Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Атлантида  (Прочитано 142250 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #220 : 20/09/2007, 20:54:58 »
Gallis, учитывая то, что именно из-за убийства Александра II конституция принята не была, то утверждение
Цитировать
Требовали конституции именно те люди, которые вдохновили убийство его отца,
по меньшей мере странно. Убийство нужно было как раз тем, кому конституция была невыгодна.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #221 : 21/09/2007, 12:57:49 »
Я тут подумал, Эотан, что "скотами" Александр Третий назвал-таки не народ, а негодяев убивших его отца, и всех, кто был в их лагере. Народ конституции не требовал. Он наоборот выдавал "сицилистов" полиции. Народ был за самодержавие.
Смешно. "Сицилисты" требовали конституции не для себя. И присягать требовали тоже не себе. Так что не надо выкручиваться.
Второй вопрос - а если "народ" (кстати, Вы так и не объяснили, что это за зверь такой, и как он Вам умудрился сообщить о своей точке зрения?) за царя, чего ж он тогда помещиков не прекращал поджигать и поднимать восстания? При Александре Втором страну уже практически на военное положение поставили (и так собственно она и осталась до 1917 года).
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #222 : 21/09/2007, 17:33:36 »
Я тут подумал, Эотан, что "скотами" Александр Третий назвал-таки не народ, а негодяев убивших его отца, и всех, кто был в их лагере. Народ конституции не требовал. Он наоборот выдавал "сицилистов" полиции. Народ был за самодержавие.
Смешно. "Сицилисты" требовали конституции не для себя. И присягать требовали тоже не себе. Так что не надо выкручиваться.
Само понятие "конституции" народ не знал. Воля - это да. Стенька Разин, казачьи вольности. Это было ясно. А "конституции"... Пестель сотоварищи тоже хотели какую-то конституцию установить. Только на деле это была диктатура. Второй Робеспьер.

Народ свою волю определили на Соборе 1612 года. И тогда, ведь, можно было какую-то новую форму правления выбрать. Был опыт Новгородской республики, у казаков был опыт казачьего самоуправления. А царская власть и боярство было в максимальной степени опорочено событиями Смуты... Так нет же! Народ избрал царя. Причём не какого-нибудь справного мужичка, не того же Минина или Пожарского, а самого родовитого боярина, хоть тот и был совсем юн. Почему? А потому что в народном правосознании Михаил Романов был легитимен!
А немного ранее народ наш не принял Бориса Годунова, предпочёл ему Лжедмитрия. А ведь Борис Годунов был очень хорошим администратором, но не легитимным в глазах народа.

Народ, когда он представлял собой ещё здоровый национальный организм, не поражённый антисистемой, имел свои представления о власти. В соответствии с этими представлениями, именно он, народ, присягал Помазаннику Божию, а не наоборот.
Все же эти "сицилисты" и либералы как раз и составляли упомянутую антисистему. И мировоззреньица у них были заёмные. Кроме того, даже горькие уроки политической жизни запада этих образованцев ничему не учили. Это были ослеплённые западной прелестью люди.

Второй вопрос - а если "народ" (кстати, Вы так и не объяснили, что это за зверь такой, и как он Вам умудрился сообщить о своей точке зрения?) за царя, чего ж он тогда помещиков не прекращал поджигать и поднимать восстания? При Александре Втором страну уже практически на военное положение поставили (и так собственно она и осталась до 1917 года).
Помещики и царь - разные вещи. Начиная с Петра Ужасного в России фактически не было монархии. На её месте воцарилась Дворянская диктатура. Дворянские группировки правили, выдвигая своих марионеток. И так продолжалось, видимо, до Екатерины Второй, которая, в общем, тоже, скорее, была орудием Дворянской диктатуры, а не самостоятельной силой. Все её рескрипты только упрочали положение дворянства.

Первым, кто попытался вернуть стране монархию был Павел Первый. Одним из вопросов, который он поставил на повестку дня, была отмена крепостного права. (Напомню, что настоящее крепостное право в европейском смысле этого слова - то есть рабство - началось у нас только с Петра). Делал шаги в этом направлении Александр Благословенный. Но сделать решительные шаги они не сумели. Тормозило это решение дворянство. Тем не менее монархическая власть при этих царях укрепилась.

Николай Первый, напуганный декабристами, а это была очередная попытка установления новой дворянской диктатуры, начал создавать в стране служилое дворянство, чиновничество как противовес родовому дворянству, тем самым помещикам-землевладельцам. Проект отмены крепостничества был и у Николая. Но этому помешала Крымская война. А вот сын его подписал-таки нужный указ. Причём, как говорят, в первые часы и дни после этого, у крыльца Александра Второго постоянно дежурили готовые экипажи. Царь боялся возмущения дворянства и готов был бежать из Петербурга.

Восстания крестьян в этот период опять же были только против помещиков. "Долой самодержавие!" - никто не кричал. Да и потом, и в 1905 году, и в 1917, свержения самодержавия хотели отнюдь не все. Царя предали верхи. Не народ его сбросил, а гнусные заговорщики.

И Белое движение провалилось, прежде всего, из-за того, что не выдвинуло монархического лозунга. Это только в советских фильмах беляки поют "Боже, Царя храни!". А на деле в Белой армии монархисты были почти в подполье. Руководили всем всякие гнусные кадеты, эсеры и меньшевики.

Про то, что страна с 1861 по 1917 году находилась на военном положении - конечно, преувеличение. 

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #223 : 22/09/2007, 01:53:34 »
Царя предали верхи. Не народ его сбросил, а гнусные заговорщики.
Конечно-конечно, слышали мы эту песТню. Один только маааленький вопросик. Допустим, организовать успешный дворцовый переворот может сколь угодно малая группа гнусных антинародных заговорщиков. Однако как может оторванная от народа кучка заговорщиков победить в многолетней гражданской войне? Итог гражданской войны - это выбор народа, как ни крути.
чуффф?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #224 : 23/09/2007, 20:18:38 »
Неверно.

Армия в миллион человек может по-отдельности удержать сто миллионов гражданских, так что выбор - этого миллиона, а не всей сотни.
В частности, есть сведения, что некоторые военные специалисты работали на Красную Армию только потому, что их близких держали в заложниках. Это никак не относится к "выбору народа".

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #225 : 23/09/2007, 21:27:14 »
Армия в миллион человек может по-отдельности удержать сто миллионов гражданских, так что выбор - этого миллиона, а не всей сотни.
Злостный оффтопик
"Я думаю, что это был математик. Его ответ, во-первых, абсолютно правильный, во-вторых, абсолютно бесполезный". ;)
Как обычно, Ваш ответ не то чтобы сам по себе был строго неверным, но для нашего случая он абсолютно неприменим. В Гражданскую войну НЕ БЫЛО четкого деления на "армию" и "гражданских": по стране гуляли миллионы то ли бывших, то ли будущих солдат и соответствующее количество единиц оружия. И от того, на чьей стороне или против чьей окажутся эти миллионы, собственно говоря, и зависел исход такой войны.

В частности, есть сведения, что некоторые военные специалисты работали на Красную Армию только потому, что их близких держали в заложниках. Это никак не относится к "выбору народа".
1) На стороне белых было специалистов гораздо больше; но ни эти специалисты, ни поддержка техникой и прочим снабжением со стороны иностранных держав, ни даже прямая интервенция этих самых держав не смогли принести победу белой армии. Именно потому, что то самый выбор того самого народа был иным.

2) Удержание близких в заложниках - не "только потому", а "еще и". Или, даже, скорее, удержание было "на всякий случай". Потому что подневольный специалист, работающий ПРОТИВ собственной воли, имеет слишком много возможностей подолжить свинью  ненавистным хозяевам,  причем так, что его собственная вина в этом будет неочевидной. Давайте лучше вспомним, что в предреволюционные годы недовольство правящим режимом и сочувствие революционерам было не такой уж редкостью в среде той самой интеллигенции, из которой вышли те самые специалисты.
чуффф?

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #226 : 24/09/2007, 00:06:09 »
Злостный оффтопик
В Гражданскую войну НЕ БЫЛО четкого деления на "армию" и "гражданских": по стране гуляли миллионы то ли бывших, то ли будущих солдат и соответствующее количество единиц оружия. И от того, на чьей стороне или против чьей окажутся эти миллионы, собственно говоря, и зависел исход такой войны.
И в этом случае - организованная армия в полмиллиона способна по-одиночке уничтожить отдельные объединения, не превышающие каждое сотни тысяч. Одновременного организованного сопротивления Красной Армии не было.

Цитировать
ни даже прямая интервенция этих самых держав не смогли принести победу белой армии. Именно потому, что то самый выбор того самого народа был иным.
Ну, эти самые державы "белых" довольно быстро кинули.

Цитировать
Давайте лучше вспомним, что в предреволюционные годы недовольство правящим режимом и сочувствие революционерам было не такой уж редкостью в среде той самой интеллигенции, из которой вышли те самые специалисты.
Ну, сии специалисты, не поддерживая монархию, могли быть, например, за власть Учредительного Собрания (в т.ч. и часть "белых"). Суммарно большевиков не было большинство. И пролетариат - не весь народ.
ЗЫ. Поставил оффтопик.
« Последнее редактирование: 24/09/2007, 00:12:13 от Мёнин »

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #227 : 24/09/2007, 08:46:34 »
В Гражданскую войну НЕ БЫЛО четкого деления на "армию" и "гражданских": по стране гуляли миллионы то ли бывших, то ли будущих солдат и соответствующее количество единиц оружия. И от того, на чьей стороне или против чьей окажутся эти миллионы, собственно говоря, и зависел исход такой войны.
И в этом случае - организованная армия в полмиллиона способна по-одиночке уничтожить отдельные объединения, не превышающие каждое сотни тысяч. Одновременного организованного сопротивления Красной Армии не было.
Злостный оффтопик
Сударь Мёнин умеет сказать новое слово в истории. Я восхищен ;)

Белую армию организованным сопротивлением не считаем? Или мы считаем, что Белая армия по организованности критично уступала Красной?  ;D ;D ;D

Цитировать
ни даже прямая интервенция этих самых держав не смогли принести победу белой армии. Именно потому, что то самый выбор того самого народа был иным.
Ну, эти самые державы "белых" довольно быстро кинули.
Хм.. Что считаем "быстро"? Если не забывать про Японию, интервенция стран Антанты на территории РИ наблюдалась бОльшую часть времени Гражданской войны. Поставки вооружения, включая танки, тоже не фунт изюму. В любом случае, в той или иной степени иностранная поддержка белым оказывалась, красным - нет. Будем спорить? ;)

Суммарно большевиков не было большинство. И пролетариат - не весь народ.
И таки шо? Большинство составляло крестьянство, однако на чьей стороне преимущественно воевало это крестьянство?

Злостный оффтопик
ЗЫ. правильно ли я понимаю, что из предыдущей темы, где сударь так же радовал нас, кхм, самобытностью своих взглядов на историю, сударь смылся навек так же тихо и бесследно, как из пред-предыдущей? ;)
« Последнее редактирование: 24/09/2007, 10:43:39 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #228 : 25/09/2007, 09:42:42 »
В Гражданскую войну НЕ БЫЛО четкого деления на "армию" и "гражданских": по стране гуляли миллионы то ли бывших, то ли будущих солдат и соответствующее количество единиц оружия. И от того, на чьей стороне или против чьей окажутся эти миллионы, собственно говоря, и зависел исход такой войны.
И в этом случае - организованная армия в полмиллиона способна по-одиночке уничтожить отдельные объединения, не превышающие каждое сотни тысяч. Одновременного организованного сопротивления Красной Армии не было.
Злостный оффтопик
Сударь Мёнин умеет сказать новое слово в истории. Я восхищен ;)

Белую армию организованным сопротивлением не считаем? Или мы считаем, что Белая армия по организованности критично уступала Красной?  ;D ;D ;D
Белая армия имела массу недостатков перед Красной:
1) Командование. Помню была одна знаменательная статья Вадима Кожинова. Он приводил там следующие цифры. Накануне Гражданской войны в рядах Русской Армии было в районе 200.000 офицеров. Из них очень большой процент на 1917 год составляли офицеры, прошедшие быструю подготовку уже во время войны. То есть всякие бывшие парикмахеры, лавочники, студенты и т.п.
Кадровый состав военных был в значительной мере выбит уже за 1914-15 годы.

Когда началась Гражданская война, на стороне Белой Армии выступило в районе 50.000 офицеров. На стороне Красной - около - 40.000 офицеров. Ненамного меньше. Половина всего офицерского состава растворилась куда-то. И это говорит о качестве этого офицерства. Вот немецкое офицерство и генералитет той же эпохи сумел справиться со всем, и Розу Люксембург с Карлом Либкнехтом сумел подавить. А половина нашего офицерья предпочло разбежаться (кстати, точно также повело себя советское офицерство в 1991 году, благодаря чему стране на шею посадили позорного Ельцина). Несамостоятельность и политический инфантилизм - очевидно, характерная черта нашего военного сословия.

Далее... Всё высшее командование Русской армии, включая Генштаб, включая того же самого Брусилова, работало на Красную Армию. Белой Армии достались командиры дивизий, командиры корпусов. Не более. Естественно, генштаб и остальные работали на красных не из любви к революции, а только потому что их семьи были взяты в заложники. А что такое красные, в смысле быстрых расстрелов и зверств, все увидели сразу. И уж тут люди не рыпались, работали не за страх, а за совесть.

2) Слабая мотивированность белых. Да! Поначалу в Добровольческую армию хлынули всякого рода романтики. Но когда начались первые трудности, весь их романтизм быстро испарился. Казачество было расколото. Дурачьё сначала отдали красным всё своё тяжёлое вооружение, а потом с шашками стали восставать. Опять же белые вели очень слабую пропаганду. У красных были яркие демагогические лозунги, а у белых - непонятно что. ЕСЛИ БЫ БЫЛА ПРОВОЗГЛАШЕНА ВОЙНА ЗА ЦАРЯ!!!... Но нет. Воевали за учредительное собрание, за всякую иную чепуху. Кстати, очень не случайно, что большевички ликвидировали не только самого гражданина Николая Романова, но и всю его семью. Помимо просто ритуальных целей, была тут и боязнь монархического начала. Останься в живых хотя бы одна дочка царя, это был бы символ. И мудрые большевистские гниды не пожалели ни цесаревича, ни царевен.
Ещё о мотивированности... Зная о всех зверствах большевиков, зная о том, что в их рядах много просто-напросто уголовного элемента, при прорыве красных в Крым (что, как известно, было сделано, в основном, силами махновцев), в плен красным офицеры сдавались тысячами. И их тут же расстреливали. Нет чтобы хотя бы попартизанить чуток. В Крымских горах это было возможно. Так нет...

3) Помощь интервентов была на деле невелика. Они преследовали свои цели, и при первых осложнениях бежали. А у большевиков, Зёжик, не было помощи из за рубежа? Да что вы? А какие банкиры снарядили в Россию товарища Троцкого сотоварищи в 1917 году? Эти товарищи потом составили костяк ЧК. Тот же друг Ленина Хаммер - сколько он золотишка да пушнинки отсюда вывез? И думаете за просто так? А он был не один такой друг у советской власти. Так что интервенция, во многом, видимо носила чисто показной характер. Надо было своим как бы прежним союзникам по Антанте хотя бы символически помочь. Вот и помогали символически.

4) За кого были массы... Конечно, рабочий класс, в основном, сознательно был за красных. Хотя довольно скоро начались и всякие кронштадтские мятежи, и товарища Свердлова, говорят, на одном заводе так попинали, что он потом недолго прожил. И всё же рабочие отряды Красной армии были эффективны. Крестьяне же были скорее пассивны. Известно, что там, где стояли части, в основном, рабочие, у красных дела шли лучше, а там, где крестьяне - ни шатко, ни валко. Но постепенно всё выстраивалось, не в последнюю очередь из-за жесточайшей чингисхановской дисциплины. Расстрелы десятка за трусость единицы практиковались, к примеру. У белых этого не было.

Об отношении народа к красным и белым я могу судить, в частности, по тому, что слышал от своей бабушки. Она в Гражданскую была ещё очень маленькой, но кое-что помнила. Говорит, приезжали к нам белые. Посидели ночку, попили-поели, и уехали утром. Никто их не боялся. А как проходил слух что идут красные, всех девок прятали и вообще старались, по возможности, из деревни уйти. Красные нещадно грабили. И убить могли просто так. Ни за что. Особенно боялись будённовцев.

Суммарно большевиков не было большинство. И пролетариат - не весь народ.
И таки шо? Большинство составляло крестьянство, однако на чьей стороне преимущественно воевало это крестьянство?
Красные производили регулярные мобилизации крестьян. У белых, по-моему, это делал только Колчак. В книге о бароне Унгерне был интересный факт. В Сибири старожилы + местное население типа бурятов или хакасов шли воевать за белых. А, вот, те, кто переселился в Сибирь по столыпинской реформе, в основном, шли в красные партизаны.

Да, кстати, барон Унгерн примечательная фигура в контексте разговора об Атлантиде. Жаль только короток был его век. Из алтарей и тронов успел восстановить только живого Будду в Урге.
« Последнее редактирование: 25/09/2007, 09:46:34 от Gallis »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #229 : 25/09/2007, 13:02:59 »
Само понятие "конституции" народ не знал. Воля - это да. ... Народ свою волю определили на Соборе 1612 года. ...  Народ избрал царя.
Я бы предлагал за слово "народ" банить на форуме. В третий раз спрашиваю: "народ" - это Вы лично? Нет? В таком случае просьба за весь народ не расписываться.

Цитировать
Про то, что страна с 1861 по 1917 году находилась на военном положении - конечно, преувеличение. 
Ничуть - большую часть этого времени страна именно что находилась на военном положении.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #230 : 25/09/2007, 14:27:47 »
Само понятие "конституции" народ не знал. Воля - это да. ... Народ свою волю определили на Соборе 1612 года. ...  Народ избрал царя.
Я бы предлагал за слово "народ" банить на форуме. В третий раз спрашиваю: "народ" - это Вы лично? Нет? В таком случае просьба за весь народ не расписываться.
Представителем народа был Земский собор, на котором были представлены все сословия. Земский собор вполне отражал народные настроения. Москва, вообще, была сильна своим народовластием. Особенно, в 17-ом веке. Чуть что, поднимался бунт. Во время одного такого бунта Алексей Михайлович, в слезах, и чуть ли не на коленях, просил народ даровать жизнь его наставнику боярину Морозову. И народ (в основном это были посадские и торговые люди), даровал. Именно этот посадский и торговый люд в Москве всё время был последовательно монархически настроен. Покушение на права царя вызывало в народе тревогу. Ибо знали, права царя урезаются только в пользу дворян и чиновничества. Эти "слуги государевы" вызывали, чаще всего, недоверие. А, вот, с самим царём народ мог поговорить в нужный момент напрямую и очень жёстко. Кстати, только крестьяне и иные простолюдины могли обращаться к царю на "ты". "Слуги государевы" на это право не имели... Обо всём этом, кстати, подробно изложено у Солоневича в "Народной монархии".

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #231 : 25/09/2007, 14:38:22 »
Белая армия имела массу недостатков перед Красной
Иначе бы она победила. А вот какие это были недостатки и почему - давайте разберемся.

Помню была одна знаменательная статья Вадима Кожинова.
Сейчас у меня нет под рукой бумажных источников, да и в сети копаться особо некогда. Однако среди многочисленных Кожиновых отыскался только один историк, и то "философ, публицист, литературовед, историк". ;) Не знаю, как кого, а меня такой список совмещенных профессий насторожил.
   
половина нашего офицерья предпочло разбежаться
Очевидно, это была не лучшая половина, не правда ли?

Всё высшее командование Русской армии, включая Генштаб, включая того же самого Брусилова, работало на Красную Армию. Белой Армии достались командиры дивизий, командиры корпусов. Не более.
А теперь подумаем, много ли может Генштаб без толковых подчиненных. Как раз звено от полка до корпуса, старшие офицеры и генералы, определяют тактическую эффективность боевых действий.  Как раз тут преимущество Белой армии было очевидным.

что такое красные, в смысле быстрых расстрелов и зверств, все увидели сразу.
Можно подумать, белые ягнятами были. "ответим на белый террор красным террором" вспоминаем, да? ;)

И уж тут люди не рыпались, работали не за страх, а за совесть.
Таки, оказывается, НЕ ЗА СТРАХ? ;)

А зверства, как правило, оказывались кратковременным и неэффективным методом управления за всю историю человечества.

Слабая мотивированность белых.
Хороший признак горячей народной поддержки монархии, не правда ли? ;)

Казачество было расколото. Дурачьё сначала отдали красным всё своё тяжёлое вооружение, а потом с шашками стали восставать.
Какое такое тяжелое вооружение изначально было у казаков? ;)

Останься в живых хотя бы одна дочка царя, это был бы символ.
То есть, Вы сами вполне убедительно объяснили, почему необходимо было уничтожить царскую семью, не считаясь с возрастом и полом. И почему Ваши попытки приклеить к этому какие-то моральные оценки в лучшем случае глупы.

3) Помощь интервентов была на деле невелика.
Уж какая-никакая, а она таки была. Подробности, если хотите, можно поднять. Надо? ;)

Они преследовали свои цели, и при первых осложнениях бежали.
А что, кто-нибудь ожидал от них альтруизма и сражений до последней капли крови за идеалы расейского монархизма? ;)

Однако, эти самые осложнения экспедиционным корпусам создать было не так уж просто. Они и сами осложнить жизнь красным смогли изрядно. Захват крупнейшего на севере порта в Архангельске, захват нефтяных промыслов в Баку - не пустяки. А японцы имели на Дальнем Востоке весьма далеко идущие планы, за которые сражались достаточно упорно.

К тому же, Англия и Франция долго питали иллюзии, будто им легко и просто будет поставить к власти российское правительство, которое бы продолжало выполнять военные обязанности России перед союзниками. Для этого и поддерживали белых, после 1918г. англичанам и французам это стало неважно.

А какие банкиры снарядили в Россию товарища Троцкого сотоварищи в 1917 году? ... А он был не один такой друг у советской власти.
Банкиры - это, конечно, круто (даже если не разбираться с достоверностью этого сообщения). Однако деньги сами по себе не стреляют ;)

Какие-нибудь списки иностранной военной помощи красным будут? Или сказками про банкиров все и ограничивается? ;)

Так что интервенция, во многом, видимо носила чисто показной характер. Надо было своим как бы прежним союзникам по Антанте хотя бы символически помочь. Вот и помогали символически.
Уж не знаю, смеяться или плакать над такой наивностью... ;D :'( ::)

Вернувшись к теме, если отсеять всю словесную шелуху: российский народ поддержал скорее красных, чем белых, причем настолько, что это что перевесило и иностранную поддержку, и подготовку командных кадров. Монархистов среди красных, ясен пень, не было; среди белых они были далеко не единственной силой. Выводы о распределении народных симпатий между монархией и не-монархией еще нуждаются в дополнительном озвучивании? ;)
« Последнее редактирование: 25/09/2007, 15:14:12 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Zmey

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #232 : 25/09/2007, 15:55:52 »
Если ещё учесть то, что белый террор - это поголовное уничтожение всех представителей красного руководства (зачастую вместе с семьями) , и поголовный загон в концлагеря рядовых красных, то красный террор , на таком фоне , кажется вещью вполне нормальной.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #233 : 25/09/2007, 17:10:51 »
Напомню пока только, что красный террор начался после убийства Урицкого. Убийцей его был не какой-нибудь страшный черносотенец, и не военный, а поэт Леонид Канегиссер. Но это стало поводом для массовых репрессий в Петрограде.

И ещё, надо найти, конечно, у Солоухина есть много замечательных цитат из Ленина в его статье "Читая Ленина". Так там помнится есть такое: Ильичу докладывают, что в такой-то губернии попы демонстрацию учинили, против советской власти агитируют. А Ильич, потирая ручки, пишет резолюцию: "Просто замечтаельно! Под это дело всех этих попов, вместе со всеми остальными неблагонадёжными элементами и расстреляем". Найду и представлю эту цитату в натуре.

А, вот, про белые концлагеря для красных военачальников с семьями, Змей, слышу впервые. И кто, интересно, из красного руководства туда с семьёй попался? С семьями, доложу я Вам, у них вообще было сложно. Тут и теория "стакана воды" Коллонтай, и просто другие увлечения, если почитать Григория Климова.

Вот, по поводу интервентов:
http://www.komunizm.info/perception/part1
"...Одобрительное отношение к революции в России не сразу изменилось и после того, как большевики скинули Временное правительство. Осведомленные о связях Ленина с имперской Германией, союзные державы относились к нему и его режиму с известным опасением, но они настолько были заинтересованы в восстановлении восточного фронта, что готовы были обхаживать любое российское правительство, даже большевистское. Это ухаживание прекратилось в марте 1918 года после подписания Брестского мира, в соответствии с которым Россия вышла из войны. Теперь союзники начали поддерживать белые армии, формировавшиеся на юге России и в Сибири и заявившие о намерении свергнуть прогерманское большевистское правительство и возобновить военные действия против Центральных держав. Помощь в основном сводилась к материальным поставкам. Небольшие воинские контингенты союзников с согласия Ленина высадились в портовых городах Мурманске и Архангельске с целью предотвратить их захват немцами. Американские войска высадились в Восточной Сибири, главным образом, чтобы не допустить захвата этого обширного региона Японией. Если не считать стычек случайного характера, ни англичане, ни американцы в военных действиях не участвовали. Миф о массированной капиталистической интервенции во время гражданской войны в России был позже состряпан Сталиным как часть пропагандистской кампании, направленной против Запада

Прекращение военных действий в ноябре 1918 года лишило вмешательство союзников в российские дела какого-либо оправдания. Если англичане продолжали все же помогать белым в ходе гражданской войны, то делали они это в основном по настоянию Уинстона Черчилля, первого лорда Адмиралтейства, который в числе немногих других понимал, какую опасность несет миру коммунизм; точно так же в 1930-е годы он предвидел нацистскую угрозу. Он носился с фантастической идеей международного крестового похода для отстранения коммунистов от власти. Изнуренная войной Европа оставила эти предложения без внимания. В Англии Дэвид Ллойд-Джордж, либеральный премьер-министр, нуждавшийся в поддержке со стороны тори, поддакивал Черчиллю, а сам готов был договориться с Лениным, в котором видел для британских интересов меньшую угрозу, чем в реставрации царизма. К концу 1919 года, когда белые армии были уже близки к поражению, Ллойд-Джордж решил, что с него довольно, и распорядился прекратить поддержку белых. Черчилль, вынужденный подчиниться, все же предупреждал об опасности будущей коалиции Германии, Советской России и Японии:

Мы можем бросить Россию, но Германия и Япония этого не сделают. Новые государства, которые, как мы надеемся, появятся на востоке Европы, будут раздавлены, оказавшись между русским большевизмом и Германией... Через пять лет или даже раньше станет ясно, что мы лишились всех плодов победы.

В 1921 году, Англия, задававшая в таких делах тон, приступила к торговым переговорам с Советской Россией; вскоре последовало и ее дипломатическое признание. Остальная Европа последовала этому примеру...."
« Последнее редактирование: 25/09/2007, 17:41:03 от Gallis »

Оффлайн Zmey

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #234 : 25/09/2007, 17:55:35 »


А, вот, про белые концлагеря для красных военачальников с семьями, Змей, слышу впервые. И кто, интересно, из красного руководства туда с семьёй попался? С семьями, доложу я Вам, у них вообще было сложно. Тут и теория "стакана воды" Коллонтай, и просто другие увлечения, если почитать Григория Климова.

В 1918г. германо- белофинские войска свергли правительство " красных " в Финляндии. В основном это правительство состояло из людей составлявших финский сейм 1916г. Руководство красных было почти полностью уничтожено , рядовые загнаны в концлагеря, Их было так много, что едва не сорвался весенний сев.
  Источник, из наиболее доступных,  Широкорад " Северные войны России".

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #235 : 26/09/2007, 01:33:43 »
  Атлантида то где?!!! Сколько можно буксовать вокруг прелестей самодержавия (в СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ теме)? Окститесь!
  Галлис, Вам известно значение слова "факт"?
Есть факт, и есть истолкование факта. Вот, обсуждавшаяся выше карта - факт. Но так как, факт этот не укладывается в парадигму наших позитивистов, они отказываются признать её фактом.
  Факт, что карта есть быть. Не факт, что рисунки на карте есть правда. Убедительных доказательств я не усмотрел.
  (Если Вы думаете, что куплю указанную Вами книжку за 200 рублей, то Вы плохо обо мне думаете.)
Цитировать
Имеющий органы чтения - прочитает. А то, что Вы не станете покупать эту книгу, тоже показательно. Зачем Вам то, что не укладывается в Вашу парадигму? По-научному, такое явление называют, если не ошибаюсь, обскурантизмом или же в переводе на русский язык "мракобесием".
 
Злостный оффтопик
Про Атлантиду написано более тысячи "научных" трудов. Если я их все буду покупать, то я останусь без штанов. Я читал 5 или 6 "исследований" на эту тему. Там нет НИЧЕГО (в смысле доказательств). Не думаю, что в остальной тысяче книг объявится что-то принципиально новое. Окромя домыслов и допущений.
  Эсли я не прав, то укажите (желательно без деньготрачения).
« Последнее редактирование: 26/09/2007, 02:03:35 от Kuller »

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #236 : 26/09/2007, 09:31:58 »


А, вот, про белые концлагеря для красных военачальников с семьями, Змей, слышу впервые. И кто, интересно, из красного руководства туда с семьёй попался? С семьями, доложу я Вам, у них вообще было сложно. Тут и теория "стакана воды" Коллонтай, и просто другие увлечения, если почитать Григория Климова.

В 1918г. германо- белофинские войска свергли правительство " красных " в Финляндии. В основном это правительство состояло из людей составлявших финский сейм 1916г. Руководство красных было почти полностью уничтожено , рядовые загнаны в концлагеря, Их было так много, что едва не сорвался весенний сев.
  Источник, из наиболее доступных,  Широкорад " Северные войны России".
Спасибо, но это всё-таки несколько иная война. У Деникина и Колчака этого не было. А, вот, у иех же "белополяков", как мы уже раньше говорили, были. Но красный террор-то вёлся не против финнов и поляков, а против русских.

Куллер, я согласен с Вами, что надо вернуться к Атлантиде. А "Хроника Ура Линда" - это не исследование об Атлантиде. Это - первоисточник, в котором упоминается об Атлантиде (о затонувшем "Атланде"). И это источник независимый от Платона, источник фризский, северо-европейский - вот в чём его ценность!

Оффлайн Zmey

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #237 : 26/09/2007, 10:48:31 »
Спасибо, но это всё-таки несколько иная война. У Деникина и Колчака этого не было. А, вот, у иех же "белополяков", как мы уже раньше говорили, были. Но красный террор-то вёлся не против финнов и поляков, а против русских.

Да, но эта война была наглядным примером для большевиков. И (ИМХО) основной причиной смены их политики по отношению к классовому противнику.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #238 : 26/09/2007, 11:03:05 »
Спасибо, но это всё-таки несколько иная война. У Деникина и Колчака этого не было. А, вот, у иех же "белополяков", как мы уже раньше говорили, были. Но красный террор-то вёлся не против финнов и поляков, а против русских.

Да, но эта война была наглядным примером для большевиков. И (ИМХО) основной причиной смены их политики по отношению к классовому противнику.
Была ли эта смена? Я думаю, террор по отношению к неугодным классам планировался революционерами изначально. Они же были учениками французских революционеров. Нужен был только повод для развязывания террора, и не просто террора, а геноцида. "Эксплуататоров" к стенке, а крестьянам - продразвёрстку. Тот же геноцид. В головах всех этих ниспровергателей, ведь, не счастье народа было, а только дрова для пожара мировой революции.   

Оффлайн Zmey

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Атлантида
« Ответ #239 : 26/09/2007, 13:46:35 »
Спасибо, но это всё-таки несколько иная война. У Деникина и Колчака этого не было. А, вот, у иех же "белополяков", как мы уже раньше говорили, были. Но красный террор-то вёлся не против финнов и поляков, а против русских.

Да, но эта война была наглядным примером для большевиков. И (ИМХО) основной причиной смены их политики по отношению к классовому противнику.
Была ли эта смена? Я думаю, террор по отношению к неугодным классам планировался революционерами изначально. Они же были учениками французских революционеров. Нужен был только повод для развязывания террора, и не просто террора, а геноцида. "Эксплуататоров" к стенке, а крестьянам - продразвёрстку. Тот же геноцид. В головах всех этих ниспровергателей, ведь, не счастье народа было, а только дрова для пожара мировой революции.   
Именно поэтому противников советской власти( в т. ч. офицеров) отпускали по домам под честное слово - не вредить советской власти. Правда, это было до того как многие из отпущенных подтёрлись своей честью и сбежали в белую армию.