили, что какой-то хетт врезал ему топором по коленной чашечке, отчего он и скончался. Хочешь верь, хочешь нет. Тем паче, что, как оказалось, ноги и голову этой мумии отрубили ещё участники экспедиции Картера, впервые нашедшие саркофаг несчастного фараона, дабы вытащить саму мумию из саркофага (типичный прогрессивный подход к захоронениям и вообще всяким реликвиям)

Расскажу и ещё один анекдотический случай, известный мне из жизни. Где-то в 50-х годах, кажется, в пещерах, в Крыму, нашли какие-то необычные человеческие кости. Не помню сейчас место точно. Но по названию этого места (что-то типа Ак-Коба) научный мир обогатил ещё один экспонат "обезьяночеловека" - "ак-кобинский человек" типа. По этому вопросу, естественно, успели написать не одну диссертацию. Но потом, годах уже в 80-х, какой-то другой спец осмотрел эти кости, и выдал следующее заключение: кости принадлежат дауну-подростку, очевидно, из крымских татар. Возраст же этих костей - не позже 18 века.

Кроме того, документированные данные о продолжительности жизни выдают вполне явную тенденцию увеличения средней продолжительности жизни, в т.ч. снижения детской смертности, с ходом прогресса. Указанные методики подтверждают эту же тенденцию в прошлом. Какие причины есть этому не верить?  ::)
Ну, допустим, детская смертность снизилась. Зато раньше те, кто выживали в детстве и вырастали, явно были сильными и жизнеспособными экземплярами, продолжительность жизни которых вполне могла быть больше продолжительности жизни современного, спасённого медициной от многих напастей, и всё же весьма "дохленького" человечка.

Библия называет сроки жизни Ноя, Мафусаила, Авраама и прочих персонажей. Это по несколько сот лет. До тысячи. И почему мы должны в это не верить?
Библия вообще авторитет только для верующих и только в вопросах веры. Поскольку то, что она изрекает в фактологической области (история, география, естественные науки...), ныне способно вызвать только невежливый смех. Даже сами представители церкви предпочитают не цитировать такие фрагменты либо предварять их вступлением в духе, что "нельзя трактовать Священное Писание буквально" или что "таковы были тогдашние представления" (последнее особенно хорошо для "безусловно истинного" источника, а первое означает, что этот источник можно толковать вообще как угодно, т.е. опять же ни о каком доверии к нему речи не может быть).
Библия - авторитет и для многих учёных тоже. И что уж там такого странного в смысле географии или истории? Ветхий Завет - священная история евреев. Ничего, вызывающего невежливый смех, я там что-то не заметил. И чтобы церковнослужители чего-то там стеснялись, ни разу не видел и не слышал. В Новом же Завете всё изложено, вообще, весьма реалистично, хотя, наверное, и требует некоторых комментариев.   

вполне возможно, что рак и ССЗ ранее были распространены далеко не так широко, как сейчас, а следовательно люди жили не тужили.
Первое - факт, и одна из причин тому - как раз вызванное прогрессом увеличение продолжительности жизни и снижение конкурирующих причин смертности.  А вот вывод, что раньше люди жили лучше, из этого вовсе не следует. Не было этих напастей, ну и что? Были другие, похлеще.
Про рак я не единожды слышал, что заболевание это "информационное". Вызывается общей дисгармонией и духовным неблагополучием человека. При более естественном и гармоничном образе жизни такое заболевание, вообще, не должно появляться.
Одна из главных причин ССЗ, насколько я знаю, забивание сосудов холестериновыми бляшками. А это всё-таки зависит от характера питания. И малоподвижный образ жизни тоже этим болезням способствует. То есть, если раньше питались более качественно и двигались больше, значит и сосуды не так поражались этими бляшками...

Напомню Вам, что европейское средневековье славно эпидемиями психозов и массовыми религиозными помешательствами, а большинство пациентов нынешних психиатров и психоаналитиков по средневековым меркам абсолютно здоровы
Начать с того, что сегодняшние психиатры были бы пациентами некоторых средневековых структур. Психоанализ, по известным мне оценкам, многое воспринял из весьма тёмных культов и инциаций. Это вскрытие дверей, которые не следовало бы открывать.
Ну, инквизиция вообще медиков недолюбливала. Однако открывание "запретных дверей"  спасло жизнь многим тысячам людей, и ныне плодами медицины пользуется в той или иной мере все человечество. А об инквизиции ныне даже в Ватикане доброго слова не скажут.
Речь не столько о медицине вообще, сколько о психиатрии. Спасла ли она кого-то? Спасали-то  и спасают, в основном, смирительными рубашками, электрошоком и всякими добрыми лекарствами. Чем это лучше инквизиции, не знаю.

Что до массовых помешательств, то они точно не реже сейчас. Но в Средневековье-то с ними пытались бороться. А сейчас их провоцируют. Например, что такое телесериалы? Или реклама? Или предвыборная компания?
Однако не стоит думать, что в Средневековье с психологическим климатом было лучше. Небезызвестный Дворкин показывает, как определенные техники обращения с психикой верующих эксплуатируются "деструктивными сектами": ночные бдения, длительные молитвенные процедуры, ритуализация обыденной жизни, жесткое сексуальное воздержание, определенный режим питания... и сразу же, на каждом шагу, бедняга вынужден оговариваться: "к традиционным религиям это не относится!".  ;D ;D ;D 
А почему, собственно, не относится? И почему он вынужден это заявлять?  :D :o ;D
Да по той простой причине, что очень даже это относится к традиционным религиям. Не только потому, что на момент возникновения они были безусловно "деструктивными сектами"  :P, а прежде всего потому, что факт есть факт: все эти методики разрушительного, подчиняющего воздействия на человеческую психику лежат в основе традиционных религий. И упомянутые средневековые массовые психозы есть плод такого воздействия, именно религией спровоцированные. А бороться пытались с их разрастанием сверх всякой меры, с их последствиями - но не с причиной.
Всё описанное, относится в основном к "узким вратам", то есть к эзотерическим общинам внутри той или иной религии. Для достижения особого состояния духа, действительно нужэны особые психофизические упражнения. Для "мирских" масс же всё это было отнюдь не так тяжело.

"Деструктивные" секты, как об это писал Генон, чаще всего, ухватывают какой-то вырванный из контекста фрагмент эзотерического учения или психотехники, и эксплуатируют его в неблаговидных целях. Естественно, для неподготовленных учеников и без присмотра опытных наставников, всё это приносит только вред, в том числе психические расстройства. У суфиев есть термин "дивана" - что-то типа нашего "блаженного". Это суфий, который отправился в Путь без наставника и заблудившийся в духовной пустыни.

В Традиционном обществе эзотерические техники хранились в секрете от непосвящённых. И только благодаря духовному падению современности, такие опасные вещи стали выноситься вовне. И для чего? Только для зарабатывания денег. Это признак Последнего времени: всё исчислено, оценено и выставлено на продажу.   

То есть, Россия применила прогрессивный подход в медицине и потому обошлась без проблем. А если бы пошли по средневековому пути и положились на молитвы да святую воду - как Вы думаете, какой был бы результат?
А почему это прогрессивный метод? Это просто плод хорошей организации.
Сама идеология подхода прогрессистская: 1. признание объективных, естественных причин развития эпидемии, безо всяких там "гневов господних" и прочей мистики 2. Применение объективных, естественных, научных методов борьбы с ней (вместо "традиционных" молитв и заговоров, а также без буддийских дацанов в качестве панацеи  :P)
Молитвы всё это время точно не прекращались. И ещё неизвестно, что в конечном счёте, помогло. Скажу только, что здравым смыслом люди обладали всегда. Просто в древности, помимо этого здравого смысла (низовой операционной системы) были представления и ещё кое о чём.
Медицина, так или иначе, существовала и в античности, и в дохристианской Европе. Просто у неё, видимо, были несколько иные принципы. Другие принципы диагностики. другое отношение к человеческому телу.
И, кстати, истинное "мракобесие", которое, бесспорно, в Европе временами воцарялось, относится именно к рубежу Нового времени. Параллельно с возникновением Реформации, ведь, начались массовые гонения на ведьм и учёных, во время которых было уничтожено и много такого, что как раз относилась к древнему знанию, к тому, что дошло из тех же Атлантиды и Гипербореи.
До этого же обстановка была спокойной. Более того, было время, когда сама церковь говорила о том, что вское колодовство - только суеверие.
А уж если мы вспомним всяких скептиков, стоиков, элейцев, Гераклита и т.п., которые были вполне органичной частью традиционного общества, то всякие мифы о мракобесии должны быть просто сняты с повестки дня.

Вот, утверждение, что человек - это "машина" или "зверомашина", характерные для 18 века - это истинное мракобесие.   

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #42 : 02/03/2007, 14:37:12 »
Тут недавно была передача о Тутанхамоне. О том, как его мумию сканировали, и установили, что какой-то хетт врезал ему топором по коленной чашечке, отчего он и скончался. Хочешь верь, хочешь нет. Тем паче, что, как оказалось, ноги и голову этой мумии отрубили ещё участники экспедиции Картера, впервые нашедшие саркофаг несчастного фараона, дабы вытащить саму мумию из саркофага (типичный прогрессивный подход к захоронениям и вообще всяким реликвиям)
травма, полученная при жизни, должна отличаться от более поздних повреждений.

Расскажу и ещё один анекдотический случай, известный мне из жизни. Где-то в 50-х годах, кажется, в пещерах, в Крыму, нашли какие-то необычные человеческие кости. Не помню сейчас место точно. Но по названию этого места (что-то типа Ак-Коба) научный мир обогатил ещё один экспонат "обезьяночеловека" - "ак-кобинский человек" типа. По этому вопросу, естественно, успели написать не одну диссертацию. Но потом, годах уже в 80-х, какой-то другой спец осмотрел эти кости, и выдал следующее заключение: кости принадлежат дауну-подростку, очевидно, из крымских татар. Возраст же этих костей - не позже 18 века. 
Вы критикуете сам метод или ошибки, допущенные при его применении?

Молитвы всё это время точно не прекращались. И ещё неизвестно, что в конечном счёте, помогло. Скажу только, что здравым смыслом люди обладали всегда. Просто в древности, помимо этого здравого смысла (низовой операционной системы) были представления и ещё кое о чём.
о чем, например?

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #43 : 02/03/2007, 16:48:04 »
... Где-то в 50-х годах, кажется, в пещерах, в Крыму, нашли какие-то необычные человеческие кости. Не помню сейчас место точно. Но по названию этого места (что-то типа Ак-Коба) научный мир обогатил ещё один экспонат "обезьяночеловека" - "ак-кобинский человек" типа. По этому вопросу, естественно, успели написать не одну диссертацию. Но потом, годах уже в 80-х, какой-то другой спец осмотрел эти кости, и выдал следующее заключение: кости принадлежат дауну-подростку, очевидно, из крымских татар. Возраст же этих костей - не позже 18 века.
Жаль, что Вы, как обычно ;), не в состоянии привести ни одной осмысленной подробности.  :o Но замечу одно: ПЕРВЫЙ же специалист, описывающий эти кости, обязан был определить их возраст. И как минимум радиоуглеродный метод сразу выдал бы истинный возраст. А значит, все остальное - дилетантский бред, и насчет защищенных по этому бреду диссертаций я позволю себе не поверить: при защите, а точнее - перед защитой и вместо нее ;), подобные упущения элементарнейших вещей  выплывают сразу же.

Хотя, возможно, Вы пересказываете нам какой-то анекдот или кухОнный трёп? Откеда дровишки-то?  ::)

Что же касается ошибок - да, они были. См. у того же Лики критику дилетантских упражнений Дюбуа. Но, знаете ли, если двоешник-второгодник делает по десять ошибок в каждом применении теоремы Пифагора - может быть, не Пифагор в этом виноват, а? ;)

Ну, допустим, детская смертность снизилась. Зато раньше те, кто выживали в детстве и вырастали, явно были сильными и жизнеспособными экземплярами, продолжительность жизни которых вполне могла быть больше продолжительности жизни современного, спасённого медициной от многих напастей, и всё же весьма "дохленького" человечка.
А это неизбежное следствие. Либо мы уничтожаем всех тех, кто не идеально развит физически (как в Спарте - слабых детей со скалы сбрасывали), либо мы миримся с существованием на земле физического несовершенства. Вы всерьез призываете нас к фашистской евгенике? ;)

Однако замечу, что даже в той же Спарте были примеры, как случайно выжившие "хиленькие" доказывали свое превосходство над мускулистыми тупицами, победителями "естественного отбора по-спартански". И заметная часть культурного и научного наследия человечества создана именно "хиленькими". Потому что не в мышцах сила человечества. Как поняли, прием? ;)

Библия - авторитет и для многих учёных тоже. И что уж там такого странного в смысле географии или истории? Ветхий Завет - священная история евреев. Ничего, вызывающего невежливый смех, я там что-то не заметил.
Ага. Земля плоская и сотворена за 7 дней, а солнце, Луна и зведы, а также прочие планеты, бегают вокруг нее, своим движением предсказывая судьбы людские. А весь животный мир земли происходит от зоопарка, спасенного Ноем в ковчеге весьма скромных размеров (сколько-то там локтей в длину, да? ;)) по принципу "всякой твари по паре" на зависть Джерри Даррелу. Знаем-знаем  ;D ;D ;D

Про рак я не единожды слышал, что заболевание это "информационное". Вызывается общей дисгармонией и духовным неблагополучием человека. При более естественном и гармоничном образе жизни такое заболевание, вообще, не должно появляться.
А в средневековье вот так все было гармонично и духовно-благополучно? ;) Однако раковые заболевания в прошлом тоже бывали почему-то  :o.

Но, конечно, Ваши представления о медицине, скажем мягко, ни конкретностью, ни точностью не балуют. Где-то на кухне кто-то рассказал Вам что-то, что Вы смутно запомнили и теперь на полном серьезе, да еще с жутко авторитетным выражением морды, пересказываете нам... Я балдею от подобного уровня дискуссии ;)

То есть, если раньше питались более качественно и двигались больше, значит и сосуды не так поражались этими бляшками...
Хм. А Ваши представления о качественности питания в прошлом, извиняюсь, на чем основаны? ;) А то ведь, знаете ли, экологически чистая лебеда временами для кого-то была таки основой питания... и это питание мне кажется не таким уж и качественным.

Но если перейти к сути. Современность, по Вашему, плоха тем, что дает большинству людей возможность выжить, да? И Вы считаете благом, если из нынешнего населения Земли истребить 90%, чтобы остальные могли радостно вернуться к "гармоничному" средневековью?  ::) А сами-то Вы, извиняюсь, при этом какие шансы уцелеть имеете?  :o

Речь не столько о медицине вообще, сколько о психиатрии. Спасла ли она кого-то? Спасали-то  и спасают, в основном, смирительными рубашками, электрошоком и всякими добрыми лекарствами. Чем это лучше инквизиции, не знаю.
А что Вы вообще знаете, а? Откеда такие "глыбокие" познания? Вы трепетесь о том, чего знать толком не знаете и не собираетесь. Возьмите с полки "медицинскую энциклопедию" или прочтите какой-нибудь учебник по психиатрии, что ли...

В электрошоке, смирительных рубашках и т.п. нуждается достаточно малая часть пациентов психиатрии. Их такими средствами удается привести к состоянию хотя бы более безобидному для окружающих и для самих себя, кстати. Многие нервозы и психозы поддаются либо излечению, либо временному облегчению - в результате человек возвращается к общественно полезной деятельности, к семье и т.п. В некоторых случаях без лечения человек обречен на прогрессирующее течение болезни вплоть до полной деградации личности - таких современная психиатрия тоже спасает. Без смирительных рубашек и электрошока, кстати. Вам этого мало? А что Вы предлагаете взамен?  ::)

Что же касается весьма массовой категории людей, не считающихся психиатрическими пациентами, но посещающих психоаналитиков и т.п., обладающих явственными неврозами и прочими проблемами... Повторю: для средневековья они больными НЕ считаются, там на такие "мелочи" внимания не обращали - хватало более тяжелых случаев.

все эти методики разрушительного, подчиняющего воздействия на человеческую психику лежат в основе традиционных религий. И упомянутые средневековые массовые психозы есть плод такого воздействия, именно религией спровоцированные. А бороться пытались с их разрастанием сверх всякой меры, с их последствиями - но не с причиной.
Всё описанное, относится в основном к "узким вратам", то есть к эзотерическим общинам внутри той или иной религии. Для достижения особого состояния духа, действительно нужэны особые психофизические упражнения. Для "мирских" масс же всё это было отнюдь не так тяжело.
Хм. Вы не знаете, что для христиан обязательно как минимум еженедельное присутствие на службе в церкви? Что жесткое ограничение на секс, посты и т.п. также обязательны для "мирских масс"? И как раз в средневековье церковь очень бдительно следила за поголовным соблюдением всех этих правил.

Современные психологи считают, что именно принудительное воздержание, плюс определенная манера проповедей, было основной причиной массовых психозов и религиозных помешательств в средневековье. Именно среди "мирских масс".

То есть, Россия применила прогрессивный подход в медицине и потому обошлась без проблем. А если бы пошли по средневековому пути и положились на молитвы да святую воду - как Вы думаете, какой был бы результат? ... Сама идеология подхода прогрессистская: 1. признание объективных, естественных причин развития эпидемии, безо всяких там "гневов господних" и прочей мистики 2. Применение объективных, естественных, научных методов борьбы с ней (вместо "традиционных" молитв и заговоров, а также без буддийских дацанов в качестве панацеи  :P)
Молитвы всё это время точно не прекращались. И ещё неизвестно, что в конечном счёте, помогло.
В Европе тоже молитвы не прекращались. Не помогло почему-то ;)
чуффф?

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #44 : 02/03/2007, 17:16:14 »
И как минимум радиоуглеродный метод сразу выдал бы истинный возраст
В пятидесятых?
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #45 : 02/03/2007, 17:20:34 »
И как минимум радиоуглеродный метод сразу выдал бы истинный возраст
В пятидесятых?
А почему нет? Метод изобретен в 49-м (или в 46-м - в зависимости от того, русскую или английскую Википедию читать), в 60-м за него уже дали Нобелевку. Так что в самый раз.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Оффлайн Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Dead girls don't say "no"!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #46 : 02/03/2007, 18:48:19 »
Про рак я не единожды слышал, что заболевание это "информационное".
Я тоже что-такое слышал.  ;D Только это немного не та информация, о которой вы могли подумать. А генетическая.

Цитировать
Речь не столько о медицине вообще, сколько о психиатрии. Спасла ли она кого-то? Спасали-то  и спасают, в основном, смирительными рубашками, электрошоком и всякими добрыми лекарствами.
Среди моих знакомых есть живой пример, спасенный "добрыми лекарствами". Вынужден сидеть на них, как диабетик на инсулине. Иначе - наследственная параноидальная шиза. Галлюцинации, голоса в голове, маниакальные идеи преследования, иррациональное поведения, все дела. Я с ним в таком состоянии (еще не в самом худшем!) не раз общался - очень мало радости. А сидючи на сотонинских таблетках, смог закончить высшее образование, сейчас на работу устраивается, полноценный член общества.

И кстати, никто не заставляет человека глотать таблетки,  АФАИК. Хочешь - кушай и терпи побочные эффекты (которые злые медики постоянно стараются минимизировать), хочешь - деградируй, или старайся обойтись молитвами, воля твоя.
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #47 : 02/03/2007, 19:56:48 »
его мумию сканировали, и установили, что какой-то хетт врезал ему топором по коленной чашечке, отчего он и скончался.
Только сейчас обратил внимание. Каким таким "сканированием мумии" установили, что топором врезал именно хетт? :o ;) ;D :'( ;D
« Последнее редактирование: 02/03/2007, 23:12:37 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #48 : 03/03/2007, 00:34:29 »
Злостный оффтопик
Цитировать
Я балдею от подобного уровня дискуссии
Ты не заметил, мы все давно в ауте от этого сектанского вещания...  ::)

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #49 : 03/03/2007, 04:41:35 »
*примирительно* - Да ладно вам, ребята, на Галлиса сильно наезжать. :) Ну несет глупости - так не он же первый, да к тому же достаточно вежливый, в отличие от того же Мумра. :) А главное - не дает чрезвычайно интересной дискуссии заглохнуть. Мне нравится: хоть и не имею права по причине практически полного отсутствия знаний по данной теме вмешиваться в разговор, но слежу с ба-а-альшим интересом. :)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #50 : 03/03/2007, 10:45:04 »
Хотя, возможно, Вы пересказываете нам какой-то анекдот или кухОнный трёп? Откеда дровишки-то?  ::)
Пересказываю то, что слышал от археологов в одной крымской археологической экспедиции

Ну, допустим, детская смертность снизилась. Зато раньше те, кто выживали в детстве и вырастали, явно были сильными и жизнеспособными экземплярами, продолжительность жизни которых вполне могла быть больше продолжительности жизни современного, спасённого медициной от многих напастей, и всё же весьма "дохленького" человечка.
А это неизбежное следствие. Либо мы уничтожаем всех тех, кто не идеально развит физически (как в Спарте - слабых детей со скалы сбрасывали), либо мы миримся с существованием на земле физического несовершенства. Вы всерьез призываете нас к фашистской евгенике? ;)
Речь шла только о том, почему раньше могли жить дольше, чем сейчас.
Кстати, о детской смертности... Если к погибшим от каких-либо болезней детям добавить детей абортированных (массовые аборты - ещё одно достижение современного мира), то ещё неизвестно, на какую сторону склониться чаша весов. 

Библия - авторитет и для многих учёных тоже. И что уж там такого странного в смысле географии или истории? Ветхий Завет - священная история евреев. Ничего, вызывающего невежливый смех, я там что-то не заметил.
Ага. Земля плоская и сотворена за 7 дней, а солнце, Луна и зведы, а также прочие планеты, бегают вокруг нее, своим движением предсказывая судьбы людские. А весь животный мир земли происходит от зоопарка, спасенного Ноем в ковчеге весьма скромных размеров (сколько-то там локтей в длину, да? ;)) по принципу "всякой твари по паре" на зависть Джерри Даррелу. Знаем-знаем  ;D ;D ;D
Библия - книга весьма вторичная. Она впитала в себя кое-что из Египта, кое-что из Междуречья. Это то, что касается книги Бытия. К тому же эта книга - локальная. Ноев потоп, по всей видимости, был событием для Ближнего Востока, но всемирного характера не носил. Соответственно, зоопарк Ноя - какое-то локальное мероприятие.

Что касается категорического утверждения, что земля - плоская, что-то я не уверен, что в Библии чёрным по белому так и написано.
Небесные тела... Визуально они действительно бегают по небу. А Библия - не трактат по астрономии, а книга - для масс, которым не обязательно всё знать. Творение за 7 дней... Тут, действительно, не стоит понимать буквально. Если день тогда ещё не сменялся ночью, речь идёт о каких-то иных (нечеловеческих) промежутках времени. У тех же индийцев есть понятия типа "день Брахмы", которые, естественно, не подразумевают 24 часа. Более того, 7-ой день, согласно церковному учению длится и сейчас - уже многие тысячи лет. А день восьмой - будет "Тысячелетним царствием Божием". 
Да и о влиянии звёзд на судьбы... Почемы бы и нет? Может быть, вы и не верите в астрологию. Я тоже - но только на уровне газетных прогнозов. Однако если учесть, что люди занимались этим столетиями и тысячелетиями, начиная с Шумера и Египта, значит, что-то в этом есть.
Словом, весь смех этот - чисто профанический. На уровне того, что Гагарин в космосе Бога не видел.

Про рак я не единожды слышал, что заболевание это "информационное". Вызывается общей дисгармонией и духовным неблагополучием человека. При более естественном и гармоничном образе жизни такое заболевание, вообще, не должно появляться.
Но, конечно, Ваши представления о медицине, скажем мягко, ни конкретностью, ни точностью не балуют. Где-то на кухне кто-то рассказал Вам что-то, что Вы смутно запомнили и теперь на полном серьезе, да еще с жутко авторитетным выражением морды, пересказываете нам... Я балдею от подобного уровня дискуссии ;)
Смею Вас заверить, что никакого авторитетного выражения при всём этом у меня нет. Я - филолог. Не медик. Но думаю, что в каждой отрасли знания есть схожие проблемы. Например, я вот изучал некоторые памятники на мёртвых языках. Есть у меня и приятели, занимающиеся   шумеро-аккадской клинописью. Должен констатировать, что все эти штудии интересны, но стопроцентной уверенности в том, что то, как мы читаем их, верно - нет. Что-то вроде получается. Но вполне возможно, что понимаем мы всё в этих древних надписях - не так, как  надо. Мы не знаем многих реалий того мира и т.п. В итоге, "дешифровка", вполне возможно, создаёт у нас превратное представление о тех или иных событиях в прошлом.

Самый хороший пример: почему Ева произошла от ребра Адама? Знатоки Библии вряд ли что-то об этом скажут. А вот, знатоки клинописи говорят о том, что один и тот же клин обозначает и "ребро", и "жизнь". То есть, смысл указанной мифологемы таков: "от жизни Адама взял жизнь Евы". В результате и смеху у профанов становится меньше. Какой-то древний иудейский толкователь просто кое-что перепутал.

Не соменваюсь, что таких случаев немало и в медицине. Атавизмы! Вырезание аппендиксов у младенцев... Уже нынешняя медицина, насколько я знаю, рассуждает иначе. А что она скажет завтра - предсказать сложно. Так что, прошу Вас, тоже особо авторитетных выражений лица не кроить. Представления Вашей профанической науки меняются. И мнение о прошлом земли и человечества, уверен, тоже у профанических учёных ещё сто раз поменяются по мере отыскания новых фактов и обстоятельств.       

То есть, если раньше питались более качественно и двигались больше, значит и сосуды не так поражались этими бляшками...
Хм. А Ваши представления о качественности питания в прошлом, извиняюсь, на чем основаны? ;) А то ведь, знаете ли, экологически чистая лебеда временами для кого-то была таки основой питания... и это питание мне кажется не таким уж и качественным.
Лебеда - без сомнения лучше всяких дошираков (и поел, и ложка которой поел заблесела от этого бульончика)

Но если перейти к сути. Современность, по Вашему, плоха тем, что дает большинству людей возможность выжить, да? И Вы считаете благом, если из нынешнего населения Земли истребить 90%, чтобы остальные могли радостно вернуться к "гармоничному" средневековью?  ::) А сами-то Вы, извиняюсь, при этом какие шансы уцелеть имеете?  :o
Современность плоха тем, что чем дальше, тем всё более утрачивается смысл человеческого существования. Чем дальше, тем больше мир выцветает, нивелируется, теряет остатки красоты и загадочности. И в угоду чему? В угоду тому, чтобы всякие обыватели жили и потребляли. Другого смысла в жизни у них нет. Даже детей рожать не слишком-то хотят.
В общем, по выражению Ницше, "последние люди".

Речь не столько о медицине вообще, сколько о психиатрии. Спасла ли она кого-то? Спасали-то  и спасают, в основном, смирительными рубашками, электрошоком и всякими добрыми лекарствами. Чем это лучше инквизиции, не знаю.
А что Вы вообще знаете, а? Откеда такие "глыбокие" познания? Вы трепетесь о том, чего знать толком не знаете и не собираетесь. Возьмите с полки "медицинскую энциклопедию" или прочтите какой-нибудь учебник по психиатрии, что ли...
В электрошоке, смирительных рубашках и т.п. нуждается достаточно малая часть пациентов психиатрии. Их такими средствами удается привести к состоянию хотя бы более безобидному для окружающих и для самих себя, кстати. Многие нервозы и психозы поддаются либо излечению, либо временному облегчению - в результате человек возвращается к общественно полезной деятельности, к семье и т.п. В некоторых случаях без лечения человек обречен на прогрессирующее течение болезни вплоть до полной деградации личности - таких современная психиатрия тоже спасает. Без смирительных рубашек и электрошока, кстати. Вам этого мало? А что Вы предлагаете взамен?  ::)
Читал я и учебник по психиатрии. И Фрейда, и Юнга, и Грофа. И "Пролетая над гнездом кукушки" смотрел. Все эти болезни часто называют "душевными". Однако профаническая медицина лечит не душу, а тело, потому что, по её представлениям, души-то и нетути.
Что-то, что действительно, излечивается. Мелочь всякая. А с шизофренией, насколько я знаю, ничего поделать не могут. И с маниакально-депрессивным психозом тоже.

В любом случае, до Исуса Христа всем этим современным психиатрам далеко. Он-то знал, с кем имеет дело, и при его приближении, те, кто является истинным источником всех этих болезней, либо сразу уматывали, либо просили им дать возможность переселиться ещё в кого-то.

все эти методики разрушительного, подчиняющего воздействия на человеческую психику лежат в основе традиционных религий. И упомянутые средневековые массовые психозы есть плод такого воздействия, именно религией спровоцированные. А бороться пытались с их разрастанием сверх всякой меры, с их последствиями - но не с причиной.
Всё описанное, относится в основном к "узким вратам", то есть к эзотерическим общинам внутри той или иной религии. Для достижения особого состояния духа, действительно нужны особые психофизические упражнения. Для "мирских" масс же всё это было отнюдь не так тяжело.
Хм. Вы не знаете, что для христиан обязательно как минимум еженедельное присутствие на службе в церкви? Что жесткое ограничение на секс, посты и т.п. также обязательны для "мирских масс"? И как раз в средневековье церковь очень бдительно следила за поголовным соблюдением всех этих правил.
И что? Посещение церкви в воскресенье спровоцирует у вас психоз? Пост его спровоцирует?
И следили за всем не так уж и строго. Церковь всегда утверждала, что человек слаб. Монашеские подвиги - дело избранных. И даже новоначальным монахам подвиги не рекомендуются. К тому же во всех европейских странах вплоть до ХХ века жило и много языческих обычаев и обрядов. Даже на них чаще всего смотрели сквозь пальцы или пытались приноравливать к церковному учению. В общем, у церкви была, в основном, довольно гибкая позиция.

Современные психологи считают, что именно принудительное воздержание, плюс определенная манера проповедей, было основной причиной массовых психозов и религиозных помешательств в средневековье. Именно среди "мирских масс".
Современные психологи - ангажированная публика. В Америке - это своего рода жрецы общества потребления. К тому же, они сами часто не много того. Об этом много анекдотов. Типа: "он утвержадет, что он Наполеон, хотя все знают, что Наполеон - это я".

То есть, Россия применила прогрессивный подход в медицине и потому обошлась без проблем. А если бы пошли по средневековому пути и положились на молитвы да святую воду - как Вы думаете, какой был бы результат? ... Сама идеология подхода прогрессистская: 1. признание объективных, естественных причин развития эпидемии, безо всяких там "гневов господних" и прочей мистики 2. Применение объективных, естественных, научных методов борьбы с ней (вместо "традиционных" молитв и заговоров, а также без буддийских дацанов в качестве панацеи  :P)
Молитвы всё это время точно не прекращались. И ещё неизвестно, что в конечном счёте, помогло.
В Европе тоже молитвы не прекращались. Не помогло почему-то ;)
Дак ить, оне, как говаривал Тарас Бульба,католические недоверки ;)
« Последнее редактирование: 03/03/2007, 11:22:20 от Gallis »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #51 : 03/03/2007, 13:51:45 »
Если к погибшим от каких-либо болезней детям добавить детей абортированных (массовые аборты - ещё одно достижение современного мира), то ещё неизвестно, на какую сторону склониться чаша весов.
Вот только оффтопика об абортах тут еще не хватало ;)

Демографическая статистика учитывает только рожденных детей. Аборты в детскую смертность демография НЕ включает, и более о них в этой саге сказано не будет. 

К тому же эта книга - локальная. Ноев потоп, по всей видимости, был событием для Ближнего Востока, но всемирного характера не носил. Соответственно, зоопарк Ноя - какое-то локальное мероприятие. ... Небесные тела... Визуально они действительно бегают по небу. А Библия - не трактат по астрономии, а книга - для масс, которым не обязательно всё знать. Творение за 7 дней... Тут, действительно, не стоит понимать буквально.
На самом деле ближневосточный потоп, да еще который бы залил вершину горы Арарат  :o, тоже сложновато себе представить ;) А сама Библия себя позиционирует не как локальный сборник локальной истории, а как историю мира от момента его сотворения, и авраамические религии рассматривают ее как безусловную истину в последней инстанции.

И если начать эту Истину покусочно подвергать сомнению... То она "локальная", то она "популярное изложение для масс", то она "вообще не про астрономию", то она эзотерическое "иносказательное изложение" (это в популярной-то книжице для масс, еще не забыли? ;) :P)... В общем, а чему тогда в ней верить-то можно?  ::)

Я - филолог. Не медик.
Тогда ваши дилетантские представления о медицине либо держите при себе, либо уж как-нибудь поднимайте до приличного уровня, хорошо? ;)

Я тоже не медик, вообще-то. Но либо стараюсь узнать то, что меня интересует, из достаточно компетентного источника... либо стараюсь удерживаться от суждений по вопросам, в которых не ощущаю за собой достаточной компетентности (да, бывали исключения, в кои меня незамедлительно тыкали носом. Ничего хорошего для себя я в этом не вижу ;)).

Самый хороший пример: почему Ева произошла от ребра Адама? Знатоки Библии вряд ли что-то об этом скажут. А вот, знатоки клинописи говорят о том, что один и тот же клин обозначает и "ребро", и "жизнь". То есть, смысл указанной мифологемы таков: "от жизни Адама взял жизнь Евы". В результате и смеху у профанов становится меньше. Какой-то древний иудейский толкователь просто кое-что перепутал.
Спасибо за сведения, конечно. Однако версия сотворения человека путем божественной генной инженерии мне от этого более убедительной не кажется. ;)

Представления Вашей профанической науки меняются. И мнение о прошлом земли и человечества, уверен, тоже у профанических учёных ещё сто раз поменяются по мере отыскания новых фактов и обстоятельств.
Так потому она и наука, а не догма, что на месте не стоит! ;) А что менее "профаническое" Вы можете предложить взамен?  :P

Лебеда - без сомнения лучше всяких дошираков (и поел, и ложка которой поел заблесела от этого бульончика)
Хм. Люди, которым случалось посидеть на лебеде, почему-то не были от этого в восторге. Вообще, когда рассуждают о полноценном питании человека в прошлом, за людей считают только тех, кто в питании ничем себя не ограничивал. А что таких было явное меньшинство, почему-то забывают ;)

Современность плоха тем, что чем дальше, тем всё более утрачивается смысл человеческого существования. Чем дальше, тем больше мир выцветает, нивелируется, теряет остатки красоты и загадочности. И в угоду чему? В угоду тому, чтобы всякие обыватели жили и потребляли. Другого смысла в жизни у них нет.
Тут спорить не буду. Но что взамен? И как обеспечить этот переход?

Все эти болезни часто называют "душевными". Однако профаническая медицина лечит не душу, а тело, потому что, по её представлениям, души-то и нетути.
А медицина и не пользуется выражением "душевная болезнь". Задача медицины - лечить тело, с этим она в меру сил справляется (а кроме нее некому) - так какие претензии? ;)

Что-то, что действительно, излечивается. Мелочь всякая. А с шизофренией, насколько я знаю, ничего поделать не могут. И с маниакально-депрессивным психозом тоже.
Учите матчасть. Бывают разные формы и разные состояния. С чем-то что-то делают. Что-то ограничивают, кое-что излечивают... и если возможность для психически больного человека жить как член общества (а не представлять себе и этому обществу явную угрозу!) для Вас - "мелочь"... то, пардоньте, а что Вы-то предлагаете взамен таких "мелочей"?!

В любом случае, до Исуса Христа всем этим современным психиатрам далеко.
В одном отношении Христу до них далеко: они реально есть, и они реально помогают ;)

И что? Посещение церкви в воскресенье спровоцирует у вас психоз? Пост его спровоцирует?
Пост, прежде всего - острая нехватка белка, дает вполне определенное влияние на психику, делает ее более восприимчивой ко многим воздействиям. Проповеди, грозящие карами небесными и адом вечным, тоже не пустяк, особенно с учетом многочасового ритаульного действа и регулярного повторения. Жесткое ограничение на секс создает постоянное напряжение. А комплексное воздействие всех этих факторов может дать достаточно сильный эффект. Система-то не зря строилась, не дураки миром правили заметную часть его истории.

И следили за всем не так уж и строго. Церковь всегда утверждала, что человек слаб. Монашеские подвиги - дело избранных.
А на то и пастыри божии, чтобы за овцами своими присматривали. Техника исповеди была разработана, чтобы ни одного проступочка в тайне не осталось. А когда пастырей не хватало, еще и инквизиция за дело взялась. Что бы ни говорилось о "тоталитарных режимах", по-настоящему тоталитарным контролем в истории человечества обладала только церковь.

К тому же во всех европейских странах вплоть до ХХ века жило и много языческих обычаев и обрядов. Даже на них чаще всего смотрели сквозь пальцы или пытались приноравливать к церковному учению.
Нет, не сквозь палцы. Бесовством считалось следование языческим обычаям. А вот приспособить под себя - это пожалуйста, это уже можно ;) Жертвы Велесу - это грех, а подношение Св. Власию - дело благое  ;D

В общем, у церкви была, в основном, довольно гибкая позиция.
Это сейчас она гибкая. Когда пришлось гнуться, тут и появилась гибкость. А когда перед ней гнулись (даже императоры), ей-то зачем? ;)
чуффф?

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #52 : 03/03/2007, 18:20:32 »
Цитировать
Цитировать
Современность плоха тем, что чем дальше, тем всё более утрачивается смысл человеческого существования. Чем дальше, тем больше мир выцветает, нивелируется, теряет остатки красоты и загадочности. И в угоду чему? В угоду тому, чтобы всякие обыватели жили и потребляли. Другого смысла в жизни у них нет. Даже детей рожать не слишком-то хотят.
В общем, по выражению Ницше, "последние люди".
Тут спорить не буду. Но что взамен? И как обеспечить этот переход?


На самом деле! Все только и кричат как все плохо, ужасно и куда мир катиться. Каждый считает своим долгом сообщить всем остальным о чем-нибудь ужасном, осудить происходящее. А что можно сделать-то? Как говорил еще Гёте, "мало выявить проблему, нужно предложить пути ее разрешения". А вот здесь как раз никого.
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #53 : 04/03/2007, 00:41:42 »
Злостный оффтопик
Цитировать
А вот здесь как раз никого.
Ну щас тебе Леня наболтает ерунды... ::)

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Dead girls don't say "no"!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #54 : 04/03/2007, 10:17:29 »
А что можно сделать-то? Как говорил еще Гёте, "мало выявить проблему, нужно предложить пути ее разрешения".
Как, вы до сих пор не знаете, как спасти человечество?
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #55 : 04/03/2007, 10:31:49 »
Как, вы до сих пор не знаете, как спасти человечество?
"Хотите спасти человечество? Спросите меня, как!" ;)

Беда-то в чем... Ладно бы счастливые обладатели этого рецепта молились и постились сами (считая, что этим спасают всё человечество), и в остальном это самое человечество оставили бы в покое... Так ведь нет же. Им надо, чтобы молились и постились ВСЕ ;) И ведь дай им волю - так и будет  :o

Да и о влиянии звёзд на судьбы... Почемы бы и нет? Может быть, вы и не верите в астрологию. Я тоже - но только на уровне газетных прогнозов. Однако если учесть, что люди занимались этим столетиями и тысячелетиями, начиная с Шумера и Египта, значит, что-то в этом есть.
Еще одно потенциальное ответвление разговора, конечно... Но люди не то что столетиями и тысячелетиями, начиная не то что с шумеров - а с неандертальцев, наверное, считали Землю плоской и т.п. ;), так что солидный стаж какого-то бреда еще ни разу не доказательство его истинности.

На чем держалась астрология и держится до сих пор, понять несложно. Ничуть не сложнее понять, что истинности в ней ни на грош. Можно сколько угодно жонглировать историческими примерами, подтверждающими правоту астрологов... но в той же истории можно выкопать и другие примеры, о которых астрологи предпочитают молчать. А для более близкого примера возьмем группу хорошо знакомых людей, более-менее близких по году рождения (одноклассники, сокурсники... да хоть подойти в роддом да и взять сводку о людях, рожденных эн лет назад в такой-то день и такой-то час!) - и убедиться, что столь полное совпадение "астрологических координат" ничуть не помешало всем этим людям остаться столь же разными, как и в любой другой случайной выборке. А от этого места вся астрология идёт именно туда, где ей самое место ;) и откуда ей высовываться абсолютно не подобает. Какие еще вопросы?  ::)
« Последнее редактирование: 04/03/2007, 12:12:57 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #56 : 04/03/2007, 15:07:41 »
И как минимум радиоуглеродный метод сразу выдал бы истинный возраст
В пятидесятых?
А почему нет? Метод изобретен в 49-м (или в 46-м - в зависимости от того, русскую или английскую Википедию читать), в 60-м за него уже дали Нобелевку. Так что в самый раз.

РУ анализ в ту эпоху был ещё дорог. Кроме того, РУ метод лучше всего откалиброван по углероду _целлюлозы_ фотосинтезирующих растений, и уверенность в его эффективной применимости к органике из костей животных пришла позже. :)

Находка "ак-кобинского человека" в самом деле была, "диссертации" - это художественное преувеличение, именно РУ определение возраста развеяло эту историю окончательно.

уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #57 : 04/03/2007, 18:41:08 »
Цитировать
Ну щас тебе Леня наболтает ерунды...

То, что Gallis зовут Леня, мы все уже поняли, не понятно другое: что Вы (ты) этим хотите показать. Вас (тебя) тоже не Ричард зовут, ну и не Лекс. В чем прикол-то?

Цитировать
Как, вы до сих пор не знаете, как спасти человечество?
Скажите, а вы сами пользуетесь данным рецептом?

Цитировать
Беда-то в чем... Ладно бы счастливые обладатели этого рецепта молились и постились сами (считая, что этим спасают всё человечество), и в остальном это самое человечество оставили бы в покое... Так ведь нет же. Им надо, чтобы молились и постились ВСЕ  И ведь дай им волю - так и будет 

 +1

Цитировать
"Хотите спасти человечество? Спросите меня, как!"

А если спрошу, вы ответите?
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #58 : 04/03/2007, 22:07:45 »
Цитировать
"Хотите спасти человечество? Спросите меня, как!"
А если спрошу, вы ответите?

Я - нет. ;) (По крайней мере, готовых лозунгов и простых решений не предложу и даже не собираюсь ::)).

Воображаемый автор процитированного лозунга, возможно, ответил бы. А стоит ли ему верить, вопрос отдельный  ;D
чуффф?

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #59 : 05/03/2007, 00:15:22 »
Злостный оффтопик
Цитировать
В чем прикол-то?
В том что он на заданный вами весьма туманный и неоднозначный вопрос может такой проповеднеческой лапши навешать, что ушки свернуться в трубочку.

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас