Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Неоднозначность зла и добра...  (Прочитано 30838 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Таким Саурона я себе ещё не представляла... Вот уж точно неоднозначный. 
Мне кажется, что в любом случае, когда мы говорим, что наши правила - самые правильные, мы поступаем ничуть не лучше, чем Мелькор, Саурон или Саруман с его "новым порядком". Ещё хуже - когда пытаемся их навязать. Вначале нужно инструменты настроить - потом музыку играть, чтобы пронзительной какафонии не было.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, справедливости ради, я уверен, что дважды два - четыре, и это правильнее, чем считать, что это - три, пять, шесть... И это однозначно.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
В синергетике 2+2=5 (четыре единицы+новый объект, образованный из четырёх единиц. Это как 2 игрока + 2 игрока = команда) Всё относительно.

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
ну на глобального преобразователя Саурон никак не тянет, так мелкий пакостник.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Таким преобразователем он разве что сам себе казался, да тем, кто нейтрален или стремился быть нейтральным. Внутри ситуации он просто сволочь. Для врагов и для своих тоже. Я бы тоже его не возносила.
« Последнее редактирование: 02/10/2007, 09:26:34 от galiusha »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В синергетике 2+2=5 (четыре единицы+новый объект, образованный из четырёх единиц. Это как 2 игрока + 2 игрока = команда) Всё относительно.
Не надо путать. Объединение по синергетике и по теории множеств - это не тот плюс или вообще не плюс. Вы ещё скажите, что из сложения 1 и 2 получается 12!

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
В синергетике 2+2=5 (четыре единицы+новый объект, образованный из четырёх единиц. Это как 2 игрока + 2 игрока = команда) Всё относительно.
Не надо путать. Объединение по синергетике и по теории множеств - это не тот плюс или вообще не плюс. Вы ещё скажите, что из сложения 1 и 2 получается 12!
Злостный оффтопик
Ну 1+11=100 запросто :) ;) :D ;D
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
ну на глобального преобразователя Саурон никак не тянет, так мелкий пакостник.
Как-то странно называть мелким пакостником того, кто довёл до падения в бездну, в буквальном смысле, великое королевство, и две эпохи наводившего ужас на большую часть человеческого мира...

Lamyra, по аналогии с математикой, я признаю, что есть разные модели представления добра и зла. Но не признаю, что объективного понятия о том или другом существовать не может.

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
он ничтожество по равнению с главным преобразователем - Временем. Время, смерть и смертность не его компетенция - он сам лишь тень страха времени и смертности, а посему  - мелкий пакостник.
« Последнее редактирование: 03/10/2007, 02:27:43 от ariel »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Ну, эдак и Моргота в мелкие записать может получиться...

Оффлайн ariel

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
НАКОНЕЦ-ТО!!! именно!!! и был он туда же записан, только так до конца и не осознал бедняжка своего мелкопакостнического положения в обществе... ай ай ай ...

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Lamyra, по аналогии с математикой, я признаю, что есть разные модели представления добра и зла. Но не признаю, что объективного понятия о том или другом существовать не может.
Объективность понятия зависит от исходной позиции. То есть если начинаем с того, что мир сотворен,  мораль выходит одна. Если начать с того, что вселенная образовалась сама по себе, то ведь совсем другой вывод получается.  :)

Потому что им руководил страх, стремление избежать наказания, а не избыть его, принять его справедливость. То есть он недооценил степень своей вины и степень справедливости судей?
Эээ... Тут надо уточнить. Стремления понести наказание у нормальных существ нет. Если кто сам себе хочет боли, то им занимается больница им. Кащенко. Кающийся злодей может согласиться принять наказание (волей и умом согласиться, при глобальном нежелании прочих составляющих души), если понимает, что только так может получить прощение. Ить если человек чего украл и кается, Вы ведь не хотите сказать, что он очень стремится сесть в тюрьму на 3-7 лет? Он будет очень рад, если наказание сведётся к месяцу подметания улиц на пользу обществу, правда? :)
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Lamyra, всё-таки я имела ввиду не мазохизм, а покаяние. Причём попытка некоего Саурона раскаяться не может рассматриваться как покаяние в чистом виде.
Цитировать
Вы ведь не хотите сказать, что он очень стремится сесть в тюрьму на 3-7 лет?
Конечно, он не хочет этого. Но более чистый вариант покаяния, когда человек кается не потому, что его вычислили и обложили со всех сторон, и после этого единственный способ смягчить наказание - чистосердечное признание, а потому, что в результате кражи, например, кто-то очень сильно пострадал и человека просто замучила совесть. Этот человек не обязательно должен идти в органы (не стоит меня понимать столь буквально, хотя бывают случаи, когда укрытие информации грозит намного более страшными бедами, чем отсидка 3-7 лет). Не соглашаться принять наказание надо, не метлой махать, а вину заглаживать перед человеком. Попробовать как-то компенсировать страдания. Избыть наказание - не отсидеть, а устранить последствия преступления. Какая разница ограбленному, что грабитель метлой машет, лучше бы деньги отдал и извинился.
А то в Мандосе сидеть да в потолок плевать всякий дурак сможет.
По Вашему Сонечке Мармеладовой или Достоевскому всё-таки лечиться надо в больнице им. Кащенко.
Мёнин, всё-таки надо знать, что считать, где считать, когда считать (см. Эйнштейна).
Объективно для существования множества систем нужны такие свойства этих систем, которые:
1. Позволили бы этим системам сохранять самих себя, свою уникальность.
2. Позволили бы системам взаимодействовать с другими системами, так, чтобы не произошло их разрушения (взаимная адаптация, другие способы).
3. Может быть ещё что-то. На полное отражение истины не претендую.
Закрытая система замыкается сама на себе. У неё очень жёсткая структура и ценности. Система  ничего извне не берёт. Поэтому её первоначальный потенциал со временем исчерпывается, а при  соприкосновении с другими системами происходит конфликт. Менее устойчивые разрушаются, более устойчивые - сами приводят к разрушению закрытой системы. Применяем теорию систем на "Сильмариллион", получаем ответ на вопрос - что случилось с Тёмными.   
« Последнее редактирование: 03/10/2007, 08:08:05 от galiusha »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
То есть если начинаем с того, что мир сотворен,  мораль выходит одна. Если начать с того, что вселенная образовалась сама по себе, то ведь совсем другой вывод получается.  :)
Не совсем. Из того, что кто-то творил Вселенную, Землю или хотя бы человека из обезьяны, не следует никакой конкретной этической теории. Потому что творить/изменять Землю могли инопланетяне, дьявол, кто-нибудь из языческого пантеона...
А некоторые утверждения морали верны или ложны вне зависимости от теории создания мира (ну, в частности, объектные или статистические данные: если что-то определённо есть, и это можно наблюдать, отрицать это только потому, что мы что-то думаем о высших существах, было бы неправильным).

То же касается придуманных миров.
Толкин описывает мир, у которого есть благой Творец.
А можно было бы придумать мир с злым творцом или такой, в котором мораль бы работала без божественных сил. Ну, магия какая-нибудь в этом роде. Мистические законы, при том исходящие из безличной причины, заменяют в фантастике "известные нам" законы физические.
Нечто подобное можно видеть у Кристофера Сташефа.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мандосе сидеть да в потолок плевать всякий дурак сможет.
Заточение в Чертогах Мандоса вряд ли сочетается с плеванием в потолок. В конце концов, там даже тела, чтобы плевать, нет...

Цитировать
Мёнин, всё-таки надо знать, что считать, где считать, когда считать (см. Эйнштейна).
Вот здесь да. Но сами правила счёта почём зря менять не надо. То есть совсем не надо.

Цитировать
Закрытая система замыкается сама на себе. У неё очень жёсткая структура и ценности. Система  ничего извне не берёт. [...]получаем ответ на вопрос - что случилось с Тёмными.   
Не годится. Тёмные очень даже любили брать.
А минимальный ответ на вопрос звучит гораздо проще: Гордыня.

Тут, конечно, надо заметить, что взгляд на гордыню в разных системах разный, но у некоторой её части вред будет очевиден, в ситуации, когда её реализация вредит всем.

Цитировать
Причём попытка некоего Саурона раскаяться не может рассматриваться как покаяние в чистом виде.
Скажем проще: попытка покаяться оказалась неудачной. А непосредственно о его мотивах и мыслях мало что можно сказать, разве только предположить самые общие вещи.

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мандосе сидеть да в потолок плевать всякий дурак сможет.
Заточение в Чертогах Мандоса вряд ли сочетается с плеванием в потолок. В конце концов, там даже тела, чтобы плевать, нет...
Мёнин, ну Вы опять вырываете фразу из контекста. Я же объясняла, что избывание наказания не должно лишь отсидкой заканчиваться. Зачем буквально так всё понимать? И потом... Мелькор-то сидел там на цепи, в воплощённом состоянии.
Насчёт закрытой системы. Вы правильно заметили, что она поглощает ресурсы чужой системы. Поглощает и разрушает, если не сможет сделать чужую систему своей подсистемой (не сможет заставить работать на себя - это единственный источник её подпитки), то есть уничтожает её. Я это просто не отметила. Она не берёт извне ценности другой системы (которые также могли бы быть одним из источников дальнейшего развития системы), поскольку единственными ценностями для неё являются свои собственные. А минимальный ответ применительно к рассматриваемым объектам действительно так и звучит: Гордыня. Согласна.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
galiusha, отчасти убедили (в том пункте, что избыть наказание = загладить последствия преступления). А Достоевского очень уважаю, но во многом несогласна. А именно, меня зло берет, когда смотрю, как люди упиваются страданием. У Сони была цель -- ее страдание имеет смысл. А вот папа ее страдал бесцельно, сам себе портил жизнь, мучался раскаяньем, но никакой практической пользы это не приносило ни ему, ни родным. Вот его, а также его жену -- в Кащенко, там помогут.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Мысль отличная!  8)

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Мысль отличная!  8)
но трудновыполнимая... Понимаете, я не считаю, что раз Достоевский классик, то всеми его героями надо безоговорочно восхищаться. А кем не получается, того жалеть, как героя и мученика. Таких, как Свидригайлов, супруги Мармеладовы и многие другие в других произведениял, лечить надо. Они нуждаются в квалифицированной психпомощи.
Злостный оффтопик
и меня можно на ты
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Я бы туда же на групповой тренинг господ Феанора и Эола с детями пригласила. Или "их дом - турьма"? А с Достоевским, как и с Толкиным не во всём согласна - у меня же не их мозги.