Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Горнило критики  (Прочитано 12644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Feanor

  • Гость
Этот тред предназначен для критиков. Здесь они могут обсудить тонкости подходов к оценке стихов и поделиться впечатлениями и опытом. Здесь также можно задать вопрос критикам.
Большая просьба всем, кто недоволен действиями критиков в свой адрес и хочет высказать свое "фи" - не беспокоиться. Скорее всего я такие вещи просто буду тереть. Не надо устраивать в этом треде трепа и выяснения отношений - высказывайтесь только по сути. И еще одна просьба: пожалуйста, не вывешивайте в этот тред стихи, на которые вы хотите получить критику - их и в отдельном треде обработают. А здесь, именно, место для обсуждений.

Лично от себя я рекомендую всем поэтам и не очень регулярно посещать этот раздел - для вашей же пользы ;)


               

               

Собака_серая

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #1 : 16/09/2002, 00:00:00 »
Феанор, большое спасибо!

Приглашаю к разговору Сказочника и Посадника. Выскажите, пожалуйста, народонаселению свои критерии оценки чужого творчества. А я уж после вас...

               

               

Сказочник

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #2 : 24/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
Приглашаю к разговору Сказочника и Посадника. Выскажите, пожалуйста, народонаселению свои критерии оценки чужого творчества. А я уж после вас...


Экая скромность, нет чтобы Lady first  ;) Ну ладно, попробую...

Первое - хочется видеть творческую личность. При этом мне может и не нравиться творческий почерк данного автора, но если он хотя бы есть - это уже хорошо. А то частенько сыплются тут, э-э... СуперАвторы с пёрлами и плюхами одинаковыми, как гильзы из одного пулемета.

Второе -  приятно увидеть что-то интересное, новое, хоть в плане формы, хоть содержания.

Третье - необходим хотя бы минимальный уровень грамотности в отношении и стихотворной формы, и языка, и, собственно, содержания.

Достаточно? ;)

               

               

Seawolf

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #3 : 24/09/2002, 00:00:00 »
Ну и конечно что бы было что то оставалось в голове после прочтения... ;)

Кстати, друг мой, чем отличается этот тред от того который вызвал столько ажиотажа... идея кстати чья была ... ну да ладно, я сегодня добрый.. ;D ;)

               

               

Чинкуэда, Змея Шэн

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #4 : 24/09/2002, 00:00:00 »
Скажу и я пару слов...
Первая моя крупноячеистая сеть - это банальное отсутствие в тексте орфографических и грамматических ошибок, а также отсутствие противоречий здравому смыслу. Если все это, увы, в наличии... Практика показала, что таким людям бесполезно говорить о рифме и размере - раз уж у них хватило совести выложить на всеобщее обозрение стих с грубейшими ошибками... Таких не критикую - выстебываю.
Если стих удачно прошел сквозь первую сеть, его поджидает вторая, с более строгим, детальным разбором. Правда, благополучно минуют первую сеть где-то процентов 10, не больше.  ;)

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #5 : 25/09/2002, 00:00:00 »
Абсолютно не понимаю смысла выделять критику в отдельный тред. Чем-то это похоже на газету "День" - бригада журналистов в каждой редакции гонит массу текстов, а потом, абсолютно в другом месте бригада технических редакторов переделывает эти тексты, иногда до неузнаваемости. И никто ни за что не отвечает. Каждый гордится, что он на своем месте, а газету читать невозможно, в отличие от их прототипа английской "Сан".

(продолжая то, что уже сказал Сказочник...)
У любого литературного произведения есть язык - который должен соответствовать нормам литературного языка, никаких новшеств в орфографии, лень это все, - а дальше я вижу, достаточно четко, эмоциональный фон, то, что человек хотел сказать, и то, КАК он это говорит. Отсюда и начинается кусание мОлодежи за пятки. Меня в свое время учили писать небесспорное маяковское "Как делать стихи" и "Поэтический словарь", который я поглощал сутками. Ну, и критика, критика... Так вот, за грамотностью дОлжно следить, а чувство должно вызреть. Маленький мышонок или там щенок не в состоянии сказать "никто и никогда", опираясь на свой куцый опыт. И не в годах дело, а в жизненном - эмоциональном - опыте. Незрелое чувство видно за километр. Замену чувства на "желание поднять вопрос" - тоже. А вообще, фигня это все. Просто любой сбой в речи тут же ломает механизм "восхищения" по Анчарову, когда вас похищают и возносят. И неважно, в чем сбой - чувства картонные или речь неграмотная. Все в синтезе, все важно. И человек сквозь все это виден тоже очень хорошо. Если он сам по себе картонный или насквозь логичен, это все видно, и нет никакого желания развивать знакомство. Каждый второй автор, которого здесь больно бьют, несет свои хромые вирши с желанием быть похваленным, ибо он поезию пишет. И сильно обижается, когда узнает, что и этому тоже надо учиться. Просто инфантилизм. Маяковский, между тем, был прав насчет граммов и тонн.

               

               

Собака_серая

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #6 : 25/09/2002, 00:00:00 »
Все верно, други. Только слишком общо. Часто при разговоре с авторами - лично или опосредованно, все равно - возникает необходимость использования различных терминов. Ошибки надо как-то назвать, не так ли? Понятия "литературный штамп", "нераскрытие темы", "слепая рифма" - может, следует дать определение таким и подобным понятиям? Дабы народ хотя бы усек, за что его критикуют?

Ибо к любому автору, будь он хоть четырежды в квадрате графоман, подходить надо с желанием "хочу научить". Иначе нет смысла в собственных знаниях и умениях. Если автор вас послал - что ж, сам дурак. Но считать его дураком заранее, только на основании кривых стихов... А сами какими были?

А зачем этот тред? Просто критике тоже надо учиться. И - учить. Учиться - напимер, безличностному подходу (Посадник, половая принадлежность автора анализируется в последнюю очередь!).

Ну что, объяснила, зачем это затеяно?

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #7 : 26/09/2002, 00:00:00 »
Я упоминаю женскую манеру писать только там, где она бросается в глаза.

Знаешь, в свое время было открытием, что варяжские, русские и финские мечи - суть клинки из одной и той же мастерской. И сейчас все так боятся реакции феминисток, что вполне психологический термин "половая психология" совершенно не в ходу, даже когда у автора разбора претензия на глубокое вскрывание глубинных пластов... и т.д. Также, мнээ, скажите-ка, чинкведейский тред об эллерихаятской поэзии подразумевал творчество какого пола, преимущественно?

На основании кривых стихов я не считаю автора уродом. Я считаю его - человеком, с которым мне на 90% точно не захочется развивать знакомство, по крайней мере, пока не вырастет. К тому же, главная моя претензия к кривым стихам - не кривизна стиха, а позиция одна из двух - "я все равно сказал(а) все, что хотел(а) сказать, а вся критика прикапывается к частностям, проклятые буквоеды", либо "вы не понимаете, насколько я возвышен(на), и насколько высокими материями я обеспокоен(а), а все эти низменные претензии к чистоте и качеству поэзии..." И, пардон, пардон два раза, но я не увидеол большой разницы между реакцией на критику г-на Феанора и, скажем, кого-нибудь из молодых. Все равно в наличии пункт первый - подняли тему, горячую тему, а кто имеет претензии ко мне - ай-яй-яй, моя горячая тема им не нравится!

И, кстати, я вижу здесь прорву народу, с которым было бы интересно пообщаться. Что называется, внести в коллекцию хороших людей. И хромые стихи тут иногда только лучше показывают характер, когда  есть блестящая строка, человек в ней как на ладони, а дальше просто выносливости не хватило продолжить на том же уровне.

Кстати, для таких хорошо бы действительно найти онлайн-версию "Поэтического словаря", или забить некоторые тамошние позиции в какой-нибудь факовый :-) раздел _этого_ форума. Заведя его, естессно. Хотя бы как тред без возможности дискутировать.

               

               

Собака_серая

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #8 : 26/09/2002, 00:00:00 »
Насчет "Словаря" - полностью с тобой согласна. Со своей стороны - могу взяться и составить список самых распространенных ошибок с методами их исправления. Надо?

               

               

Gvenden

  • Гость
,Re: Горнило критики
« Ответ #9 : 27/09/2002, 00:00:00 »
:)Да, "Словарь" - это, конечно, прекрасненько, да только готова поспорить, что большинство "зеленых поэтов", поющих про белые морозы и злые розы, по ошибкам которых это все будет составляться, ни на секунду не задумаются, относится это к ним или нет. Для себя-то они "настолько возвышены" и "сказали, что хотели"!
Какие тут могут быть ошибки! Вы что?!
Пока вы сами (вы, потому что - кто еще - ?) ;)
в их богатых творениях не покажите красочные ляпы, никогда, ни с каким словарем и даже лупой они их не увидят!
А вот что "не захочется развивать знакомство" - это зря! Хотя, конечно, дело твое! Но без подобных знакомств они ведь не будут меняться, а если будут, то медленно и не факт, что туда!
Подумайте, они не виноваты, что такие!
Талантами не рождаются, талантами становятся! :)



               

               

Собака_серая

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #10 : 27/09/2002, 00:00:00 »
Собственно, список ошибок может пригодиться не только авторам (относительно реакции большинства начинающих согласна с предыдущим оратором), но и тем, кто берется обсуждать стихи. А то часто вижу такую ситуацию: хочет человек сказать что-нибудь, а как - не знает...

               

               

Чинкуэда, Змея Шэн

  • Гость
Re: ,Горнило критики
« Ответ #11 : 27/09/2002, 00:00:00 »

Цитата:
 Пока вы сами (вы, потому что - кто еще - ?) ;)
в их богатых творениях не покажите красочные ляпы, никогда, ни с каким словарем и даже лупой они их не увидят!



А они хотят видеть? Вот вам недавний пример - Эдрида. Ей сказали, что вот так не говорят, и так не говорят, и "светлый до резни" - вообще не по-русски...
Да и без нее живых примеров полно. Им говоришь - у тебя вот тут сбой ритма, вот тут начал, к примеру, ямбом, перешел на дактиль, а закончил вообще не пойми чем... А в ответ только и слышишь - "Я так вижу!", "Зато идея возвышенная!", "Да вы Сердцем смотрите!". И все. Человеку не объяснишь курс, условно говоря, десятого класса, если он понимает только на уровне третьего. Ему рано. Рано говорить о ритме и рифме, если народ банально не в ладах с русским языком.
"Я его учила четыре года назад!" А, простите, родной у вас какой?!

Хоть показывай, хоть не показывай. Если человек не готов воспринимать критику - это всерьез и надолго. И внешними средствами не лечится.

               

               

Собака_серая

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #12 : 27/09/2002, 00:00:00 »
Если подходить со стороны "мы им - здоровую критику, а они нас на ...", тогда весь этот раздел форума никому не сплющился. Чинкуэда, дураков всегда больше, это аксиома. И переделывать их никто не собирается. А тому меньшинству, которое хочет учиться, стоит помочь.

Кстати, я в этом разделе нашла всего двух записных дураков. Раньше было три. А остальные просто требуют разного к себе подхода. С Эдридой, например, вполне возможен разговор по существу ее... ладно, назовем все-таки творчеством...
О методике подхода тоже стоит поговорить отдельно. Твой, например, метод (это я про показать ляпы через стеб) - это хорошо, это по-нашему! Но - не для всех. Есть многие (и среди них не только новички), кто просто обидится, и конструктива не выйдет.

Правда, сначала надо было спросить - а чего мы хотим? Помочь научиться - или просто покусать?..

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #13 : 28/09/2002, 00:00:00 »
ИМХО, чинкуэдин метод, сводимый к бессмертному "мордобой всегда шел людям на пользу" все же эффективнее лицо в лицо, один на один. Либо его надо уравновешивать абстрактно-гуманным постулированием "а вот эти и эти правила соблюдает вообще любой пишущий". Может, действительно, устроить массированную рекламу "Как делать стихи" Маяковского? Все же ритм - это то, на чем прокалывается едва ли не каждый третий. А вот как объяснять, что пропускать через себя надо то, о чем пишешь, и не высасывать из пальца высоких страданий, которых нет - я не знаю. То есть знаю, как потихоньку вытеснить подобные закидоны при долгом личном общении, но и только.

               

               

Собака_серая

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #14 : 28/09/2002, 00:00:00 »
Да и вообще при личном общении учить лучше. Потому и предложила свой литсеминар. Но всех-то на семинар не сгребешь... Поэтому начинаю список корявостей, коий прошу дополнить, если есть чем; чуть позже выложу его же с определениями и методами исправления.

Итак, чем обычно страдает пишущая братия:

1. Штампы.
2. Немотивированные сбои ритма/рифмы.
3. Труднопроизносимые буквосочетания.
4. Немотивированное словотворчество.
5. Упрощенная рифма.
6. Перестановка ударений.
7. Перегруженность словами-паразитами.
8. Нераскрытие темы.
9. Нераскрытие эмоционального ряда.
10. Затянутость и расплывчатость изложения.
11. Стилевые несоответствия.
12. Несоответствие текста теме.

Вот, как говорил старина Арво Метс, "великие 12". От себя добавлю еще один жирный пункт:

13. Неумение воспринимать какую-либо критику.

               

               

Shambler

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #15 : 28/09/2002, 00:00:00 »
Господа критики, а не бывало ли в вашей практике случаев, когда вы не смогли определить, чем вам понравился или не понравился стих? Мне все-таки кажется, что иногда и в стихах, которые иные не сочтут стихами, можно найти что-то родственное своему нынешнему настроению. А вы как думаете?  

               

               

Собака_серая

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #16 : 28/09/2002, 00:00:00 »
Предыдущему оратору: нет, такого, чтобы не мочь определить, чем понравился/не понравился стих, лично у меня не было. А со вторым утверждением согласна полностью. Причем созвучие настроению - тоже вполне причина для понравиться...

               

               

posadnik

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #17 : 30/09/2002, 00:00:00 »
Не бывает, имхо. Созвучие настроению, конечно, главное свойство лирики, но есть еще масса всего, что ПОРТИТ любое созвучие. Плохой язык - уже причина пожара :-) Если, мнэээ, великие файтеры уже давно применяют старый добрый уголовный принцип "за базар ты мне ответишь", то что уж о нас, грешных... Плохим языком можно привлечь внимание к красивому закату или ощущению - но передать его - фиг вам-с. Да, вдобавок, еще и опошлить оное красивое - запросто. К тому же стихи, они, заразы, четко членятся на строчки. Поэтому всегда можно поймать ощущение от _хорошей_ строки и увидеть строку ужасную. Тут не получится сказать, что "где-то там, в середине, мне понравилось...", всегда будет видна конкретная строчка или образ. Другое дело, что у нас в последние десять-двадцать лет вообще поэзия в загоне, и что-то качественное тонет в той бурде, которая за поэзию выдается. И песенная поэзия, которая как вид, благодаря Игорю Крутому и Ко, исчезла вообще. Простейший пример - Пугачиха. Когда-то она не стеснялась искать приличных поэтов, а потом ушла вниз, к массе, которая гораздо ниже качеством. К Игорьку. И начала печь шлягеры, которые уже поет масса, и, понижая уровень качества достаточно низкого слоя поэзии, тащит вниз общее о ней впечатление. Я ясно выразил свою мысль? А то короче не получается. А, наслушавшись попсы и хрени, молодые девочки и мальчики клепают то, что им кажется возвышеннее и чище этого, а получается - то же самое, только НА ТЕМУ более возвышенного и чистого. Почувствуйте разницу. Когда-то Асадов считался поэтической попсой для восторженных дамочек. Сейчас его уровень, я бы сказал, для здешних чуд как бы не недостижимый идеал. И для этого я бы напомнил, что поэзия - тяжелый труд и практически религиозная практика. Дивов на эту тему говорил четко - либо ты веришь, либо ты чмо болотное [и зря имитируешь веру]. С поэзией то же самое. Паши, и не выдавай за божественное откровение фуфло, рожденное невнятным томлением духа. Но как это объяснить - не знаю. Когда объясняют три человека поету XYZ, что его стишата кривые и уродливые, потому что он поленился получше вспомнить родной язык, а образы затасканные и штампованные, и никакая высокая тема такое творчество не спасет, а такой же радетель языка ABC пишет "ой, как хорошо ваше ТВОРЧЕСТВО легло на мою ДУШУ, и я увидел такой поэтический МИР..." - в ответ, конечно, не "спасибо, я учту, что несколько человек сразу увидели одну и ту же ошибку, попробую писать без нее", а "Спасибо, милый ABC, ты так хорошо понимаешь меня, а критиканы просто завидуют нам, способным тонко чувствовать".

               

               

Mithrilian

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #18 : 16/10/2002, 00:00:00 »
Я вот такую вещь скажу. Имхо, если автор ляпает неграмотно составленные предложения, то поэтом ему не быть. Есть некоторое _врожденное_ чувство языка. И если человек не в состоянии преодолеть этот минимальный барьер - то это безнадега.

Орфографические ошибки - другое дело, это уже следующий барьер. Есть такое явление как "врожденная грамотность", это всего-навсего мощная зрительная память и врожденное умение ее применять. Говорю по себе - мне достаточно было увидеть любое слово в напечатанном виде _один раз_. Не сомневаюсь, что будь я ребенком сейчас, писала бы "парАвоз", увидев это слово раз на Интернете. Орфография лишь частично ориентируется на язык, и чутье поможет лишь частично. С точки зрения _языка_ все равно "парашУт" или "парашют", "чЁрт" или "чОрт", или современное написание "чЕрт" (буква Ё в русской орфографии тихо скончалась, ее роль взяла на себя Е, усложнив формальные правила чтения. Нам пофиг, а вот иностранцам легче было с Ё и Е, чем с Е в обоих случаях. Но это все не по теме). Конечно, _частично_ орфография ориентируется на язык (не забываем, что устный язык - первичен, а письменный - вторичен). Так, например, разлОжить, а не разлАжить потому, что "разлОжено". Тут то самое "врожденное языковое чутье" должно работать. А в случае с "парашут" - не должно, опереться не на что. "Парашют" поможет написать правильно только зрительная память.

Так вот. Если человек ляпает языковые неграмотности, то поэтом ему не быть. Можно, конечно, поправить, показать, что неправильно. Но это бесполезно.

Если же ошибки у автора:
- фактические
- орфографические
- "синтаксические" (школьный термин, почему-то им обозначают ошибочную расстановку знаков препинания)

то тут может быть и имеет смысл идти дальше.

Есть еще один тип ошибок. Я не уверена, поддается ли это какой-либо тренировке. Ошибки метафор. Из близлежащих тут - дождь сравнивался с котенком, шуршащим лапками. Покажите мне живого котенка, способного шурщать _лапками_. Э-э, нетушки, комочком бумаги не считается. Комочком бумаги пусть шуршит в свое удовольствие. А вот лапками... При этом то, ЧТО сравнивают с котенком - Дождь - вполне себе способен шуршать за окном. И капли дождя могут шуршать. И дождь, если поднапрячься, может шуршать _каплями_ или _листьями_. Да и листья могут шуршать сами по себе.

Подобные ошибки очень распространены среди начинающих/неопытных/слабых. И я не уверена, что это лечится.

Если обобщить, то так:

Неверная метафора.
Х сравнивается с Ы. При этом сравнение проходит по признаку, присущему Х, но не присущему Ы.

Верная метафора:
Х сравнивается с Ы. При этом сравнение проходит по признаку, пришущему Ы в буквальном смысле и представимому у Х. При этом Ы, вообще-то, не обязателен, но если он есть, то признак _ДОЛЖЕН_ быть ему присущь.

Например:
Чеканить слова - верно.
Чеканить слова, как звонкую монету - верно
Чеканить слова, как набат. - Упс, ошибочка, набат не чеканят. Хотя звук набата и может быть _чеканным_.

Дождь шуршит - верно
Дождь шуршит, как котенок бумагой - верно
Дождь шуршит, как котенок лапками - упс, не бывает.

Что скажете?


               

               

Солнцедева

  • Гость
Re: Горнило критики
« Ответ #19 : 16/10/2002, 00:00:00 »
Доброе утро, господа критики!
Решила высказать несколько соображений.

О грамматике.  Сдается мне, что большинство ошибок - просто опечатки... С кем не бывает? А если и ошибки... Нет, не согласна я, что если человек пишет с грамматическими ошибками - он пишет плохо. Это вопрос грамотности, а не таланта. Есть люди, которые не делают ошибок вообще - то ли память у них "фотографическая", то ли правила в голове крепко засели... не знаю... Но искренне завидую! :)

Об умных словах: ямб и так далее - разве в этом суть? Не нужно человеку это говорить, скажите просто, что в такой-то строфе ритм не соответствует ритму стихотворения в целом (хотя иногда это - необходимость, должна эта строфа быть иной - и все тут).

О ритме. Чтож, я музыкант... Слух, понимаете ль... Стихи должны ЗВУЧАТЬ. Так что твердо уверена в том, что ритмические огрехи ( а равно и режущие слух изменения ударений, "вульгаризмы", "притянутые за уши" рифмы) способны заслонить собой самый глубокий смысл. Над словом надо работать. Убирать творение подальше, забывать, потом доставать - и снова работать.

Я писала стихи в очень юном возрасте. Они были наглые, самоуверенные, циничные, нежные, патетические... Как и сама я в 15 лет - Эльф с ковыряльником... :)  Но они, по сути, не были стихами. Из них выжило только одно, самое простое и наивное - то, которое сейчас в "Творчестве" на kantar.by.ru лежит. А все остальное отправилось в мусорное ведро. Мне было их безумно жаль, этих детей-калек, недоношенных, недодуманных... Но силы воли хватило, чем я весьма горжусь! Поэт ли я сейчас? Вам судить - http://triss-1.narod.ru/simple/html. Если все же решите, что да, то подумайте, пожалуйста, стала бы я продолжать писать, попадись мне в свое время слишком грубый и нетактичный критик? Подростки - народ ранимый.

Со словами надо обращаться бережно... Но и с людьми - тоже! Не забывайте об этом, господа критики.

                     С уважением, Орочья Трисс.